Vikipedijos aptarimas:Bendrasis straipsnio planas

„Taip pat skaityti“ ir „Papildomam skaitymui“

"Taip pat skaityti" manau neturėtų būti bendrojo plano dalimi. Praktikoje čia iškyla daugybė problemų, pvz., paprastai kodėl reikėtų taip pat skaityti vieną ar kitą straipsnį. Daugiausia šiuo skirsniu piknaudžiajama parašius vieną straipsnį ir bandant jį taip "išpopuliarinti" į susijusius straipsnius dedant skirsnį "taip pat skaityti". Šis skirsnis galbūt turėjo kažkokią prasmę pačioje Vikipedijos aušroje, kai nebuvo nei kategorijų, nei infolentelių. Daugmaž ta pati bėda yra ir su dalimi "papildomam skaitymui" - visais atvejais bus sunku pagrįsti, kodėl turėtų būti papildomai skaitomi kažkokie šaltiniai, kuriais nesiremta straipsnio tekste. Manau tiek viena, tiek kita dalys yra vengtinos, nes joms pagal čia pateikiamus aprašymus lyg ir turėtų negalioti bendri straipsniams keliami reikalavimai dėl "savarankiškų tyrimų" netoleravimo ir pagrindžiamumo šaltiniais, atitinkamai ir reikšmingumo. --Dirgela (aptarimas) 19:58, 8 liepos 2018 (EEST)

Šiaip jau „pagrindinis“ geras šių dalių taikymas turbūt būtų toks: į „Papildomam skaitymui“ eina šaltiniai, kuriuos norisi vėliau panaudoti straipsnyje, į „Taip pat skaityti“ eina vidinės nuorodos, kurias norisi vėliau panaudoti tekste.

Tokiu atveju bent jau pačių didžiausių bėdų galima išvengti – norinčio prie politiko straipsnio pridėti „Taip pat skaityti“ su nuoroda į straipsnį apie Hitlerį galima paklausti, kaip jis tą nuorodą norėtų „įausti“ į straipsnio tekstą.

Tai turbūt reikėtų kažkaip nurodyti taisyklėse, aprašančiose tas pačias dalis... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:03, 8 liepos 2018 (EEST)

Ne visai tame esmė. Puslapių srityje esantiems straipsniams galioja visos Vikipedijos taisyklės, neišskiriant jokių skyrelių. Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori. Deja, tokių šaltinių, kurie nurodytų kokius dar Vikipedijos straipsnius skaityti tikrai nebus. Taigi toks skyrelis iš esmės yra problematiškas ir neturėtų būti traukiamas į tipinį straipsnio planą. Lygiai tas pats ir su "papildomais skaitymais". Kiekvienu atveju galėčiau kelti klausimą kodėl reikėtų kažką papildomai skaityti ir nesulaukus šaltinio skyrelį šalinti.--Dirgela (aptarimas) 21:02, 11 liepos 2018 (EEST)

Išties tai kartais tą šaltinį galima būtų ir rasti. Pavyzdžiui, [1] (straipsnis „Vector“ iš MathWorld) pateikia ir „See Also“, atitinkantį „Taip pat skaityti“, ir „References“, atitinkantį „Papildomam skaitymui“. Tokiems sąrašams tai galėtų būti šaltinis.

Tad bent kartais tokios bėdos su skyreliais turėtų nebūti.

Norint galima net [2] (Barbara A. Spellman, Keith J. Holyoak „If Saddam Is Hitler Then Who Is George Bush? Analogical Mapping Between Systems of Social Roles“ // „Journal of Personality and Social Psychology“, 1992, Vol.62, No. 6, p. 913-933) laikyti šaltiniu, rodančiu, kad prie straipsnio apie Bušą vyresnįjį galima dėti nuorodas į straipsnius apie Ruzveltą ir Čerčilį... Aišku, išties tai būtų labai nepageidaujama, nes nebūtų kaip išlaikyti neutralumą.

„Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori.“ – „norėjimuisi“ pagrįsti reikia nurodyti sakinį, kuriame būtų nuoroda. Tam sakiniui galima reikalauti šaltinio. Čia bėdos nėra.

„Papildomam skaitymui“ irgi galima prašyti sakinio, kuriam tas šaltinis tiktų. Čia irgi bėdos neturėtų būti. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:58, 11 liepos 2018 (EEST)

Pavyzdys su "Vector" tik parodo, kad tai problematiška - jei paimsi iš ten visas nuorodas bus puiki progra ištrinti kaip plagijatą, o jei paimsi tik kelias tai bus labai neaišku kokiu pagrindu paėmei tik kelias. Tokios problemos iškils ir su kitais atvejais. Dėl to tai tik patvirtina, kad bloga mintis yra į tipinį straipsnio planą traukti iš anksto problematiškas dalis. "References" neatitinka "Papildomam skaitymui", jis labiau atitinka "Bibliografiją", kuri beje turi tas pačias problemas - šaltinis, kas sudarė bibliografiją, plagijavimas, voliuntaristinis atrinkimas. Žymiai prasmingiau būtų turėti skyrelį "bibliografija", kuriame tekstu būtų galima aprašyti bibliografiją tam tikra tema, tvarkingai pagal Vikipedijos reikalavimus nurodant šaltinius.--Dirgela (aptarimas) 22:48, 14 liepos 2018 (EEST)

Šiaip jau ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio. Pavyzdžiui, skydeliams (tarkim, tvirtinantiems, kad trūksta šaltinių) šaltinių nereikia. Kiek įsivaizduoju, „Taip pat skaityti“ bei „Papildomam skaitymui“ irgi yra savotiški „skydelių“ atitikmenys, nurodantys straipsnių trūkumus (kad nėra nuorodos į atitinkamą straipsnį (ir teksto, kuriame jis būtų), kad nepanaudotas šaltinis (ir nėra teksto, kurį būtų galima juo paremti, arba yra tekstas, neparemtas šaltiniu)).

Beje, ir paprastiems sąrašams nėra griežto reikalavimo, kad vienas šaltinis paremtų visą sąrašą išsyk. Užtenka, kad vienas šaltinis paremia patį grupavimą (kad kažkam rūpėjo sudaryti panašų sąrašą), o tada kiti šaltiniai pagrįstų atskirų elementų įtraukimą. Čia irgi savotiškai šaltinis rodo, kad enciklopedijose pasitaiko nuorodų į susijusius straipsnius ar į šaltinius, kurie straipsnyje nenaudoti. O kiti šaltiniai gal pagrįstų vienos ar kitos nuorodos pateikimą.

„"References" neatitinka "Papildomam skaitymui", jis labiau atitinka "Bibliografiją", kuri beje turi tas pačias problemas - šaltinis, kas sudarė bibliografiją, plagijavimas, voliuntaristinis atrinkimas. Žymiai prasmingiau būtų turėti skyrelį "bibliografija", kuriame tekstu būtų galima aprašyti bibliografiją tam tikra tema, tvarkingai pagal Vikipedijos reikalavimus nurodant šaltinius.“ – čia tai nelabai supratau... Tai kuo konkrečiai ta „Bibliografija“ skirtųsi nuo „Papildomam skaitymui“? Ir ar teisingai suprantu, kad teigate, kad „Bibliografija“, nors turėtų „Papildomam skaitymui“ trūkumus, bet turėtų ir savų pranašumų? --Martynas Patasius (aptarimas) 15:15, 15 liepos 2018 (EEST)

Ir, beje, tik ką parašiau Vikipedija:Taip pat skaityti juodraštį. Tai, kas jame parašyta, turėtų išspręsti pagrindines Jūsų išvardintas bėdas (nors ne mano minėtas bėdas su neutralumu). --Martynas Patasius (aptarimas) 16:00, 15 liepos 2018 (EEST)

Pagal turinį aišku, kad "papildomam skaitymui" turėtų vadintis "straipsnyje nepanaudoti šaltiniai, kurie galėtų būti panaudoti". "Taip pat skaityti" turėtų vadintis "Kiti Vikipedijos straipsniai, į kuriuos tekste nėra nuorodų" arba trumpiau "Susiję straipsniai". Nepadės dar dešimt taisyklių jei bandysi skirtingus dalykus vadinti tuo pačiu metu (o "papildomam skaitymui' ir "taip pat skaityti" yra sinonimai).

"Straipsnyje nepanaudoti šaltiniai" manau yra vengtina dalis. Dėl jau minėtų dalykų - ji abejotina, nes sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės, iš principo klausimas ar vienas ar kitas šaltinis turi būti paminėtas ar ne tokiame sąraše yra point of view ir jokie aptarimai čia nepadės. Jeigu norisi pateikti bibliografiją tai visada galima padaryti tekste su normaliomis nuorodomis. Kas yra bibliografija galite sužinoti paėmę kokią mokslinę knygą ir paskaičius pradžią - ten paprastai eina dalis apie bibliografiją - kas ta ar susijusia tema rašė ir ką. Ten taip pat būna aiškios nuorodos. Tai niekaip nepanašu į kažkokius ketinimus kažką ateityje kažkur panaudoti.

Dėl susijusių straipsnių. Jeigu jau norisi kažkokias nuorodas panaudoti tai reikia imti ir panaudoti, o ne kurti juodraštinius ketinimų variantus. Pakanka juodraštinio šlamšto Vikipedijoje ir be to. Kol kas visus tokius skirsnius kiek užmatydavau tryniau lauk ir dar nei karto niekas man išaiškinęs kodėl aš kažką turėčiau skaityti papildomai. Iš dalies tuos norus tenkina kategorijos, infobox'ai, nors juose nebūtinai yra nuorodos, kurias kažkas ketina panaudoti - tai yra tam tikru aspektu (labai aiškiai apibrėžiamu) su straipsniu susiję kiti straipsniai.--Dirgela (aptarimas) 21:16, 16 liepos 2018 (EEST)

„Pagal turinį aišku, kad "papildomam skaitymui" turėtų vadintis "straipsnyje nepanaudoti šaltiniai, kurie galėtų būti panaudoti".“ – pagal ilgį aišku, kad neturėtų.

„"Taip pat skaityti" turėtų vadintis "Kiti Vikipedijos straipsniai, į kuriuos tekste nėra nuorodų" arba trumpiau "Susiję straipsniai".“ – „Susiję straipsniai“ tiktų, jei ten būtų tik nuorodos į straipsnius. Bet gali būti ir nuorodos į sąrašus.

Beje, nuorodoms į susijusius sąrašus kaip tik toks skyrius, regis, geriausiai tinka. Netinka nei įtraukti teiginį „X sąrašas pateiktas Y.“ (tokiam tai jau šaltinio nebus), nei kaip nors „gudriau“ tą nuorodą pateikti tekste (tada ją bus sunku rasti).

„Nepadės dar dešimt taisyklių jei bandysi skirtingus dalykus vadinti tuo pačiu metu (o "papildomam skaitymui' ir "taip pat skaityti" yra sinonimai).“ – nusistovėjo tokie pavadinimai, kokie nusistovėjo. Paprastai tai reiškia, kad jie ne tokie jau blogi, ir juos pagerinti ne taip jau paprasta (nors gal ir įmanoma).

„Kas yra bibliografija galite sužinoti paėmę kokią mokslinę knygą ir paskaičius pradžią - ten paprastai eina dalis apie bibliografiją - kas ta ar susijusia tema rašė ir ką. Ten taip pat būna aiškios nuorodos.“ – kitaip tariant, čia „bibliografija“ yra „literatūros apžvalga“ (kitur „bibliografija“ gali reikšti ir tik bibliografinių įrašų sąrašą). Bet kad Vikipedijos straipsniai ir taip turėtų būti būtent literatūros apžvalgos.

„"Straipsnyje nepanaudoti šaltiniai" manau yra vengtina dalis. Dėl jau minėtų dalykų - ji abejotina, nes sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės, iš principo klausimas ar vienas ar kitas šaltinis turi būti paminėtas ar ne tokiame sąraše yra point of view ir jokie aptarimai čia nepadės.“ – kaip visai teisingai pastebite, tai jau minėjote. Šita dalis aiški ir netgi atsakyta. Būtų gražu, jei į tą atsakymą reaguotumėte, o ne tik pakartotumėte tą patį.

Iš to, kas joje nauja („sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės“) – taisyklės projektas ir sako: „Šaltiniai turi būti apie straipsnio objektą. Galima pateikti ir šaltinius, kurių tik dalis (pavyzdžiui, skyrius) yra apie straipsnio objektą, bet tokiu atveju tai nurodytina sąraše. Be to, ši dalis turėtų būti gana didelė (palyginama su vidutiniu šaltiniu).“. Tad šaltinių, kur „sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės“, pateikimas taisyklę pažeis.

„Dėl susijusių straipsnių. Jeigu jau norisi kažkokias nuorodas panaudoti tai reikia imti ir panaudoti, o ne kurti juodraštinius ketinimų variantus. Pakanka juodraštinio šlamšto Vikipedijoje ir be to.“ – taisyklės projektas taip pat rekomenduoja verčiau dėti nuorodas į tekstą. Bet ne visada taip išeina, ne visada taip geriau (geriau gera nuoroda, negu nevykusi pastraipa, kurią po to reikės trinti). Ir tada klausimas – ne „Pateikti nuorodą geriausiu būdu ar prastesniu?“, o „Pateikti nuorodą prastesniu būdu ar visai nepateikti?“ (žr. Vikipedija:Tobulas - gero priešas). --Martynas Patasius (aptarimas) 03:24, 18 liepos 2018 (EEST)

Svarbu ne ilgis, o aiškumas, nes dabar tam, kad suprasti kas yra "papildomam skaitymui" tektų skaityti tamstos taisykles, nes tai, kad "papildomam skaitymui" reiškia nepanaudotus šaltinius, kurie galėtų būti panaudoti nesupras niekas. Taigi, žymiai logiškiau būtų turėti aiškų pavadinimą, o ne neaiškų ką reiškiantį. Čia aš nesiūlau kažkokio galutinio pavadinimo, bet bent jau bandau išversti į žmonių kalbą apie ką tas skyrelis tamstos nuomone turėtų būti.

Sąrašai irgi yra straipsniai, jiems galioja visi tie patys reikalavimai kaip ir straipsniams, taigi problemą išsigalvojate.

Susiję straipsniai ir sąrašai nesunkiai randami per kategorijas ir vidines nuorodas, taigi čia neaišku kodėl reikėtų dar kažką vardinti atskirai. Gal vietoje hipotetinių sitaucijų teisiog pateikite konkretų pavyzdį straipsnio, kur tokia nuoroda yra reikalinga ir jos būtinumas neabejotinas tamstos nuomone neabejotinas?

Pavadinimai "taip pat skaityti" ir "Papildomam skaitymui" nėra niekur nenusistovėję, tuo labiau neaiškus jų turinys. Vikipedijoje jie atsirado verčiant straipsnius iš kitų kalbų, dažnai tą patį skirsnį anglų kalba pavadinant skirtingais lietuviškais pavadinimais. Čia bandote surasti kažkokią gilesnę prasmę tiems sinoniminiams pavadinimams ir galimas reikšmes, bet įvedate tik daugiau painiavos, taigi pradėti reikėtų ne nuo svarstymui kas ten galėtų būti, bet klausimo ar reikalingos kažkokios papildomos dalys su nuorodomis, jei taip tai kokiomis ir kokiu principu surinktomis, o jau tada ir pavadinimą nesunkiai tinkamą surastumėme. Einate atbulai - paimate neaišku ką reiškiantį pavadinimą ir pradedate galvoti kas gi čia galėtų tinkti po tokiu pavadinimu. Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate. Tada belieka rašyti paklodes pagrindimų, atsakymų ir kitaip gana paprastą klausimą paskandinti žodžių jūroje.

Dėl "straipsnyje nepanaudotų šaltinių" - išmokite skaityti visą tekstą, kai pradedate imti atskirai po sakinį ir į jį "atsakinėti" gaunasi tamstai daug neaiškumų. Ką ir kam Jūs atsakėte? Jūs niekaip neatsakėte kaip bus išvengta point of view problemos. Jeigu man atrodys, kad pateikta nuoroda į kažkokį šaltinį yra pakankamai artimai susijusi jokia diskusija neišspręs klausimo ar jis turi būti ar neturi būti paminėtas. Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją. Paprastai kalbant tokios taisyklės bus negaliojančios a priori, kadangi negalima kurti taisyklių net ir bendruomenės sutarimu, kurios prieštarautų pagrindiniams Vikipedijos principams. Ir kiekvienas naudotojas bus visiškai teisus be diskusijų ištrindamas visus "straipsnyje nepanaudotus šaltinius" be atskirų diskusijų.

Kuo yra gerai plika nuoroda straipsnyje taip ir nesugebėjote paaiškinti. Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko? Kam čia bus geriau nuo jūsų įsivaizdavimu susijusios geros nuorodos? Tuo labiau, kad man daugeliu atveju atrodys, kad nuoroda nei gera, nei susijusi. Aš tą nuorodą ištrinsiu ir tas pats apie ką kalbame daba persikels į konkretaus straipsnio aptarimą, kuriame aš paprašysiu pagrįsti (pageidautina su šaltiniais), kad nuoroda yra gera ir susijusi. Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".--Dirgela (aptarimas) 20:47, 20 liepos 2018 (EEST)

Ir tiesa :"kitaip tariant, čia „bibliografija“ yra „literatūros apžvalga“ (kitur „bibliografija“ gali reikšti ir tik bibliografinių įrašų sąrašą). Bet kad Vikipedijos straipsniai ir taip turėtų būti būtent literatūros apžvalgos" - taip, liaudiškai bibliografiją galima pavadinti "literatūros apžvalga" ir ne, vikipedijos straipsniai nėra literatūros tam tikra tema apžvalgos, daugeliu atvejų užtenka paminėti kelis šaltinius, visai nebūtina (nors ir nepeiktina) pateikinėti literatūros tam tikra tema apžvalgų. Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.--Dirgela (aptarimas) 20:55, 20 liepos 2018 (EEST)

„Susiję straipsniai ir sąrašai nesunkiai randami per kategorijas ir vidines nuorodas, taigi čia neaišku kodėl reikėtų dar kažką vardinti atskirai. Gal vietoje hipotetinių sitaucijų teisiog pateikite konkretų pavyzdį straipsnio, kur tokia nuoroda yra reikalinga ir jos būtinumas neabejotinas tamstos nuomone neabejotinas?“ – galima ir taip. Štai, kad ir Babilonija, kur skyriuje „Dar skaitykite“ yra nuoroda į Sąrašas:Babilonijos karaliai (beje, įdėta Jūsų paties – Specialus:Diff/3225007/3323026). Mano supratimu, tai visai geras būdas įdėti nuorodą, kiti būdai prastesni (nebent būtų sukurtas atskiras straipsnis apie „Babilono karaliaus pareigybę“, o nuoroda į sąrašą eitų į to straipsnio tą pačią dalį, kas šiuo atveju esmės nekeičia).

„Pavadinimai "taip pat skaityti" ir "Papildomam skaitymui" nėra niekur nenusistovėję, tuo labiau neaiškus jų turinys. Vikipedijoje jie atsirado verčiant straipsnius iš kitų kalbų, dažnai tą patį skirsnį anglų kalba pavadinant skirtingais lietuviškais pavadinimais.“ – tai va, šitokiu būdu jie ir nusistovėjo.

„Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“ – turbūt reikės pakartoti:

1. Ne, ne visai viskam Vikipedijoje reikia šaltinio – pavyzdžiui, skydeliui, kuriuo sakoma, kad šaltinių nėra, šaltinių nereikia. O šie skyriai atlieka ir savotišką skydelių funkciją.
2. Netiesa, kad jie būtinai neturės šaltinių. Visam sąrašui (patvirtinimui, kad toks grupavimas yra) tinka, kaip matome, įvairios kitos enciklopedijos. O atskirus sąrašo elementus šaltiniu irgi galima paremti.

„Jūs niekaip neatsakėte kaip bus išvengta point of view problemos.“ – štai tai jau rimtesnis klausimas. Bet šaltinių tam neužtenka.

„Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate.“ – sprendžiant iš pateikto pakeitimo, supratote ir Jūs pats dar 2011 m., o turbūt ir anksčiau. Nematau, kas šito išties nesuprastų.

Beje, žiūriu į tokias ištraukas:

• „Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“
• „Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“
• „Einate atbulai - paimate neaišku ką reiškiantį pavadinimą ir pradedate galvoti kas gi čia galėtų tinkti po tokiu pavadinimu. Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate. Tada belieka rašyti paklodes pagrindimų, atsakymų ir kitaip gana paprastą klausimą paskandinti žodžių jūroje.“
• „Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko?“
• „Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".“

Nes kartais ima atrodyti, jog jos jau labiau apie mane, o ne taisyklės projektą. Tikiuosi, įspūdis klaidingas?

Kadangi jei tai vien „asmeniškumai“, tai gal visgi jų, kaip tokiam gana menkam klausimui, daugoka? --Martynas Patasius (aptarimas) 00:15, 21 liepos 2018 (EEST)

Na, pašalinau tą nuorodą į Babilonijos karalių sąrašą ir niekuo straipsnis apie Babiloniją nenukentėjo. Dar yra pavyzdžių, kur labai reikia to skirsnio? Ne šitas labai prastas buvo ir tik pagrindžia mano teiginį, kad nei skirsnis nereikalingas, nei jame atsirandančios nuorodos, nes jų įdėjimo principas miglotas ir a priori ginčytinas.

"tai va, šitokiu būdu jie ir nusistovėjo". Ne, niekas nenusistovėjo - yra skirtingai pavadinti, bet dažniausiai panašiai naudojami skirsniai - į jos be aiškaus pagrindo įdedamos nuorodos, dažnai kokiam naudotojui nusprendus "populiarinti" jo paties parašyta ar išverstą straipsnį, nors dažniausiai be jokio minties - tiesiog verčiant. Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.

Skydelių čia nepainiokite, jie akivaizdžiai nėra straipsnio teksto dalis, tuo tarpu Jūsų skyreliai yra formatuojami taip pat kaip ir straipsnio skyreliai, net vizualiai niekuo nesiskiria. Tą patį iškart gali pasakyti apie kategorijas, jei susirodytų, kad tai kažkuo panašu.

POV - "šaltinių tam neužtenka", gal ir neužtenka, tačiau be jų neapsieisi.

"sprendžiant iš pateikto pakeitimo, supratote ir Jūs pats dar 2011 m." - gerai nepamenu, bet greičiausiai buvo iškeltas tų karalių sąrašas iš straipsnio teksto į atskirą straipsnį sąrašą, o iš to straipsnio palikta nuoroda. Kuo tai panašu į tamstos dabartinius svarstymus?

Jeigu norite pakalbėti apie diskutavimo stilių tai siūlau keltis į mano aptarimą, turėčiau pastabų ir tamstai, neverta čia į metasvarstymus nuklysti.--Dirgela (aptarimas) 22:39, 21 liepos 2018 (EEST)

„Na, pašalinau tą nuorodą į Babilonijos karalių sąrašą ir niekuo straipsnis apie Babiloniją nenukentėjo.“ (Specialus:Diff/5207443/5413891) – ir iš ko sprendžiate, kad nenukentėjo? Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo. Iki tol buvo galima iš jo rasti karalių sąrašą, o po to – nebe.

„Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.“ – turite galvoje Specialus:Diff/5413853/5413878, Specialus:Diff/5413854/5413877, Specialus:Diff/5413852/5413879? Taip, čia pritariu – „Kanų liūtai“ straipsniui apie reklamą kažkaip ne į temą, vargu ar pavyktų parašyti sakinį, kuris turėtų tokią nuorodą ir tiktų tam straipsniui. O straipsniui apie ryšius su visuomene nuoroda į straipsnį apie žiniasklaidą gali būti pateikta tekste: žodis, aišku, daug sykių ten pakartotas.

„POV - "šaltinių tam neužtenka", gal ir neužtenka, tačiau be jų neapsieisi.“ – tai jau ar ne trečiusyk ignoruojate tą paaiškinimą apie šaltinius?

„sprendžiant iš pateikto pakeitimo, supratote ir Jūs pats dar 2011 m." - gerai nepamenu, bet greičiausiai buvo iškeltas tų karalių sąrašas iš straipsnio teksto į atskirą straipsnį sąrašą, o iš to straipsnio palikta nuoroda. Kuo tai panašu į tamstos dabartinius svarstymus?“ – ne, tada netoliese būtų pakeitimas, kuriuo tas sąrašas ištrinamas. Tiesiog sukūrėte sąrašą ir padarėte nuorodą. Nore jei būtumėte iškėlęs, vis viena įdėjote nuorodą į tą patį skyrelį, tuo parodydamas, kad skyrelis Jums bent tada pasirodė kažkuo naudingas.

„Jeigu norite pakalbėti apie diskutavimo stilių tai siūlau keltis į mano aptarimą, turėčiau pastabų ir tamstai“ – tada siūlyčiau jas ir pateikti atvirai, konkrečiai ir aiškiai, netaupant kokių nors nuoskaudų, ir viską išsiaiškinti. Man šiuo metu nelabai svarbu, ar tai bus padaryta čia, ar mano aptarime, ar Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai.

„neverta čia į metasvarstymus nuklysti“ – pirma, norėtųsi žinoti, ką konkrečiai turite galvoje, kas dar į tuos „metasvarstymus“ įeina. Antra, norėtųsi žinoti, kokiu pagrindu tai teigiate. Šiaip jau aptarimas skirtas svarstyti tam, kaip tobulinti patį puslapį, bet jei pasirodo, kad norint tai padaryti gerai, reikia šiek-tiek apsvarstyti ne tik pačias formuluotes, bet ir dar kažką, nematau prasmės to nedaryti (mes čia ir taip ginčijamės ne tik dėl taisyklės projekto teksto, bet ir dėl reikalavimų tiems skyreliams ir pan.). Trečia, norėtųsi kiek daugiau nuoseklumo. Nes prašymas nerašyti apie tai, kaip vyksta diskusija, nelabai kaip atrodo, jei toje pat pastraipoj ir pats rašote apie tai, kaip vyksta diskusija („turėčiau pastabų ir tamstai“). --Martynas Patasius (aptarimas) 02:33, 22 liepos 2018 (EEST)

Aišku, šitas aptarimas ir tavo taisyklės apie skyrelį taip pat skaityti man padėjo irgi susigaudyti, kad dažniausiai jais piktnaudžiaujama, be to, programėlėje ar mobile web lyg ir yra savaime susiję str. nurodyti, ką tokiu atveju pasakysite? mweb mbweb --Vaidila (aptarimas) 07:57, 22 liepos 2018 (EEST)

„Aišku, šitas aptarimas ir tavo taisyklės apie skyrelį taip pat skaityti man padėjo irgi susigaudyti, kad dažniausiai jais piktnaudžiaujama,“ – ar „dažniausiai“, sunku pasakyti, bet taip, būna, kad skyrelis naudojamas tam, ką kategorijos ar mobilios versijos „Susiję straipsniai“ daro geriau (pavyzdžiui, tiesiog kažkuo panašių straipsnių nurodymui).

Dabar, kaip matot, su Dirgela aiškinamės, ar yra ir kitokių atvejų, kai skyrelis išties naudingas. --Martynas Patasius (aptarimas) 18:19, 22 liepos 2018 (EEST)

Gal ir geriau, o gal ir ne. Str.prekės gyvenimo ciklas pasirodė įdomus ir niekur nematytas, susijęs su reklamos str., bet turbūt yra ir kitų įdomių str., kurių algoritmai negali aprėpti vien dėl 3 str. apribojimo, o ši beta funkcija prieinama ir internete. Pvz., reklaminis rėmimas, jo nėra tarp susijusių str.--Vaidila (aptarimas) 19:02, 22 liepos 2018 (EEST)

Tiesą sakant, tos beta funkcijos neberandu...--Vaidila (aptarimas) 19:11, 22 liepos 2018 (EEST)

"Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo." Na, matote, Jums atrodo vienaip, man kitaip, visi turim nuomones, tai kaip spręsim? Tai ir yra esmė, kai galvojate, kad galite išsiversti be šaltinių iškart atsiranda POV klausimas. Ir beje, tikrai nesinginčysiu kas man buvo pasirodę 2011 m. - neatsimenu, bet tamstos spėlionės dar labiau abejotinos. Taigi lieku prie pasiūlymo netraukti šio skyrelio į "bendrą straipsnio planą", jis galėtų būti tik kažkokiais specifiniais išimtiniais atvejais (kurių kol kas nepavyko identifikuoti), o ne kaip tipinio straipsnio skirsnis.

"ignoruojate tą paaiškinimą" - ką reiškia ignoruojate? O tai gal tamsta ignoruojate mano paaiškinimą, kuo tas "paaiškinimas" nevykęs?

"Metasvarstymai" yra ne temos aptarimas, o aptarimas kaip svarstoma tema. Jei labai norisi apie tai padiskutuoti - tam yra pakankamai kitų puslapių, įskaitant ir paties paminėtus.--Dirgela (aptarimas) 20:32, 24 liepos 2018 (EEST)

„"Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo." Na, matote, Jums atrodo vienaip, man kitaip, visi turim nuomones, tai kaip spręsim?“ – kaip ir visur kitur. Yra taisyklės ir t.t.

„Taigi lieku prie pasiūlymo netraukti šio skyrelio į "bendrą straipsnio planą", jis galėtų būti tik kažkokiais specifiniais išimtiniais atvejais (kurių kol kas nepavyko identifikuoti), o ne kaip tipinio straipsnio skirsnis.“ – tai, pala... Jums pasirodė, kad taisyklės projektu siūloma, kad tipinis straipsnis turėtų tokius skyrelius? Ne, toks dalykas nesiūlomas. Čia nurodyta, tik kurioje vietoje jie turėtų būti, jei būtų.

Šiaip ar taip, projekte nurodyta ir kur reikėtų dėti tarpkalbines nuorodas, nors nesu tikras ar jos dar kur straipsniuose išvis naudojamos (na, gal kur nors reikia nuorodos į straipsnio skyrių, kurios Wikidata neleidžia?). --Martynas Patasius (aptarimas) 23:09, 24 liepos 2018 (EEST)

Aš nesu visiškai tikras, kad pradėdami rašyti šitas taisykles ir pats iki galo supratote kas jose turi būti, taigi teko spėti kas jomis siūloma, o kas ne. Surašiau tekste tiesiai kaip gali atrodyti nurodymai dėl straipsnio teksto ir susijusių dalykų išdėstymo.--Dirgela (aptarimas) 22:27, 25 liepos 2018 (EEST)

Visų pirma, manau, reiktų iškelti klausimą kam jos išvis reikalingos pačiam Vikimedijos fondui. Daugiau skaityti programėlėje, susiję psl. mobiliajame internete ir, neva tai, atgyvenusi skiltis taip pat skaitykite internete. Kiekviena svetainė siekia išlaikyti lankytojus kuo ilgesnį laiką, skatina juos perskaityti kuo daugiau str. ir pan., šiuo atveju, kad būtų atsidėkojama savanorišku darbu arba pinigais. Be to, programėlėje ir mobiliajame internete nėra kategorijų, nuoruodinių šablonų, taip, kad nevisi jūsų pateikti argumentai teisingi.--Vaidila (aptarimas) 08:58, 26 liepos 2018 (EEST)

Taip, kažkur gali būti patogiau, kažkur nepatogiau, bet aš ir norėjau pabrėžti, kad paprastai tai kas yra pateikiama kaip straipsnio skirsnis yra suprantama kaip straipsnio dalis ir tam tekstui taikomi visi reikalavimai, įskaitant šaltinių nurodymą. Va, mobiliojoje programėlėje niekaip nenustatyti, kad kažkuriam skirsniui negalioja šaltinių nurodymo, patikrinamumo, neutralumo ir kiti reikalavimai. Tuo tarpu su kategorijomis šios problemos nėra.--Dirgela (aptarimas) 11:18, 26 liepos 2018 (EEST)

Visi straipsnio skyriai turi būti bešališki, paremti šaltiniais, atitikti reikšmingumo kriterijus. Ši taisyklių dalis yra perteklinė, todėl ją galima trinti. Kad nuorodą geriau įdėti straipsnyje nei šiame atskirame skyriuje visiškai sutinku, todėl reikėtų taip ir daryti. Ir kadangi taip ir daroma, t.y. žmonės straipsnio tekste deda nuorodas, ši dalis nereikalinga. Ir tas pats su beveik viskuo, kas čia išvardinta. Kitos taisyklės (ar labiau patarimai) atrodo nelabai pagrįsti, pvz., kodėl būtent dešimt o ne penkios ar penkiolika nuorodų? Gražiau atrodo iš estetinės pusės? Siūloma, kad nuorodų sąsajos su straipsnio objektu būtų „pakankamai reikšmingos“ bet tai yra beveik neįmanoma, tikrai reikšmingai susiję dalykai turės nuorodas pagrindiniame tekste, vadinasi, čia esančių nuorodų reikšmingumas yra labiau skonio reikalas, kažkam atrodys susiję, kažkam ne. Panašiai ir su neutralumu. Vienintelė konkreti ir protinga taisyklė turbūt būtų, kad nedėti „raudonų“ nuorodų. Natūralu, kad jei jau siūloma žmogui kažką skaityti, tas kažkas turėtų egzistuoti.

Aš turiu kitokį pasiūlymą. Kadangi mano nuomone šis skyrius neduoda nieko gero, ko nebūtų galima pasiekti kitomis priemonėmis (nuorodomis tekste), tačiau turi daug trūkumų – yra reklamos, neutralumo pažeidimų, reikšmingumo problemų magnetas, jo atsisakyti. Visai. Neleisti bekompromisiškai ir pamažu ištrinti egzistuojančius, perkeliant jų nuorodas į tekstą kur verta. Taisyklės ne akmeny iškaltos, ir jei po metų – dviejų pastebėsime kad mums na rimtai trūksta tokio skyriaus, tiesiog neišeina be jo parašyti gero straipsnio, galėsime persvarstyti ir gal būt vėl leisti. Per tą laiką jei kam tikrai nesigaus, galite rašyti tiesiai man į aptarimus, mielai pagelbėsiu suformuluoti sakinius taip, kad juose būtų vietos susijusioms nuorodoms. --Nomad (aptarimas) 05:15, 27 rugsėjo 2018 (EEST)

„Visi straipsnio skyriai turi būti bešališki, paremti šaltiniais, atitikti reikšmingumo kriterijus. Ši taisyklių dalis yra perteklinė, todėl ją galima trinti.“ – taip, ta projekto versija (Specialus:PermanentLink/5411382) dar toli gražu nebuvo užbaigta (diskusijoje prireikė iš esmės bet kokio juodraščio). Daug kas joje buvo surašyta siekiant laikinai „užkamšyti skyles“.

Taigi, dabar (Specialus:Diff/5411382/5447329) perrašyta.

Ir pabrėžta, kad yra du atvejai, kai toks skyrelis tinkamas: kai straipsnis neišsamus ir kai reikia nuorodos į sąrašą.

„Taisyklės ne akmeny iškaltos, ir jei po metų – dviejų pastebėsime kad mums na rimtai trūksta tokio skyriaus, tiesiog neišeina be jo parašyti gero straipsnio, galėsime persvarstyti ir gal būt vėl leisti.“ – štai tas ir reikalas, kad kai straipsnis „geras“ (išsamus), vienas iš dviejų taikymų nebegalimas. Bet ne visi straipsniai yra išsamūs, o su jais irgi reikia apsieiti.

O kai reikia nuorodos į sąrašą (pavyzdžiui, Specialus:Diff/4806249/4806252) – retai kada išeina parašyti straipsnį taip, kad būtų kita (gera, nepritempta) vieta tokiai nuorodai. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:19, 28 rugsėjo 2018 (EEST)

Dėl nebaigto straipsnio viskas labai paprasta, jei straipsnis nebaigtas tai nebaigtas, jame natūraliai kažko trūksta. Bet tai neturėtų būti priežastis daryti skyrius kur suverčiama trūkstama informacija sąrašų pavidalu. Pvz., nebaigtame straipsnyje apie kokį nors Trajaną būtų analogiškai galima sudėti ne tik sąrašą nuorodų į susijusius straipsnius, bet ir sąrašą jo įveiktų karvedžių, ar laimėtų mūšių, ar jam pavaldžių centurionų. Nuorodos į straipsnius–sąrašus yra rimčiau, nuorodas į juos tekste iš tiesų nelengva įdėti, ir aš būčiau už tai kad ir nedėti – sąrašai yra gana skirtingas dalykas nuo normalių straipsnių. Gal būt, straipsnyje pvz. apie JAV prezidento instituciją ir vertą pabaigoje įdėti nuorodą į visų JAV prezidentų sąrašą. Nesu tikras. --Nomad (aptarimas) 03:37, 29 rugsėjo 2018 (EEST)

Išties apsauga „į „dalinį“ straipsnį“ stipresnė. Ji neleistų straipsnyje apie karvedį taip pateikti nuorodos į straipsnį apie jo nugalėtus karvedžius (karvedys visgi nėra kito karvedžio dalis). Vargu ar straipsniuose apie žmones taip būtų galima pateikti kokias nors nuorodas.

Iš panašios temos būtų galima tokiu būdu pateikti nuorodą į straipsnį apie mūšį straipsnyje apie karą, kai straipsnis apie karą labai neišsamus, bet straipsnis apie vieną iš jo mūšių jau parašytas. Tokie atvejai reti (aš būtent tokio dabar neradau).

Pagrindimas būtų tas, kad iš principo tekstą iš to straipsnio apie mūšį būtų galima perkelti į straipsnį apie karą: bėda ta, kad kai „nedalinis“ straipsnis labai neišsamus, šitai jį labai išbalansuotų (gautųsi, kad pusė (ar gal ir 90%) straipsnio apie karą išties rašo apie galbūt menką jo dalį). Tada nuorodos pateikimas – šioks toks „kompromisas“.

O šiaip kita priežastis – nesinori taisykle išsyk daryti labai didelių pokyčių. Kol kas tokie skyreliai šiaip ar taip, galimi. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:53, 29 rugsėjo 2018 (EEST)

Atrodo, kad žūtbūtinai ieškote kokio nors pateisinimo šitos dalies egzistavimui. Taip, tokie skyreliai yra ir jei kažkas sugebės pagrįsti, kad jie reikalingi, tai galės ir būti. Bet panašu, kad greičiau mes padėsime pataisyti straipsnį taip, kad to nereikėtų.--Dirgela (aptarimas) 09:16, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

Naujoji versija

Kadangi diskusija Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai (Specialus:PermanentLink/5417801#Taisyklės ir diskutavimas į temą), matyt, bent kol kas baigėsi, turbūt metas aptarti naująją, naudotojo „Dirgela“, versiją (Specialus:PermanentLink/5415969; palyginimui „mano“ versija yra Specialus:PermanentLink/5410796).

Pirma, tikslas. Yra nurodyta: „Jei nėra kažkokių ypatingų priežasčių Vikipedijos straipsniuose informacija dėstoma tam tikra, čia nustatyta tvarka.“. Po to galima tikėtis, kad taisyklės projektas leis atsakyti į nesudėtingus bet visgi išties kylančius klausimus, pavyzdžiui „Ar pirma turi eiti „Išnašos“, ar „Išorinės nuorodos“?“. Deja, į būtent tokį klausimą rasti atsakymo naudotojo „Dirgela“ versijoje neišeina. Taigi, nurodytas taisyklės tikslas nepasiektas.

Antra, išimtis („Jei nėra kažkokių ypatingų priežasčių“). Šiaip jau aš linkęs nurodyti, kad galimos išimtys (naudotojas „Dirgela“ prie to yra ir kibęs – pavyzdžiui, Specialus:Diff/4987075/4990089), bet štai šioje užuominoje apie išimtis nematau prasmės. Kokia gali būti priežastis, tarkim, išnašas dėti straipsnio pradžioje?

Trečia, ryšys su kitomis taisyklėmis. Nors naudotojo „Dirgela“ versija, kaip matėme, nepasiekia nurodyto savo tikslo, ji persidengia su kitomis taisyklėmis, bando pasiekti jų tikslus. Pavyzdžiui, dalis apie išorines nuorodas pakartoja tai, kas yra Vikipedija:Išorinės nuorodos, tik prasčiau („nuorodos turi būti aiškiai ir nevienareikšmiškai susijusios su straipsnio objektu“) ir nenurodant tos taisyklės.

Ketvirta, skyrius „Straipsnio dalys“. Čia pirma bėda yra ta, kad neaišku, kas į jas įeina. Poskyriai yra „Įžanga“ ir „Dėstymas“, tad lyg ir šitai turėtų įeiti. Tačiau skyrius prasideda aiškinimu apie kategorijas, tad išeitų, kad ir jos yra „straipsnio dalys“. Tuo tarpu diskusijoje „Dirgela“ teigė (Specialus:Diff/5413705/5413893): „Skydelių čia nepainiokite, jie akivaizdžiai nėra straipsnio teksto dalis, tuo tarpu Jūsų skyreliai yra formatuojami taip pat kaip ir straipsnio skyreliai, net vizualiai niekuo nesiskiria. Tą patį iškart gali pasakyti apie kategorijas, jei susirodytų, kad tai kažkuo panašu.“, tad išeitų, kad kategorijos į „straipsnio dalis“ turėtų neįeiti, o „Taip pat skaityti“ turėtų įeiti.

Penkta, neaišku, kam tas skirstymas į „straipsnio dalis“ ir „ne straipsnio dalis“ išvis reikalingas. Šiame projekte tai nėra paaiškinta. Iš ankstesnės diskusijos atrodytų, kad skirtumas galėtų būti tas, kad šaltinių reikia „straipsnio dalims“, bet nereikia „ne straipsnio dalims“. Tačiau toks bandymas aiškiai nevykęs. Tarkim, negi bet kokias kategorijas galima dėti neturint šaltinio? Arba išnašų skyrius: ar jam šaltinių „reikia“, ar „nereikia“? Abu atsakymai atrodytų absurdiškai. Kas veda prie teisingo atsakymo: ne visada šaltiniai naudojami vienodai. Teiginiui straipsnio tekste šaltinis nurodytinas išnaša, „dalykinė“ kategorija bus paremta šaltiniu, pateiktu prie atitinkamo straipsnio teiginio, skydelį „abejotinas“ gali paremti šaltiniai, pateikti aptarime, skydelio „šaltiniai“ šaltiniais paremti nereikia ir t.t.

Šešta, „Turėtų būti vengiama nurodyti šaltinius, kurių nėra išnašose, nes tokiu atveju neaišku kokius straipsnio teiginius šaltinis paremia.“ parašyta taip, lyg geriau šaltinio visai nenurodyti. Bet to, be abejo, nenorėta pasakyti.

Septinta, „Jeigu norima nurodyti su tam tikro straipsnio tema susijusią bibliografiją tai geriausia padaryti dėstymo dalyje išskiriant "bibliografijos" skyrelį ir įprastiniu būdu nurodant šaltinius.“ nieko nepaaiškina. Nors naudotojas „Dirgela“ tvirtino (Specialus:Diff/5413658/5413669), kad „liaudiškai bibliografiją galima pavadinti "literatūros apžvalga"“, išties „bibliografija“ gali reikšti daug dalykų: tiek panaudotų šaltinių sąrašą, tiek šiaip šaltinių atitinkama tema sąrašą, tiek kažkieno išleistų šaltinių sąrašą, tiek ir „literatūros apžvalgą“. Panaudotų šaltinių sąrašas, aišku, eina į „Išnašos“ arba „Šaltiniai“, šaltinių atitinkama tema sąrašas eina į „Papildomam skaitymui“, o „literatūros apžvalga“ (ar „literatūros analizė“), nepaisant naudotojo „Dirgela“ aiškinimų („ne, vikipedijos straipsniai nėra literatūros tam tikra tema apžvalgos, daugeliu atvejų užtenka paminėti kelis šaltinius, visai nebūtina (nors ir nepeiktina) pateikinėti literatūros tam tikra tema apžvalgų. Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“) išties yra visas straipsnis (taip, tai paprastai nebūna labai išsami literatūros apžvalga (džiaugiamės, kai paminėtas bent vienas šaltinis); „tikros“ literatūros apžvalgos irgi ne visada būna labai išsamios).

Dar įdomu, kad, nors lyg ir pagrindinis naudotojo „Dirgela“ priekaištas buvo dėl skyrelių „Taip pat skaityti“ ir „Papildomam skaitymui“, jie ir jo versijoje nėra draudžiami.

Tiesa, paminėtina, kad visgi ne viskas šioje versijoje yra blogai, net ir iš to kas nauja. Yra pora dalykų, kuriuos galima panaudoti. Joje paminėta, kad galimi skydeliai žymintys straipsnio dalį (tai dar priminė, kad nebaigtumo šablonai dedami prieš pat kategorijas). Be to, užsiminimas apie skyrelio „Šaltiniai“ vengimą padėjo sugalvoti, kaip nurodyti, kad geriau šaltinius nurodyti išnašose: reikėtų paminėti, kad tame skyrelyje pateikiami šaltiniai, kuriems „konkrečiai nenurodyta, kuri teksto dalis jais paremta“. Tas „konkrečiai nenurodyta“ skambėtų kaip trūkumas (taip, be abejo, ir yra).

Taigi, ruošiuosi grąžinti „savo“ versiją ir padaryti joje atitinkamus pakeitimus. --Martynas Patasius (aptarimas) 03:06, 4 rugpjūčio 2018 (EEST)

Pastabos neesminės ir nesunkiai pataisomos. Tuo tarpu ankstesnėje versijoje buvo daug labai problematiškų vietų, dėl to grąžinti ją tikrai neverta. Mano versijoje ben jau aišku kas turėtų būti šitose taisyklėse, tuo tarpu tamstos siūlomose "Vikipedijos straipsniai rašytini pagal bendrą straipsnių planą." - visiškai neaišku, dėl to ir didžioji dalis problemų. Be to, skubate atmetinėti, netgi kai atsižvelgiu į pastabas ir taisau, negražu. --Dirgela (aptarimas) 18:55, 4 rugpjūčio 2018 (EEST)

„Pastabos neesminės“ – tikrai? Net ta, kad taisyklės projektas tiesiog neatlieka tos funkcijos, kuri nurodyta? Deja, pastabos esminės.

„Pastabos [...] nesunkiai pataisomos.“ – taip, tereikia atmesti Jūsų pakeitimus, ir viskas išsispręs, o tai išties nesunku. Arba, aišku, galite tą patį rezultatą gauti mažyčiais keitimais, kas jau būtų sunkiau. Ir, sakyčiau, beprasmiška.

„Tuo tarpu ankstesnėje versijoje buvo daug labai problematiškų vietų, dėl to grąžinti ją tikrai neverta.“ – kažkaip neįtikinote. Kol kas nurodėte tris konkrečius priekaištus:

1. Leidžiami skyreliai „Taip pat skaityti“.
2. Leidžiami skyreliai „Papildomam skaitymui“.
3. Jums dėl vienų ar kitų priežasčių nepatinka autorius.

Pirmi du priekaištai taip pat galiotų ir „Jūsų“ versijai, tad akivaizdu, kad į juos rimtai žiūrėti neverta.

O to, kad trečias priekaištas pakankamas, turbūt ir pats atvirai netvirtinsite.

Taigi, nieko nelieka.

„Mano versijoje ben jau aišku kas turėtų būti šitose taisyklėse, tuo tarpu tamstos siūlomose "Vikipedijos straipsniai rašytini pagal bendrą straipsnių planą." - visiškai neaišku, dėl to ir didžioji dalis problemų.“ – tikrai neaišku? Galite įrodyti? Nes man susidaro vaizdas, kad pats tai visai sėkmingai supratote.

„Be to, skubate atmetinėti, netgi kai atsižvelgiu į pastabas ir taisau, negražu.“ – šiaip jau Jūs „manąją“ versiją irgi pakeitėte nelaukęs sutarimo. Aš šįsyk pirma įsitikinau, kad pastabas matėte, kad neprieštaravote, bet ėmėte į kai kurias kažkiek atsižvelgti (tuo patvirtindamas, kad jos yra teisingos), bei kad atsižvelgimas buvo labai jau lėtas (Specialus:Diff/5415969/5419974).

Beje, pasižiūrėjus į naujesnę versiją (Specialus:PermanentLink/5420078), kai atmetėte mano pakeitimą ir pataisinėjote savo versiją aiškiai matosi, kad ji jau tapo beveik „mano“ versija (Specialus:PermanentLink/5420023), tik su keliais pagadinimais – maždaug tiek, kad būtų „ne mano“.

Pavyzdžiui, irgi atsirado sąrašas, iš kurio matytųsi skyrių tvarka. Tik nenumeruotas. Kodėl, jei nurodant tvarką sąrašai paprastai numeruojami? Tik todėl, kad būtų kitaip, nei „mano“ versijoje..? --Martynas Patasius (aptarimas) 10:19, 5 rugpjūčio 2018 (EEST)

Nenumeruoju skyrelių, nes jie nevisada yra. Pvz., skydelių nėra daugelyje straipsnių tai ką reikštų jų numeravimas? Ir visai be reikalo pulate į asmeniškumus, aš niekur nerašiau, kad man nepatinkate, atvirkščiai, Jūs man labai patinkate, nepatinka tik kai kurie tamsto tekstai. Esminis skirtumas nuo tamstos taisyklių yra tai, kad aiškiai nuorodyta, kad vidinių nuorodų sąrašai yra vengtini. Taip pat yra vengtina nurodyti šaltinius, kurie nepanaudoti tekste. Kiti dalykai yra tiek nusistovėję ir įprasti bei akivaizdūs, kad nesu tikras ar yra prasmė apie juos rašyti iš vis? Aš labai atviras visiems pasiūlymams dėl šio straipsnio tobulinimo ir nemanau, kad šita versija yra tobula.--Dirgela (aptarimas) 20:42, 6 rugpjūčio 2018 (EEST)

Balsavimas

Siūlau pasisakyti dėl šių taisyklių priėmimo.--Dirgela (aptarimas) 18:55, 7 rugsėjo 2018 (EEST)

Už

• --Dirgela (aptarimas) 18:56, 7 rugsėjo 2018 (EEST)
• --JonasS (aptarimas) 19:08, 7 rugsėjo 2018 (EEST)

Prieš

• Esama projekto versija (Specialus:PermanentLink/5436475) sujaukta, ypač palyginus su ankstesne (Specialus:PermanentLink/5420023). Be jokios būtinybės bandoma aiškinti, kokios dalys „privalomos“ – ką konkretaus tai bereikštų (jei kategorijos nebus, straipsnio juk dėl to netrinsim; visai negerai bus, jei kas imsis nuiminėti „neprivalomus“ skydelius). Rašoma, kad galima kurti „bibliografijas“, nors tas žodis turi daug prasmių (ir tai, kas pas mus yra „Šaltiniai“, ir tai, kas pas mus yra „Papildomam skaitymui“, ir tai, kas pas mus būtų visas straipsnis, ir dar daugiau), ir iš teksto nėra aišku, apie kurią eina kalba. Nebaigtumo šablonai irgi liko nepaminėti. Nematau prasmės priimti šios versijos, kai istorijoje yra ta, kuri buvo išgadinta (nors ir ją dar norėtųsi peržiūrėti). --Martynas Patasius (aptarimas) 01:01, 9 rugsėjo 2018 (EEST)
• Prie pasiūlymo dar reikia padirbėti stengiantis dokumentuoti esamas geras praktikas („Bibliografijos“ skyrelis daugumoje str. apie asmenybes yra skirtas žymesniems asmenybių darbams, o ne tam, kam kituose str. naudojamas „Literatūros“ skyrelis) bei siūlyti pagerinimus („Šaltinių“ ir „Pastabų“ suliejimas į „Išnašas“ tik apsunkina skaitymą, daug geriau šiuos dalykus atskirti). Taip pat tekste stinga nuoseklumo: skyrelyje „Vidinių nuorodų sąrašai“ nurodyta Jei tokie [vidinių nuorodų] skirsniai visgi yra, jie turėtų būti straipsnio pabaigoje, po straipsnio teksto, prieš išnašas, nors pats skyrelis yra jau po išnašų skyrelio, neaišku, kuo vadovautis. Powermelon (aptarimas) 09:16, 10 rugsėjo 2018 (EEST)

Komentarai

• Tik spėčiau, kad išnašos irgi neprivalomos...
  O trumpumas (tiksliau, lakoniškumas) - aiškumo pagrindas... --JonasS (aptarimas) 19:08, 7 rugsėjo 2018 (EEST)
  • Taip, man irgi kilo klausimas dėl išnašų, juk jos irgi dažnu atveju straipsniuose mūsų kalba yra ignoruojamos iš viso.--Zygimantus (aptarimas) 19:11, 7 rugsėjo 2018 (EEST)

Na, tai problema, bet šitomis taisyklėmis kažin ar sprendžiama?--Dirgela (aptarimas) 20:16, 12 rugsėjo 2018 (EEST)

Išnašas dėčiau į patį galą, prieš kategorijas.--Ed1974LT (aptarimas) 21:47, 7 rugsėjo 2018 (EEST)

Hmm, bet juk taip ir yra - tekstas, išnašos, kategorijos? Ar manote, kad turėtų būti pirma vidinės ir išorinės nuorodos, šaltiniai ir tik paskui išnašos? Bet juk išnašos iš teksto, lyg ir logiška, kad jos po teksto ir būtų? Taip įprasta ir spausdintuose moksliniuose tekstuose - išnašos puslapio apačioje, arba iškart po teksto, toliau literatūra, rodyklės ir kt.--Dirgela (aptarimas) 20:16, 12 rugsėjo 2018 (EEST)

Nebesuprantu, ką vadiname "išnašomis". Man tai yra iš vikiteksto nusikeliantys "refai" (<ref>), kurių skiltį neretai pavadiname "Šaltiniais". Ką "šaltiniais" vadinate jūs? Skiltį "Literatūra" (literatūros sąrašas)? Ir kas per daiktas "rodyklės"? Atrodo, nėra susitarimo dėl sąvokų, neaišku, kas yra kas.--Ed1974LT (aptarimas) 22:05, 12 rugsėjo 2018 (EEST)

Taip, čia yra painiavos. Išnašomis taip pat vadinu skirsnį, kur nukelia "refai". Paprastai ten yra nuorodos į šaltinius, pagrindžiančius vieną ar kitą teiginį. Dėl to s priežasties ir skirsniai dažnai vadinami "šaltiniais", nes ten yra išnašos su nurodytais šaltiniais. Šiaip "Šaltiniais" vadinčiau "panaudotos literatūros sąrašą". "Rodyklių" Vikipedijoje nėra, jos yra popieriniuose leidiniuose, pvz., "asmenvardžių rodyklė", "vietovardžių rodyklė" ir pan. Spausdintuose tekstuose kartais būna pateikiamos ir bibliografijos, t.y. literatūros sąrašas tam tikra tema, kuriuo nebūtinai tekste yra remiamasi. Jei kas sumanytų tokį dėti į Vikipediją tai būtų gerai, kad jis būtų dėstymo dalyje kaip bibliografijos apžvalga.--Dirgela (aptarimas) 20:21, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Dėl vidinių nurodų skyriaus pataisau teksto, tikiuosi, kad užskaitysite tai kaip "typo" klaidą.--Dirgela (aptarimas) 20:16, 12 rugsėjo 2018 (EEST)

Aš už tai, kad „taip pat skaityti“ nebeliktų visai. Čia reliktas iš Vikipedijos akmens amžiaus, seniai nebereikalingas --Nomad (aptarimas) 21:01, 12 rugsėjo 2018 (EEST)

Dėl skyrelio „Išorinės nuorodos“. Kam tas žodis „Išorinės“? Ar dar kokių gali būti nuorodų skyrelių? Powermelon (aptarimas) 08:32, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Na, Naudotojas:Martynas Patasius dar propagavo iš vidinių nuorodų skyrelius, kur esą būtų nuorodos į susijusius straipsnius, kurių nėra tekste. Mano galva, jos nereikalingos, bet kadangi realiai dabartiniuose striapsniuose tokių skirsnių yra ("taip pat skaityti" ir pan.) tai palikau iš čia.--Dirgela (aptarimas) 20:21, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Tada ir reiktų nurodyti, kad išorinės nuorodos turi nugulti į skyrelį „Nuorodos“. Paskutiniu metu labai populiaru pasidarė tas „Išorinės nuorodos“, siūlau išgyvendinti. Powermelon (aptarimas) 18:48, 14 rugsėjo 2018 (EEST)

O "nuorodos" tikrai vienareikšmiškai aišku, kad yra nuorodos į kitus interneto puslapius?--Dirgela (aptarimas) 20:19, 14 rugsėjo 2018 (EEST)

Man aišku. Įdomu, kokia kitų nuomonė. Powermelon (aptarimas) 08:46, 24 rugsėjo 2018 (EEST)

Sprendimas

Pasisakius dviem už, dviem prieš taisyklės nepriimtos.--Dirgela (aptarimas) 18:08, 21 rugsėjo 2018 (EEST)

Šaltiniai ir pastabos

Ką galvojate dėl šaltinių ir pastabų, kurios atsiduria išnašose? Lietuviškoje Vikipedijoje pastabos retai naudojamos, tuo tarpu kitose Vikipedijose matau dažniau. Pastabos lyg ir tam, kad įterpti paaiškinimus, kurie iškrenta iš straipsnio dėstymo eiliškumo. Tam galima naudoti ir kitus būdus - nuorodas į kitus straipsnius, skliaustelius. Dabar kai duodama nuoroda į tam tikrą šaltinį ir jo vietą, pvz., puslapį tai labiau tiktų vadinti "išnaša", o ne "šaltiniu". "šaltinių" skirsnis tiktų tada, kai išnašose duodamas sutrumpintas variantas kaip čia. Kita vertus ar tikrai norime pilnai unifikuoti visus straipsnius, galbūt galimi keli jų stiliai - ten kur keli šaltiniai ir nuorodos toks variantas kaip Vytautas Didysis galbūt per komplikuotas?--Dirgela (aptarimas) 20:23, 12 rugsėjo 2018 (EEST)

„[Paaiškinimams] galima naudoti ir kitus būdus - <...>, skliaustelius“: pernelyg ilgi sakiniai skliausteliuose bei įdėtiniai (angl. nested) skliausteliai gan apsunkina skaitymą. Powermelon (aptarimas) 08:53, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

„kai duodama nuoroda į tam tikrą šaltinį <...> tai labiau tiktų vadinti "išnaša", o ne "šaltiniu"“: „išnašos“, mano nuomone, yra terminas apjungiantis „šaltinius (<ref>)“ ir „pastabas (<ref group="pastaba">)“. Anglų kalboje (žr. enwiki) šaltiniai nurodomi skyrelyje „References“, kurio paaiškinimas yra „A short written identification of a previously published work which is used as a source for a text“, tad „šaltiniai“, o ne „šaltiniai“ + „pastabos“. Powermelon (aptarimas) 08:53, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

„ar tikrai norime pilnai unifikuoti visus straipsnius“: nėra tų variantų tiek ir daug. Vytautas Didysis atveju skyrelis „Šaltiniai“ galėtų būti pervadintas į „Literatūra“, kadangi tai yra leidinių sąrašas nagrinėjama tema, kai kurie jų cituojami kaip šaltiniai pagrįsti tekstui „šaltiniuose (<ref>)“. Powermelon (aptarimas) 08:53, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Mano manymu, straipsnyje Vytautas Didysis „iki pilnos laimės“ trūksta, jog kur yra išnašos, jos būtų „nuspaudžiamos“, t.y., ką aš turiu omenyje: pvz., atsidarykite kokį nors istorinį geros kokybės anglišką straipsnį, kad ir en:Parthian_Empire#Notes ir pamatysite, kad pastabose (angl. Notes) yra nuoroda į konkrečią straipsnio teksto vietą, kur yra panaudotas atitinkamas šaltinis ir taip pat dar yra ir nuoroda į patį šaltinį, kurie visi yra išvardinti šaltinių skyriuje.--Zygimantus (aptarimas) 13:27, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Ir dar atkreipkite dėmesį, jog skyriuje šaltiniai visi šaltiniai (knygos ar straipsniai) yra išvardinti po vieną kartą, o pastabose yra nuoroda į konkretų puslapį ir jeigu puslapis kitas - pastaba nauja su puslapiu.--Zygimantus (aptarimas) 13:31, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

en:Parthian Empire nėra tvarkos pavyzdys. Pastabos (angl. notes) ir šaltiniai (angl. references) neturėtų būti taip painiojami, ir tiesą sakant, tik mažumoje straipsnių yra taip suplakti. Powermelon (aptarimas) 14:28, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Tai yra dažnas variantas spausdintoje literatūroje - išnašose yra ir nuorodos į šaltinius ir kitos pastabos. Tai manau toks variantas nėra labai blogas. Kita vertus elektroninė forma leidžia šituos dalykus lengvai atskirti. Ar tai geriau ar blogiau, nežinau, matyt kažkam geriau, kažkam blogiau. Juolab, kad skaitydamas tekstą vis tiek nesupranti ar išnašoje rasi pastabą ar nuorodą į šaltinį. Dar atkreipkite dėmesį, kad en:Parthian Empire nėra "tiesiog pastabų", pastabos ten susijusios su konkrečia nuoroda į literatūrą, pvz., "See Brosius 2006, pp. 137–138 for more information on Roman coins depicting Parthians returning the lost military standards to Rome." Ir, tiesa pasakius, nedaug teko matyti "pastabų", be kurių nebuvo galima apsieiti, dažniausiai jos būna ten, kur straipsnyje dėstoma grubokai, o kažkam užsinori įterpti kažkokią detalę, tada kad stilius nenukentėtų ta detalė keliama į pastabą. Beje, straipsnyje Vytautas Didysis išnašos ir yra "nuspaudžiamos" - spauskite ant rodyklytės ir pateksite į tekstą kur yra ta išnaša. Aš būčiau linkęs "pripažinti" ar "toleruoti" keletą išnašų stilių, juolab, kad sutvarkyti išnašas taip kaip Vytautas Didysis užima labai daug laiko ir darbas yra ganėtinai nuobodus, tai manau būtų galima manyti, kad idealiai sutvarkyta turi būti pavyzdiniuose ar vertinguose straipsniuose, o kitur gali būti daroma paprasčiau.--Dirgela (aptarimas) 18:58, 13 rugsėjo 2018 (EEST)

Manau išnašas naudojame šaltiniams, iš kur paimtas atitinkamas teiginys, ir *tik* tam. Tai nebus painiavos. Su tuo patikslinimu ir papildymu problema yra, kad normaliame straipsny išnašų yra daugybė, prie kas antro sakinio, tai ką skaitytojui ant kiekvienos spaudinėti pirmyn atgal kad nieko nepraleistų, nes gal yra koks papildymas ar paaiškinimas, gal be jo neteisingai supras sakinį? Tuo labiau kad kaip pats sakai, paaiškinimus galima parašyti tiesiog tekste, o jei tikrai neišeina nuosekliai įdėti į bendrą tekstą, tai gali būti, kad jų nė nereikia. Aš asmeniškai aišku gal ne rodiklis, bet per tiek laiko man nei karto neprireikė kažkokio ypatingo būdo rašyti paaiškinimams :) --Nomad (aptarimas) 04:46, 14 rugsėjo 2018 (EEST)

Išties, pastabos pateiktos kaip išnašos pas mus retokos: jei nebūtų pateikta nuoroda į straipsnį „Palių mūšis“ (Specialus:Diff/4680021/4680024), turbūt net norėtųsi sakyti, kad jų neteko matyti. Atlikus paiešką, matosi dar keletas straipsnių, kur yra taip naudojamas skyrius „Pastabos“ (tad atvejai, kai pavadinimas kitas, liko nepagauti). Visi atvejai:

1. „Kauno Žalgiris B“ (Specialus:PermanentLink/5439542) (ir „FK Kauno Žalgiris“ (Specialus:PermanentLink/))
   • Pastabos nurodo, kad dėl pavadinimo teisiamasi
2. „Spindesys“ (Specialus:PermanentLink/5299746)
   • Pastaba nurodo, kad susijęs terminas „Regimasis ryškis“ naudojamas keletu būdų.
3. „Palių mūšis“
   • Pastabos nurodo, kad nuostoliai pateikti pagal kovojusių pusių (partizanų ir NKVD) duomenis.

Palių mūšio atveju turbūt pastabas išties tiktų pateikti skliausteliuose. Futbolo komandų atveju pastabą gal galima ir visai praleisti: teismai vėliau aprašyti (tiesa, tik viename straipsnyje), pagrindinei komandai tiesiog reikia nurodyti ir senesnį pavadinimą. Straipsnyje „Spindesys“ bėda, aišku, su neaiškumu už Vikipedijos ribų, bet neatrodo, kad pastaba kažką labai taiso...

Taigi, kadangi nė vieno aiškiai naudingo atvejo kol kas nepasitaikė, siūlyčiau visgi tokių „pastabų“ privengti. Jei atrodo, kad kada nors jų norėsis, galima tiesiog naudoti Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms, arba maždaug „Jei kai kurios išnašos naudojamos pastaboms, jos išskirtinos į atskirą skyrių „Pastabos“, einantį prieš pat skyrių „Išnašos“.“. Ir reikėtų keisti patį išnašų vaizdavimą: kaip Angliškoje Vikipedijoje (maždaug „[Note 1]“ – „[Pastaba 1]“), kad ir tekste matytųsi. Tik gal aprašyti tai reikėtų kitoje taisyklėje.

O dėl sutrumpinto bibliografinio įrašo pateikimo išnašoje nepritarčiau: kai jo reikia, šiek-tiek patogiau, kai jis visas yra vienoje vietoje. Be to, nėra pavojaus, kad beredaguojant straipsnį abi dalys „išsisinchronizuos“. Galiausiai, jei gabalas teksto būtų be išnašų, jį irgi galėtų remti šaltiniai iš tos dalies, tad būtų daugiau neaiškumo. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:14, 23 rugsėjo 2018 (EEST)

Pritariu. Powermelon (aptarimas) 08:49, 24 rugsėjo 2018 (EEST)

Šaltiniai visam straipsniui yra labai problematiški, nes su jais o.k., kai tėra vienas autorius. O jei kitas autorius straipsnį papildo iškart pasidaro nebeaišku ar jis rėmėsi tais pačiais šaltiniais, ar nenurodė savo šaltinio, ar įdėjo savo "originalų tyrimą". Dėl to turėtų būti daromos nuorodos iš teksto į šaltinius, o kažkokie bendri šaltiniai pateikinėjami su komentarais kas būtent juose yra rašoma, t.y. pateikiama "bibliografija". Čia irgi siūlau aiškiai įrašyti, kad bendri "šaltiniai" nerekomenduojami.--Dirgela (aptarimas) 09:22, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

Kas toliau?

Balsavimas baigėsi (Specialus:Diff/5440694/5444316), ir per jį pasimatė kai kurie nesutarimai. Reikėtų po truputį juos išspręsti.

Taigi, pirmas žingsnis – grąžinau ankstesnę versiją (Specialus:Diff/5444645/5444648), kuri apeina bent jau klausimus dėl to, kokios dalys kiek „privalomos“ ar „draudžiamos“, palikdama tai kitoms taisyklėms.

Dabar: kokie klausimai, iškelti per balsavimą, liko:

1. Kaip vadinti skyrelį su nuorodomis į kitus (ne Vikipedijos) puslapius? (Specialus:Diff/5440289/5440675)
   • „Išorinės nuorodos“
   • „Nuorodos“
2. Kaip skirstyti išnašas, kai jos yra kelių rūšių? (Specialus:Diff/5437378/5438005; diskusija skyriuje #Šaltiniai ir pastabos)
   • Į bendrą skyrių „Išnašos“
   • Į skirtingus skyrius (tada reikia pavadinimų)
   • Klausimas apeitinas, išnašos naudotinos tik šaltiniams
3. Ką daryti su „Taip pat skaityti“? (Specialus:Diff/5439600/5439619)
   • Naudoti
   • Naudoti, bet retai
   • Nenaudoti niekur ir niekad

Vienas klausimas jau susilaukė skyriaus, turbūt reikėtų po skyrių skirti ir kitiems. Tik „Taip pat skaityti“ turbūt paprasčiau būtų aptarti Vikipedija:Taip pat skaityti aptarime; ten jau yra šioks-toks juodraštis, aprašantis, kaip maždaug galėtų atrodyti atrodytų tas „Naudoti, bet retai“. --Martynas Patasius (aptarimas) 19:12, 22 rugsėjo 2018 (EEST)

„Kaip skirstyti išnašas, kai jos yra kelių rūšių?“: siūlau du skirtingus skyrius su pavadinimais „Šaltiniai“ ir „Pastabos“. Powermelon (aptarimas) 08:59, 24 rugsėjo 2018 (EEST)

„Ką daryti su „Taip pat skaityti“?“: tikriausiai galima išnaikinti. Kol kas nematau nė vieno atvejo, kada naudingos informacijos nėra kaip kitaip pateikti. Savo parašytuose (neverstuose) ~300 straipsnių nė karto nenaudojau šio skyrelio. Powermelon (aptarimas) 08:59, 24 rugsėjo 2018 (EEST)

„Savo parašytuose (neverstuose) ~300 straipsnių nė karto nenaudojau šio skyrelio.“ – išties, kol kas matosi tik vienas atvejis „svetimame“ straipsnyje: „Baro konfederacija“ (Specialus:Diff/4681791/4795008). Kol kas panašu, kad „Taip pat skaityti“ naudingas dviem atvejais:

1. Kai straipsnis neišsamus, ir dėl to laikinai nėra kur kitur įrašyti kažkokios nuorodos (ypač į straipsnį „daline“ tema – tarkim, neišsamiame straipsnyje apie nariuotakojus (tiek neišsamiame, kad liktų nepaminėta vabzdžių klasė) taip galėtų būtų pateikta nuoroda į, tarkim, straipsnį „Vabzdžiai“ (gal iš bėdos ir „Musė“), bet ne atvirkščiai).
2. Kai reikia pateikti nuorodą į susijusį atskirai pateiktą sąrašą.

Jei neišsamių straipsnių nerašote, natūralu, kad su pirmu atveju nesusiduriate. Su antru, tiesa, sykį visgi susidūrėte. --Martynas Patasius (aptarimas) 04:00, 26 rugsėjo 2018 (EEST)

Sutinku su Jūsų pastebėjimais. „Su antru, tiesa, sykį visgi susidūrėte.“ – galimas daiktas, neapsižiūrėjau. Powermelon (aptarimas) 08:40, 26 rugsėjo 2018 (EEST)

Na, aš irgi suradau tik dėl to, kad žinojau, kur ir kodėl ieškoti (nes tikėtina, kad tokį atvejį rasim kartu su naujo sąrašo sukūrimu). :) --Martynas Patasius (aptarimas) 21:03, 26 rugsėjo 2018 (EEST)

Kaip vadinti skyrelį su nuorodomis į kitus (ne Vikipedijos) puslapius? – siūlau „Nuorodos ir šaltiniai“ arba „Nuorodos“. Paprastai ten būna nuorodos į betarpiškai susijusius puslapius, pvz. į imdb.com straipsnyje apie imdb, bei puslapiai, kuriuose pateikta informacija paremtas straipsnis. Kelių rūšių išnašų siūlau atsisakyti, išnašos neturėtų papildyti straipsnio nes tada skaitytojui teks spaudinėti ant kiekvienos, kad įsitiktintų ar ko nepraleidžia, gal ta ar kita išnaša sakiniui suteiks visai kitokio konteksto ar panašiai, o tų išnašų būna gausybė, po kelias prie kas antro sakinio. Geriausia Vikipedijoje išnašas naudoti tik nurodymui, iš kokio šaltinio paimtas konkretus teiginys. Na ir taip pat skaityti siūlau atsisakyti visai, plačiau parašiau to taisyklių pasiūlymo aptarime. --Nomad (aptarimas) 05:25, 27 rugsėjo 2018 (EEST)

Dėl "išnašų į šaltinius" ir "išnašų į pastabas". Siūlyčiau nesuplakti jų į vieną skirsnį ir reikalauti remtis principu, kad jei pastabos naudojamos, jos turi atsidurti atskirame skirsnyje nuo išnašų į šaltinius. O šiaip sutikčiau, kad jos išvis vengtinos, bet čia gal ne šių taisyklių klausimas.

Dėl "taip pat skaityti" turi būti sutarta čia, o ne kažkur kitur. Juolab, kad ten teksto trys sakiniai. Jei jau bus nuspręsta, kad jis toleruotinas tai galima bus atskirai dar kažkokias detales tikslinti, bet šiaip nematau tam reikalo, užtektų tuos kelis sakinius perkelti čia ir nevarginti visų papildomais balsavimais, aptarimais, kryžminėmis nuorodomis ir pan. Šito skirsnio kaip ir User:Nomad siūlau visai atsisakyti, nes sukelia daugiau problemų nei naudos. Kaip matau ir kiti dalyviai su juo praktiškai nėra susidūrę.

"Išorinės nuorodos" ar "nuorodos" nėra atskiras klausimas. Jei nebus "vidinių nuorodų" skirsnio, nebus prasmės ir nuoroų skirsnį vardinti "išorinėmis".

Matome taip pat dar vieną niekam nereikalingą skirsnį, kurio buvo siūloma atsisakyti - "Papildomam skaitymui". Toks įspūdis, kad tikimasi, jog jo "atgimimo" niekas nepastebės, juolab, kad esmė kas jame siūloma rašyti parašyta kažkur atskirai.

Nematau prasmės išskirti "įžangos" dalį. Taip, tokia dalis "gali būti", bet "gali būti" ir daugybė kitokių dalių "apibendrinimas", "išvados", "gyventojai" ir t.t. Matyt užtektų parašyti tai, kad straipsnių dėstymo dalis turėtų prasidėti aiškiu apibrėžimu, iš kurio būtų aišku apie ką straipsnis. Bet šitas reikalavimas dabartinės versijos autoriui akivaizdžiai nėra aiškus, nes ir šios taisyklės neprasideda aiškiu apibrėžimu.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 29 rugsėjo 2018 (EEST)

„Dėl "išnašų į šaltinius" ir "išnašų į pastabas". Siūlyčiau nesuplakti jų į vieną skirsnį ir reikalauti remtis principu, kad jei pastabos naudojamos, jos turi atsidurti atskirame skirsnyje nuo išnašų į šaltinius.“ – regis, dėl to visi sutariame. Toliau nagrinėtinas klausimas, ar tai užrašyti taisyklėse.

„Dėl "taip pat skaityti" turi būti sutarta čia, o ne kažkur kitur.“ – tikrai? Kodėl? „Dirgelos įsakymas“? :)

Beje, pasiūlymas jau truputį po laiko – Vikipedijos aptarimas:Taip pat skaityti diskusija irgi jau vyksta, kol kas tiek čia, tiek ten lyg ir sutarta, kad bent nuorodos į sąrašus tokiame skyrelyje tinkamos.

„užtektų tuos kelis sakinius perkelti čia ir nevarginti visų papildomais balsavimais, aptarimais, kryžminėmis nuorodomis ir pan.“ – jei ką nors tikrai vargina balsavimai, tai gali juose ir nedalyvauti. O šiaip jau paprastai geriau, kai balsuojama dėl vieno klausimo, o ne kelių išsyk. Tad ir taisykles šiaip jau geriau „pjaustyti“ į mažesnius „gabaliukus“ (be to, tada lengviau jomis remtis). Jei ką nors tai kaip nors išties vargina – ką jau padarysi, pakentės. Būna ir baisiau.

Štai ir pastarajame balsavime bėda buvo, kad balsuojama buvo dėl pernelyg daug ko vienu metu.

„"Išorinės nuorodos" ar "nuorodos" nėra atskiras klausimas. Jei nebus "vidinių nuorodų" skirsnio, nebus prasmės ir nuoroų skirsnį vardinti "išorinėmis".“ – ir kodėl jau taip? Jokio skyrelio, beje, niekas nesiūlo vadinti „Vidinės nuorodos“. O pačios vidinės nuorodos vis viena bent jau tekste bus. Be to, yra dar „nuorodos į šaltinius“. Ir taisyklė apie išorines nuorodas, beje, vadinasi Vikipedija:Išorinės nuorodos. Kaip matote, priežasčių vadinti būtent „Išorinės nuorodos“ yra.

„Matome taip pat dar vieną niekam nereikalingą skirsnį, kurio buvo siūloma atsisakyti - "Papildomam skaitymui". Toks įspūdis, kad tikimasi, jog jo "atgimimo" niekas nepastebės, juolab, kad esmė kas jame siūloma rašyti parašyta kažkur atskirai.“ – jo niekas nei taisyklės projekte, nei balsavimo diskusijoje nesiūlė atsisakyti. Gal ir norėjote parašyti projektą taip, kad siūlytų, bet faktas tas, kad parašėte taip, kaip parašėte. Ir niekam daugiau be Jūsų toks skyrius kol kas lyg ir neužkliuvo.

„Nematau prasmės išskirti "įžangos" dalį. Taip, tokia dalis "gali būti", bet "gali būti" ir daugybė kitokių dalių "apibendrinimas", "išvados", "gyventojai" ir t.t.“ – dalis iki pirmo skyriaus antraštės šiaip jau neišvengiama, nebent išsyk tą antraštę dėtume (lyg ir niekur taip nedarome).

„Bet šitas reikalavimas dabartinės versijos autoriui akivaizdžiai nėra aiškus, nes ir šios taisyklės neprasideda aiškiu apibrėžimu.“ – taisyklės projektas šiaip jau nėra straipsnis.

Bet jei norisi iliustracijos, kaip ta dalis veiktų, galiu pateikti. Parašyta: „Įžangoje reikia pateikti informaciją, leidžiančią nustatyti, apie ką yra straipsnis (paprastai apibrėžimą).“. Kaip matote, apibrėžimas tėra vienas iš galimų variantų. Projektas prasideda: „Vikipedijos straipsniai rašytini pagal bendrą straipsnių planą.“, „bendrą straipsnių planą“ dar paryškinta. Iš to matoma, kad toliau bus rašoma apie planą (straipsnis nuorodinis, kas rodo, jog reikšmių daug, bet iš mokyklos lyg ir kiekvienas turėtų prisiminti, ką „planas“ reiškia tokiame kontekste). Kieno planą? Straipsnio (tad, tarkim, taisyklių projektams tiesiogiai netaikoma). Kokio straipsnio? Vikipedijos (tad, tarkim, Vikiknygoms netaikoma). Kokį planą? Bendrą (tad taikomą visiems straipsniams; straipsniams konkrečiom temom gali būti atskiros taisyklės ir detalesni planai). Tad informacija, kuri leidžia nustatyti, apie ką bus rašoma toliau, pirmame sakinyje nurodyta. Tiksliai ir, beje, lyg ir visai aiškiai. Štai kažko panašaus tikimasi ir iš straipsnių. --Martynas Patasius (aptarimas) 04:00, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

Mielas Patašiau, pastaba "tikrai? Kodėl? „Dirgelos įsakymas“? :)" yra kvailoka. Negi dabar ir man prie kiekvieno tamstos sakinio, pvz., "Toliau nagrinėtinas klausimas, ar tai užrašyti taisyklėse" rašinėti "tikrai? kodėl? "Patašiaus įsakymas"? :)" Paprašysiu ateityje nuo to susilaikyti, netgi jei pačiam tai atrodo labai sąmojinga. Taisau pirmąjį straipsnio sakinį, kad būtų aišku apie ką yra taisyklės, kad nereikėtų skaityti iliustracijų straipsnio aptarime. Papildau "antraštinę" dalį, nes skydeliai gali būti visame straipsnyje. Įžangos ir dėstymo dalį sujungiu, nes įžanga irgi yra dėstymo dalis.--Dirgela (aptarimas) 09:05, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

„Mielas Patašiau, pastaba "tikrai? Kodėl? „Dirgelos įsakymas“? :)" yra kvailoka.“ – o gal „kvailoka“ yra teikti kategoriškus nurodymus („Dėl "taip pat skaityti" turi būti sutarta čia, o ne kažkur kitur.“), niekuo jų nepagrindžiant, o tada elgtis, lyg tie nurodymai visiems privalomi (Specialus:Diff/5448062/5448092, Specialus:Diff/5448091/5448093)?

Nes jei taip, tai ir gaunasi, kad vykdyti reikia būtent dėl to, kad nurodymą pateikėte Jūs. O tada jau klausimas – kas jau Jūs toks esate, kad galėtumėte duoti tokius nurodymus? Administratoriaus ar biurokrato teisės tokių galių šiaip jau nesuteikia. Jei bent iš dalies suteiktų – naudotojas „Nomad“, šiaip ar taip, irgi administratorius.

„Taisau pirmąjį straipsnio sakinį, kad būtų aišku apie ką yra taisyklės, kad nereikėtų skaityti iliustracijų straipsnio aptarime.“ – „iliustracija“ šiaip jau ir buvo tam, kad matytųsi, jog viskas turi būti aišku kiekvienam pakankamai kompetetingam ir dėmesingam skaitytojui. Būtent tokiam, kokiam taisyklės ir rašomos. Taip, tai nereiškia, jog aišku bus kiekvienam skaitytojui – be abejo, nemokančiam lietuviškai aišku nebus, ir mums dėl to galvos neskauda.

Taip, aš suprantu, kad to silogizmo jau ne pirmi metai norėjosi išvengti (ir man norėjosi – panašu, kad prie gero tai nevedė), bet, deja, jei tekstas yra aiškus visiems kompetetingiems ir (tuo metu) dėmesingiems naudotojams, o Jums jis aiškus nėra, tai, matyt, jūs nesate toks naudotojas. Nieko čia tragiško – visi mes kurioje nors srityje nekompetetingi, bet visgi reikėtų tada toje srityje bent jau truputį atsargiau elgtis, mažiau komanduoti, o daugiau klausyti kitų. Tad norėčiau paraginti Jus atsargiau elgtis su taisyklių projektais.

Jei išvada nepatinka, tiesiog reikia pateikti objektyvias priežastis, dėl kurių kažkas neaišku, taip kaip kad aš pateikiau objektyvias priežastis, dėl kurių tekstas aiškus. Jos, beje, padėtų ir pataisyti tą neaiškumą, jei toks išties yra.

Ir pakeitimą (Specialus:Diff/5444648/5448090) atmesiu. Bėdų jame visgi esama. Pavyzdžiui, pirmas sakinys be reikalo vadina projektą taisyklėmis. Kažkodėl kalbama apie „informacijos dėstymą“ (o kategorija ar tikrai „informacija“? o navigacinis šablonas?). Be reikalo antrą kartą pakartojama, kad skydelius kartais galima dėti ir ne pradžioje; kažkodėl tai daroma prie antraštinės dalies aprašymo...

Ir, šiaip ar taip, Jūs jau turėjote progą pateikti savo projektą. Jis, kaip matote, priimtas nebuvo. Tad siūlyčiau dabar negadinti kitų projektų. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:48, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

Mielas Patašiau, aš suprantu, kad jūs mėgstate keistokus ir manieringus išsireiškimus a la "teiktina", tačiau teigti, kad "turi būti sutarta čia, o ne kažkur kitur" yra kažkoks kategoriškas teiginys, o ne pasiūlymas yra keista. Ne kartą teko prašyti tamstos laikytis geranoriškumo prezumpcijos, o ne pulti išsigalvojimais tirštinti spalvas ir įžvelginėti juodžiausius kėslus. Tai baisiai nekonstruktyvu. Prisigalvojate kažkokių keistenybių ir imatės su jomis kovoti - nei aš liepiu ką nors kam nors vykdyti nei ką. Nusiraminkite ir atvėskite. Ir tai tiesiog geranoriškas pasiūlymas, nepulkite vėl svaidytis kaltinimais, kad "komanduoju" ar "duodu nurodymus".

Deja, iki šiol visiškai neaišku apie ką Jūs čia rašote taisykles. Lyg ir buvo noras surašyti kokie skirsniai kokia tvarka rašomi, bet kartu matau, kad bandote rašyti ir kas tuose skirsniuose turi būti parašyta ar net kaip rašyti straipsnį - kas, pvz., rašoma įžangoje. Taigi siūlau labai aiškiai suformuoluoti apie ką yra siūlomos taisyklės kaip pats ir siūlote daryti straipsniuose (kažkodėl nutarėte, kad taisyklės nėra straipsniai, bet niekuo to napgrindžiate). T.y. kas yra "bendras straipsnio planas". Tiesiog keletu sakinių, galite ir aptarime, mielai perkelsiu į taisyklių projektą. Jei manote, kad tai savaime suprantama - nieko baisaus, beveik viskas kas surašyta tose taisyklėse yra savaime suprantama, kaip sakote "kiekvienam pakankamai kompetetingam ir dėmesingam skaitytojui". Remiantis šiuo principu galėtume tuo pirmu sakiniu taisykles ir pabaigti. Aiškiai apibrėžti kas yra straipsnio/taisyklių objektas yra svarbu, nes kitaip labai sunku susikalbėti dėl jo turinio. Nes kai kuriais atvejais imatės aprašymus ir diskusiją siūlyti perkelti kažkur kitur, kitus teiginius rašote į šitas taisykles. Kodėl - neaišku, didžiąja dalimi dėl to, kad neaišku apie ką tamstos supratimu yra šitos taisyklės.

O dėl atmetimų - prašau suprasti, kad šis puslapis niekaip nėra jūsų nuosavybė, nepaisant prieš tai buvusių variantų, pasiūlymų ir balsavimų. Visi dalyviai gali jį taisyti ir keisti bei tobulinti. Jei jums atrodo, kad kažkas "gadina" tai yra tamstos problema. Jau ne pirmą kartą pastebiu, kad sunkiai "sugyvenate" su pagrindiniais Vikipedijos principais, tarp kurių yra ir tai, kad reikia susitaikyti su tuo, kad tamstos tekstai bus keičiami ir redaguojami. Dėl to aš ruošiuosi ir toliau taisyti taisyklių tekstą, jei manau, kad jis taps nuo to geresnis ir prašysiu su tuo susitaikyti. --Dirgela (aptarimas) 21:04, 2 spalio 2018 (EEST)

Beje, labai abejotina, kad yra kažkokia "antraštinė" straipsnių dalis. Prieš straipsnio tekstą galima dėti visokius šablonus, bet kažin ar jie sudaro kažkokią "antraštinę dalį". Pataisau kol kas, kad ten "gali būti dedami šablonai ir infolentelės", nors tai nelabai turi prasmės, nes jie gali būti dedami visur kur tik norisi ir yra prasminga.--Dirgela (aptarimas) 21:14, 2 spalio 2018 (EEST)

Čia jau panašu į ekstrasensų mūšį - pora patyrusių naudotojų, užuot papildę kokį straipsnį, kelis mėnesius ilgiausiomis raštų paklodėmis kariauja jau tik sau žinomą karą dėl nieko kaip ir nelemiančių ir didelių neaiškumų nekeliančių taisyklių... Geriau jau straipsnį entropija dorai papildytuta, ba čia jau prie Povilaičio entropijos ribų artėjama... Hugo.arg (aptarimas) 21:31, 2 spalio 2018 (EEST)

Tik „kelis mėnesius“? Šiaip jau yra blogiau: jei pasižiūrėtumėte į Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai#Taisyklės ir diskutavimas į temą (ten dar nepaminėta, tarkim, tai, kas dabar yra Vikipedijos aptarimas:Gyvų asmenų biografijos, kur diskusija vyko 2016 m.), šito „gero“ buvo ir prieš porą metų, bei keliuose aptarimuose...

Šiaip jau didelė dalis bėdos ir yra ta, kad yra „pora [...] naudotojų“: būtų dar kas nors, išreikštų savo nuomonę – gal viskas išsispręstų žymiai greičiau. Štai, pavyzdžiui, Hugo, kad jau pasitaikėte reikiamu metu reikiamoje vietoje, tai ir atsakykite: ar iš Specialus:PermanentLink/5448253 pradžios aišku, apie ką eis kalba? Taip, ne? Jei ne – gal pavyktų ir paaiškinti, kodėl? --Martynas Patasius (aptarimas) 23:17, 2 spalio 2018 (EEST)

Dėl tik poros naudotojų... negaliu kalbėti už visus, bet pasakysiu, kodėl aš privengiu čia dalyvauti. Iškart atsiprašau už vaizdingą ir gal kiek perdėtą palyginimą, bet priežastys panašios, kodėl privengiu dalyvauti šeimyniniuose kitų konfliktuose. Akivaizdu, kad tu Martynai ir Dirgela turite kažkokių įsisenėjusių priešiškumų, ir net nebeaišku, ar nesutarimai dėl šių taisyklių yra ginčų objektas ar ginčų pretekstas. Tikrai nepanašu, kad ginčytųsi du žmonės siekiantys vienodo tikslo - parašyti kaip galima geresnes taisykles. Ir čia ne tik tono klausimas, pvz., per visus tuos epitetus ir ironijas vienas kito atžvilgiu darosi sunku rasti, ką konkrečiai kuris siūlote ir su kuo nesutinkate. Aiškumo neprideda ir problema, kad straipsnis didelis, nesutarimai vyksta dėl labai daug jo dalių, ir juos visus bandoma spręsti vienu ypu. Žmogui iš šalies nesunku pasimesti. Gal būt reikėtų kažkaip žingsnis po žingsnio: iš pradžių sutarti, koks bus taisyklių planas, tiesiog kokie skyriai sudarys taisyklių straipsnį, o kokių nereikia. Tada skyrius po skyriaus – ką būtent jame rašyti ir kaip formuluoti. Ir tą aptarinėti labai konstruktyviai ir lakoniškai: siūlau taip taip ir taip, nes. Netinka siūlymas anaip, nes. Be jokių ironijų ir asmeniniškumų. Ar būtų taip galima? --Nomad (aptarimas) 22:53, 10 spalio 2018 (EEST)

Šioje diskusijoje jau sunku ir rasti kiekvieną pasisakymą, tad gal visgi atsakysiu Jūsų aptarime... --Martynas Patasius (aptarimas) 04:18, 13 spalio 2018 (EEST)

Man jokio džiaugsmo nesukelia šitos nesibaigiančios diskusijos su Patašium, bet, deja, čia matau tam tikrą jo taktiką - diskusiją kažkaip pervesti į asmeniškumus, matyt tikintis, kad oponentas nusispjaus ir nebedalyvaus tose nesibaigiančiose erzelynėse. Kad ir šitame skirsnyje aš matau tik savo pateiktus pagrįstus pasiūlymus ir pastabas. Konstruktyviai ir lakoniškai. Ir man nepatinka stovėti vienoje eilėje su Patašium, kuris čia lieja savo asmeniškumus, nepagrįstus kaltinimus, šaiposi ir vaiposi. Aš nekartą siūliau Patašiui ir ne tik šiose taisyklėse pradėti nuo to, kad aiškiai suformuoti mintį apie ką yra jo kuriamos taisyklės. Dar geriau - suformuoti problemą kurią šios taisyklės turėtų išspręsti. Sutarus dėl to visada būtų nesunku sutarti ir dėl teksto. Deja, visada gaunu atsakymą, kad viskas yra aišku ir jei man kažkas neaišku tai mano problema. Arba kad taisyklės skirtos spręsti kažkokias hipotetines problemas galimai iškilsiančias kažkada. Va ir čia parašiau bent jau pirmu sakiniu apie ką taisyklės ir iškart gavau kaltinimų laviną, kad neva savavališkai keičiu, neva turiu suderinti su Patašiumi kiekvieną keitimą pagal jo iškreiptą supratimą kaip redaguojama Vikipedija. O dėl įsisenėjusių priešiškumų - aš turiu įsisenėjusį priešiškumą tokiam taisyklių rašymo stiliui, kuris būdingas Patašiui, pats Patašius man asmeniškai nesukelia jokių emocijų.--Dirgela (aptarimas) 14:16, 13 spalio 2018 (EEST)

Šiaip, tekstas aiškus ir suprantamas, tik su tais "papildomo skaitymo", "išnašų" ir "šaltinių" skyreliais padrika. Manau (atsižvelgdamas į susiklosčiusią praktiką), kad galimi tokie skyreliai: "Šaltiniai" (pateikti tiek kaip išnašos, tiek bendrai nurodyti, pvz. Eleuterijus, jei išnašų ir bendrų nuorodų daugiau - būtų galima skaidyti poantraštėmis), "Išnašos" arba "Pastabos" (kur būtų išnašų būdu pateiktos kažkokios pastabos prie vieno ar kito teiginio), "Literatūra" (vertingos literatūros straipsnio tema sąrašas) ir "nuorodos" (išorinės nuorodos). Skyrelis "Taip pat skaityti" ydingas - galimas, bet nerekomenduotinas. Hugo.arg (aptarimas) 11:12, 3 spalio 2018 (EEST)

Na, aš tik dėl to ir įsikišau į šito veikalo aptarimą, kad jame atsirado tokie išradimai kaip "taip pat skaityti" ir "papildomam skaitymui" (ypač, jei dar paskaityti ko yra prirašyta apie juos atskirai). Ir siūliau bei tebesiūlau jų atsisakyti arba aiškiai parašyti, kad jie nerekomenduotini ir nenaudotini. Teko užsiimti ekstrasensų mūšiu, nes nieko daugiau šitas klausimas nesudomino, nors kaip suprantu tiek Nomad, tiek Hugo.arg yra aiškiai prieš tokių skirsnių įteisinimą. Tada lyg ir atsirado versija, kad čia ne vieta šitam klausimui, esą yra dar atskiri toms temoms taisyklių pasiūlymai. Tai ir klausiu, atrodo gana paprasto klausimo - apie ką šitas kūrinys? Jei tik apie eiliškumą tai taip ir užrašom, jei ne tai parašom apie ką. Vietoje to matau, kad Patašius laikosi įsikibęs savo teksto kaip kokios biblijos, kurios keisti negalima, galima tik pateikinėti kažkokius komentarus, analogijas ir iliustracijas aptarimuose. Ir taip, man jokio džiaugsmo diskusijos su Patašium nesukelia, nes jo nusiteikimas yra griežtai nekonstruktyvus. Tikrai mieliau paredaguočiau "entropijos" straipsnį. Deja, esu pastebėjęs, kad Patašiaus tokia taktika - beprasmėmis diskusijomis bandyti priversti visus nusispjauti ir nebekreipti dėmesio į jo kūrybą.--Dirgela (aptarimas) 19:31, 3 spalio 2018 (EEST)

Ačiū, Hugo. Štai, vienas kito naudotojo pasisakymas – ir visokių tvirtinimų „aš suprantu, kad jūs mėgstate keistokus ir manieringus išsireiškimus a la "teiktina",“ nebeliko (kalbant apie tą pasisakymą, aš neradau, kur čia buvo būtent žodis „teiktina“, neturiu žalio supratimo, kodėl tai būtų „keistokas ir manieringas išsireiškimas“ (pavyzdžiui, kone kiekviena VLKK rekomendacija naudoja tokį žodį), ir kodėl kam nors gali pasirodyti, kad jo reikėtų vengti – bet tikiuosi, jog dabar tai nebesvarbu).

Dėl skyrelių „Šaltiniai“ ir pan. pavadinimų (kai kur ne tik pavadinimų) – štai tam reikės diskusijos, gal ir atskirų balsavimų (galų gale tai visgi ir skonio reikalas).

Beje, kai kur iš dalies jau pasiektas sutarimas. Tik, panašu, kitoks, nei mano Dirgela („nors kaip suprantu tiek Nomad, tiek Hugo.arg yra aiškiai prieš tokių skirsnių įteisinimą.“).

Pavyzdžiui, dėl „Taip pat skaityti“ turime sutarimą, kad yra atvejų, kai toks skyrelis galimas (bent nuorodoms į sąrašus), bet jie reti (ir daugelis šiuo metu esančių tokių skyrelių turėtų būti šalinami). Tai ir mano nuomonė, ir „Powermellon“ (Specialus:Diff/5445941/5445944), ir „Nomad“ (Specialus:Diff/5447330/5447382), gal ir Jūsų („Skyrelis "Taip pat skaityti" ydingas - galimas, bet nerekomenduotinas.“ man skamba panašiai, bet garantuoti negaliu). Tiesą sakant, net ir „Dirgela“, kai parašė savo taisyklės projektą, visgi jame tuos skyrelius leido. Aptarime kai kur lyg ir išsakyta jo nuomonė, kad tokie skyreliai visada ir be išimčių netinkami aiškiai kraštutinė ir, bent kol kas, atmesta.

Panašiai yra ir su „Papildomam skaitymui“ (arba „Literatūra“). Kaip „Dirgela“ „Manau (atsižvelgdamas į susiklosčiusią praktiką), kad galimi tokie skyreliai: [...] "Literatūra" (vertingos literatūros straipsnio tema sąrašas) [...].“ interpretavo kaip pasisakymą prieš tokį skyrelį („nors kaip suprantu tiek Nomad, tiek Hugo.arg yra aiškiai prieš tokių skirsnių įteisinimą.“), neįsivaizduoju...

Ir dėl Dirgelos „Vietoje to matau, kad Patašius laikosi įsikibęs savo teksto kaip kokios biblijos, kurios keisti negalima, galima tik pateikinėti kažkokius komentarus, analogijas ir iliustracijas aptarimuose.“ galiu paminėti, kad Vikipedijoje šiaip jau sprendimus reikėtų priimti sutarimu. Tad keisti kažką straipsnyje, taisyklėje, projekte ar pan. galima kai: 1) yra sutarimas, 2) tikimasi, kad bus sutarimas, 3) norima išprovokuoti atmetimą ir diskusiją, kuri vestų prie sutarimo.

Ir taip, tai reiškia, kad kol vyksta diskusija, kuria sutarimas dar nepasiektas, pakeitimai nedarytini. Tad turi likti ta versija, kuri buvo iš pradžių, kokia ji bebūtų.

O bandymai skubėti, „apeiti“ diskusiją vienašališkai pakeitimais, nors paskatinti nenoro turėti reikalų su „paklodėmis“, kaip tik veda prie daug daugiau „paklodžių“.

Tad tikiuosi, jog tokių vienašališkų pakeitimų bus mažiau... --Martynas Patasius (aptarimas) 04:50, 4 spalio 2018 (EEST)

Esate iš esmės neteisus. Vikipedija:Penki stulpai sako, kad nėra jokių biurokratinių taisyklių, kurios ribotų mane keičiant ir rašant straipsnius. Taigi teiginys, kad "keisti kažką straipsnyje, taisyklėje, projekte ar pan. galima kai: 1) yra sutarimas, 2) tikimasi, kad bus sutarimas, 3) norima išprovokuoti atmetimą ir diskusiją, kuri vestų prie sutarimo." rodo tamstos visišką nesusigaudymą kaip veikia Vikipedija. Tai mane labai liūdina, nes nesuprasdami pamatinių Vikipedijos principų imatės kurti taisykles.

Man džiugu, jei manote, kad yra kažkoks sutarimas dėl "taip pat skaityti". Panašu, kad sutarimas atitinka anksčiau buvusią versiją "Skyrelių, kurie tik išvardina kitus susijusius Vikipedijos straipsnius, pvz., "taip pat skaityti" reikėtų vengti, nes paprastai neaišku kokiu pagrindu tokie nuorodų sąrašai sudaromi ir kiek artimai jie turi būti susiję su straipsnio tema. Jei tokie skirsniai visgi yra, jie turėtų būti straipsnio pabaigoje, po straipsnio teksto, po išnašų." Teisa, kiek matau bent jau šiame aptarime Nomad bent du kartus aiškiai pasisakė, kad tokio skyrelio nebūtų iš principo. O Jūsų pateiktoje nuorodoje matau tik didelę abejonę ar jis turėtų prasmę tam tikru konkrečiu atveju, taigi gana drąsu tai interpretuoti kaip sutarimą. Deja, nematau jokio sutarimo dėl skyrelio "papildomam skaitymui". Hugo jo net nemini kaip varianto, taigi sakyčiau palaikymo tokiam skirsniui nėra, pas nomad irgi jokio pasisakymo ta tema nematau. Hugo siūlomuose variantuose yra Literatūra, tačiau tikrai ne ta prasme kaip tamstos "papildomo skaitymo" apibūdinimas "Paprastai tai turėtų būti šaltiniai, kuriuos norima panaudoti straipsnyje." Diskusiją gerokai apsunkina tai, kad tai kas yra tas "papildomam skaitymui" tenka ieškoti kažkur atskirai, manau niekas nesupranta kuo "taip pat skaityti" skiriasi nuo "papildomam skaitymui", nes tai visiškai sinonimiški pavadinimai.

Dėl literatūros, šaltinių, nuorodų ir pan. skirsnių ir pavadinimų išties aiškumo nėra. Noriu tik priminti, kad visiškas straipsnių unifikavimas nėra savaime siektinas tikslas, dėl to gali būti keli variantai kaip pateikiama ir skirsniuose išdėstoma medžiaga. Vienas variantas yra turėti "Šaltinių" skirsnį, kuriame talpinamos ir išnašos į šaltinius ir bendri šaltiniai, į kurios tiesioginės išnašos nėra. Kitas variantas yra turėti "išnašų" skirsnį, kur būtų tik išnašos iš teksto (su pastabomis ar be) sutrumpinta forma (autorius ir puslapis) ir atskirą literatūros skirsnį, kur būtų pilnai bibliografiškai pateikti šaltiniai į kuriuos nurodoma išnašose. Matyt galimi ir dar keli variantai, kurie atrodo tinkami ir galintys egzistuoti tuo pačiu metu.

Dėl keitimų. Aš siūlau teksto variantus, jei galite užrašyti juos tinkamiau - visada prašom. Jūsų pakeitimai yra lygiai tiek pat vienašališki kiek ir mano. Dar kartą siūlau susitaikyti su Vikipedijos esme, kad Jūsų Vikipedijoje įvestas tekstas gali ir bus keičiamas, pildomas, tobulinimas kitų naudotojų ir tam nereikia gauti Jūsų išankstinio sutikimo. Tai dar vienas pamatinis Vikipedijos principas kurio akivaizdžiai nesuprantate.--Dirgela (aptarimas) 10:15, 4 spalio 2018 (EEST)

„Esate iš esmės neteisus. Vikipedija:Penki stulpai sako, kad nėra jokių biurokratinių taisyklių, kurios ribotų mane keičiant ir rašant straipsnius. Taigi teiginys, kad "keisti kažką straipsnyje, taisyklėje, projekte ar pan. galima kai: 1) yra sutarimas, 2) tikimasi, kad bus sutarimas, 3) norima išprovokuoti atmetimą ir diskusiją, kuri vestų prie sutarimo." rodo tamstos visišką nesusigaudymą kaip veikia Vikipedija. Tai mane labai liūdina, nes nesuprasdami pamatinių Vikipedijos principų imatės kurti taisykles.“ – atrodo išties turim padėtį, panašią į buvusią su naudotoju „Vpovilaitis“. Tada irgi administratorius, biurokratas bandė savivaliauti, daryti keitimus aiškiai be sutarimo.

Ir mano pozicija nepasikeitė: savivalė jokiu būdu neleistina. Nori kažką daryti, o yra prieštaraujančių – reikia tartis. Sunku, įkyru, daug laiko užima? Nieko nepadarysi, reikia su tuo susitaikyti. Abiem pusėm su tuo susitaikius, beje, viskas darosi ir greičiau, ir paprasčiau.

Jūs pats, beje, tada irgi kažkiek panašiai galvojote (tarkim, Specialus:Diff/2313726/2313841: „ tai niekaip negali suprasti, kad tūkstančių straipsnių kūrimas turėtų būti gerai apgalvotas ir aptartas“).

Tarp kitko, įdomu, kad ir nuomonė apie nesupratimą tada buvo kitokia: „Na turim kolegą, kuris nuolat kažko nesupranta (vien šiame skyrelyje žodis "nesuprantu" praktiškai dominuoja), niekas nepuola jo kaltinti, kad durnium apsimeta, bandom padėti suprasti kitų kolegų mintis, kad diskusija būtų rezultatyvi, nes jei vieni bando diskutuoti, o kiti niekaip nieko nesupranta, tai iš tokios diskusijos daug tikėtis neverta.“ (Specialus:Diff/3311221/3311370)...

O biurokratinių taisyklių, aišku nėra. Būtent dėl to, kad sutarimas yra aukščiau taisyklių, kad viską (išskyrus neutralumą ir pan.) galima apeiti, turint sutarimą.

„Deja, nematau jokio sutarimo dėl skyrelio "papildomam skaitymui". Hugo jo net nemini kaip varianto,“ – „Papildomam skaitymui“ ar „Literatūra“ yra vienas ir tas pats. Ir tuo, ir tuo atveju kalba eina apie šaltinius, kuriais nebuvo remtasi straipsnyje. Kokie reikalavimai bebūtų jiems keliami.

„manau niekas nesupranta kuo "taip pat skaityti" skiriasi nuo "papildomam skaitymui", nes tai visiškai sinonimiški pavadinimai“ – priešingai, akivaizdu, kad tai supranta visi. jei būtų kitaip, matytume gausybę straipsnių, kur skyrelyje „Taip pat skaityti“ būtų šaltiniai, o „Papildomam skaitymui“ – vidinės nuorodos. Bet tokių kažkaip nesimato. Būtent dėl to, kad išties visiems šitai aišku.

„Jūsų pakeitimai yra lygiai tiek pat vienašališki kiek ir mano.“ – tikrai? Galite pateikti pavyzdžių, kai kažką pakeičiau (ne atmečiau) kam nors jau išsakius prieštaravimą, užuot bandęs išsiaiškinti? --Martynas Patasius (aptarimas) 03:13, 6 spalio 2018 (EEST)

Taip pat skaityti - dar kartą

Nors apie tai jau kalbėta anksčiau, bet dabartinė versija skiriasi nuo anksčiau buvusių, todėl dar kartą siūlau arba labai aiškiai įrašyti, kad tokia dalis nerekomenduotina arba išvis pašalinti iš bendrojo plano, nes tai ne bendrojo plano dalis, o anomalija.--Dirgela (aptarimas) 19:37, 3 spalio 2018 (EEST)

Šaltiniai, išnašos, literatūra

Manau aišku, kad straipsniuose yra tekstas ir turi būti nurodyti šaltiniai, kuriais remiasi tekstas. Taigi galėtų būti visais atvejais dalis "Šaltiniai". Šaltiniai gali būti nurodomi išnašomis iš teksto, bei pateikti be tiesioginės sąsajos kaip sąrašas. Tokie šaltiniai nesusiję su išnašomis gali būti įvairios formos - literatūros sąrašas, internetinės nuorodos, svarbu, kad tai yra straipsnio tekstą pagrindžiantys šaltiniai. Taigi po straipsnio tekstu galėtų būti formatuojama taip, nežinau tik kas pirma - literatūra ar išnašos:

== Šaltiniai ==
===Literatūra===
===Išnašos===

Šiuo atveju išnašos būtų naudojamos tik šaltiniams nurodyti ir komentuoti. Tiesa, šaltiniai, kurie tiesiogiai nesusiję su tekstu yra problematiški, nes po keleto straipsnių keitimų lieka neaišku ar tikrai tie šaltiniai išlieka aktualūs, galbūt naujais keitimais visos galimos sąsajos su tais šaltiniais dingo ar net atvirkščiai - jie prieštarauja aktualiam tekstui.--Dirgela (aptarimas) 10:39, 4 spalio 2018 (EEST)

Manau, kad tvarka galėtų būti tokia: "Išnašos" (geriau būtų "Pastabos", tada nesipainiotų su šaltiniais), "Šaltiniai", "Literatūra", "nuorodos". Aišku, pvz., Indoeuropiečių_prokalbė tvarka išdėstymo kitokia, bet atrodo tvarkingai ir nuosekliai. Geriau įvairi tvarka nei 5 skirsneliai "pagal taisykles", kur būtų po vieną eilutę teksto. Išvis, vis dar nesuprantu šito ginčo žūtbūtinumo: kad ir kokia tvarka bebūtų priimta, straipsniuose vis vien liks įvairūs skyrelių išdėstymo/pavadinimo būdai, nei kas imsis jų visur vienodinti, nei čia tame būtų didelė prasmė. Šitos "taisyklės" galėtų būti kaip rekomendacija, koks išdėstymo būdas tinkamiausias, tik tiek. Hugo.arg (aptarimas) 11:22, 4 spalio 2018 (EEST)

Visiškai pritariu Hugo.arg. Powermelon (aptarimas) 11:08, 5 spalio 2018 (EEST)

Be abejo, taisyklių projektą rašiau sau. Kadangi buvo momentų, kai sudvejojau, kuris iš tų skyrelių turėtų eiti pirma, o kuris – po to. Ir taip, vargu, ar kas imsis ką nors kaitalioti (nors, beje, įdomu, kad taip yra buvę: Naudotojo aptarimas:Vpovilaitis/Archyvai/2009#„Taip pat žiūrėkite“->„Taip pat skaitykite“, Naudotojo aptarimas:Homo_ergaster/Archyvas4#Dėl_Homobot)

„Išvis, vis dar nesuprantu šito ginčo žūtbūtinumo: kad ir kokia tvarka bebūtų priimta, straipsniuose vis vien liks įvairūs skyrelių išdėstymo/pavadinimo būdai, nei kas imsis jų visur vienodinti, nei čia tame būtų didelė prasmė.“ – išties tai ginčas nėra dėl pačios išdėstymo tvarkos, nors projektas ir apie tai.

Dar daugiau: kol ginčas buvo tik dėl skyrelių galimumo, jis irgi buvo gana „švelnus“.

Ir pagrindiniai Dirgelos priekaištai man apie ką kitą. Paprastai po to, kai jis ko nors nesupranta, ir apie tai kiek per aršiai pareiškia. Bijau, kad po to jis nebeturi geros išeities: prisipažinimas, kad viskas šiaip jau buvo parašyta aiškiai, po to jau būtų „veido praradimas“ (en:Loss of face). Paaiškinimas, kas buvo neaišku, kas buvo pražiopsota, irgi būtų „veido praradimas“. Atsitraukimas – taip pat. Čia šiaip jau būtų galima tą patį dalyką parašyti kiek kitais žodžiais, bet besikarščiuojant tai gerai padaryti sunku. O jei nauja versija parašyta prastai, tai tada jau man visai nepatinka, kad normalus tekstas dėl nelabai rimtos priežasties keičiamas į prastą.

Ir su diskusijų vieta panašu: šiaip jau aišku, kad nagrinėti, kokie reikalavimai skyrelio elementams, bent jau gali būti geriau atskiroje vietoje, to projekto aptarime, bet pernelyg aršiai pareiškus, kad skyreliai tiek netinkami, jog ir Bendruomenės balsavimas jų neįteisintų (bei kad atskiros taisyklės – labai neaišku), šito jau nebeišeina taip lengvai pripažinti...

Dar galvojau, kaip išsisukti, kad jis galėtų „išsaugoti veidą“, bet kol kas nepavyko (o įžeidinėjimai, tiesą sakant, nelabai ir motyvuoja tai padaryti).

Na, bet kol kas pažanga yra: kiekviena iš Dirgelos versijų (Specialus:PermanentLink/5419974, Specialus:PermanentLink/5444317, Specialus:PermanentLink/5450267) yra su vis mažiau „pakeitimų dėl pakeitimų“, vis mažiau nevykusi.

Galiausiai, dėl pasiūlymo. Dirgelos versijoje keistoka tai, kad nepanaudoti straipsnyje šaltiniai („Literatūra“) pateikiami kaip poskyris skyrelyje „Šaltiniai“, kuris šiaip jau skirtas tiems šaltiniams, kurie straipsnyje panaudoti. Nemanau, kad tai gera mintis. Juolab, kad bus visai nekas, jei vieno iš dviejų poskyrių nebus.

O seka „"Išnašos" (geriau būtų "Pastabos", tada nesipainiotų su šaltiniais), "Šaltiniai", "Literatūra", "nuorodos"“ – maždaug tokia mano siūlyme ir buvo (Specialus:PermanentLink/5448253). Skirtumas – pavadinimuose, tame, kad mano versijoje į atskirus skyrelius sudėti šaltiniai pateikti sąrašu ir šaltiniai pateikti išnašomis, bei tame, kad numatyta vieta „Taip pat skaityti“ – tiems retiems atvejams, kai toks yra (paprastai – kai reikia pateikti nuorodą į susijusį sąrašą – pavyzdžiui, Babilonijos karalių sąrašą prie straipsnio apie Babiloniją). --Martynas Patasius (aptarimas) 05:24, 6 spalio 2018 (EEST)

Ne, aš nesiūlau jokių "nepanaudotų straipsnyje šaltinių", literatūra šiuo atveju yra panaudoti šaltiniai tik be tiesioginės sąsajos su tekstu, t.y. į juos nėra išnašos iš teksto. Straipsnyje nurodyti nepanaudotus šaltinius ("literatūra") nematau jokios prasmės. Kaip nematau jokios prasmės dėti vidines nuorodas, jei jų "neišėjo" įdėti tekste. Bet šiaip matau, kad čia tokia gana beprasmė diskusija vyksta, nes niekas nepasistengia bent kiek pasigilinti į pasiūlymus :) Na, atrodo aiškiai parašiau, kad išnašos (<ref></ref>) paprastai yra nuorodos į šaltinius, tai skirsniai "išnašos" ir "šaltiniai" paprastai yra tas pats, dėl to greičiausiai straipsniuose užvardinami tiek taip, tiek anaip. Šiuo atveju neprasminga būtų turėti dviejų skyrelių, nebent kaip straipsnyje Vytautas Didysis yra išnašos į sutrumpintus šaltinius, o šaltiniai rašomi atskirai. O kadangi yra daugmaž sutarimas, kad gali būti naudojami įvairūs variantai (aš irgi už tai), tai matyt čia nebėra prasmės to klausimo begvildenti. Juolab turbūt visi sutiks, kad po teksto nurodomi šaltiniai, o jau kokiais skyreliais ir pavadinimais tai beužvardinama nesvarbu.--Dirgela (aptarimas) 21:14, 6 spalio 2018 (EEST)

„Bet šiaip matau, kad čia tokia gana beprasmė diskusija vyksta, nes niekas nepasistengia bent kiek pasigilinti į pasiūlymus :)“ – teisybė, išties turbūt visi. Ne be reikalo šiame aptarime daugiau diskusijų apie tai, kas ko nesuprato, o ne apie skyrelių išdėstymą.

Na, ką jau padarysi – visi esame žmonės, visi klystam, taip jau yra, kad ne visada iš pirmo karto suprantame vienas kitą, ir niekaip to visiškai išvengti negalime, tad savaime čia iš jokios pusės nėra nieko gėdingo. Tiesiog, jei nepavyko vienam kito suprasti iš pirmo karto, reikia bandyti antrą, trečią, ketvirtą.

Anksčiau minėjote „Lyg ir buvo noras surašyti kokie skirsniai kokia tvarka rašomi, bet kartu matau, kad bandote rašyti ir kas tuose skirsniuose turi būti parašyta ar net kaip rašyti straipsnį - kas, pvz., rašoma įžangoje.“ (Specialus:Diff/5448251/5449667) – štai, kaip matote, jei nėra bent jau trumpai nurodyta, ko tuose skyriuose tikėtis, o pateikti tik pavadinimai, tai mes tuoj skirtingai suprantame, apie ką eina kalba. Tad trumpai nurodyti, kas atitinkamoje dalyje bus, visgi reikia, net jei pagrindinis tikslas yra nurodyti seką. Aišku, detaliau reikalavimus turiniui vis viena geriau nurodyti kitur.

Va, ir čia bėda su ta „Literatūra“ ta, kad mes iš skyrelio tokiu pavadinimu tikimės skirtingų dalykų. Jūs tikitės šaltinių, kuriais straipsnyje remtasi, pateiktų be išnašų, o Hugo.arg (Specialus:Diff/5449691/5449750 – „"Literatūra" (vertingos literatūros straipsnio tema sąrašas)“) – šaltinių, kuriais straipsnyje (dar?) nesiremta.

Ir dėl to aš siūlyčiau nevadinti jokio skyrelio „Literatūra“. Taip, „Papildomam skaitymui“ yra griozdiškesnis pavadinimas, taip, žiūrint vien į atskirų žodžių prasmes jis reikštų tą patį, ką ir „Taip pat skaityti“, bet bent jau mes patys visi žinome, ko maždaug tokiame skyriuje galima tikėtis.

„Juolab turbūt visi sutiks, kad po teksto nurodomi šaltiniai, o jau kokiais skyreliais ir pavadinimais tai beužvardinama nesvarbu.“ – kaip matote, nors ir ne labai svarbu, visgi ne visai ir nesvarbu. Nesvarbu tik tol, kol visiems aišku, kas ten yra.

Ir, beje, pabaigoje pateikiami ne tik šaltiniai. Tarkim, straipsnyje apie organizaciją reikia pateikti ir nuorodą į jos svetainę (pavyzdžiui, straipsnyje apie Seimą – „www.lrs.lt“). Tai nėra šaltinis (daugių daugiausia, savotiškas šaltinis, remiantis tik savo paties pateikimą). Pagal Jūsų planą vietos tam nebelieka. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 7 spalio 2018 (EEST)

Aš sakau, kad "po teksto", t.y. po tikro rišlaus straipsnio teksto turėtų būti šaltiniai. Tai normali praktika bent jau spausdintoje mokslinėje literatūroje - po teksto yra nurodomi šaltiniai, kurie gali būti įvardinti įvairiais pavadinimais ("šaltiniai", "literatūra"). Jei reikia dar kažkokius dėti šablonus, infolenteles, nuorodas į svetaines, tai jos turėtų būti po to (po šaltinių). Taip kaip ir mokslinėse knygose po šaltinių eina visokios rodyklės, iliustracijų sąrašai ir pan. Bet čia aišku susitarimo klausimas, gali ir išvis nebūti griežtos tvarkos, jei kam atrodo, kad nebūtinai po teksto logiškai nurodyti šaltinius, o paskui visa kita, juolab, kad čia ne spausdintas tekstas.

"Papildomam skaitymui" skamba labai didaktiškai ir kaip jau minėjau yra labai ginčytina bei neaišku kodėl reikėtų kažką skaityti papildomai. Jau nekalbu apie tai, kad apsiribojama kažkodėl skaitymu, o papildomai pasižiūrėti kokio filmo negalima? Tikslus tokio skirsnio pavadinimas būtų "Man pasirodė, kad čia ta tema, bet galbūt ir visiškai priešingi dalykai nei straipsnyje". Kam to reikia? Aš suprantu, kad visko gali nutikti ir nesiimčiau griežtai drausti, bet visgi siūlyčiau tai įvardinti kaip nerekomenduotiną skirsnį.--Dirgela (aptarimas) 20:27, 10 spalio 2018 (EEST)

"Literatūra" - omeny turėjau pvz., Zervynos#Literatūra: koks nors reikšmingas tekstas būtent apie straipsnio aptariamą temą, kuris nėra panaudotas kaip šaltinis (tokiu jis galėtų tapti (arba ne, jei ten pateikiama medžiaga itin smulkmeniška), bet pateiktas visų pirm skaitytojui, norinčiam išsamiau susipažinti su straipsnio objektu). Hugo.arg (aptarimas) 21:41, 7 spalio 2018 (EEST)

Nelabai suprantu kam reikia minėti literatūrą, kuria nebuvo remtasi rašant straipsnį. Na, bent jau mokslinėje litaratūroje įprasta skirsnyje "Literatūra" paminėti naudotą literatūrą (t.y. šaltinius) ir niekam nešauna minėti literatūros, kurios autorius neskaitė, bet pagal pavadinimą panašu, kad į temą. Net bibliografijos dalyse paprastai aprašoma literatūra su kuria autorius yra susipažinęs. Juolab, kad galimi kuriozai - gal toje LTSRS kraštotyros draugijos knygoje visokių nesąmonių prirašyta apie tarybinių partizanų kovas su banditais. O mes ją dedame iškilmingai į literatūros skirsnį. Jei jau tikrai yra kažkokia literaūra, kurios gali prisireikti kažkam ateityje plečiant straipsnį tai tam iš bėdos galima naudoti aptarimą ir ten įrašyti kokie dar yra geri šaltiniai norint išplėsti straipsnį.--Dirgela (aptarimas) 20:27, 10 spalio 2018 (EEST)

„[...] ir niekam nešauna minėti literatūros, kurios autorius neskaitė, bet pagal pavadinimą panašu, kad į temą“ – vargu, ar kas siūlo dėti būtent tokią literatūrą, kurios pačios niekas nė nematė.

„"Papildomam skaitymui" skamba labai didaktiškai ir kaip jau minėjau yra labai ginčytina bei neaišku kodėl reikėtų kažką skaityti papildomai.“ – taip, aš suprantu, kad viena iš pagrindinių priežasčių, dėl kurių Jums nepatinka „Taip pat skaityti“ ir „Papildomam skaitymui“ yra ta, kad tada gali atrodyti, jog Vikipedija kaip ir duoda Jums nurodymą kažką daryti, ir Jums tai nepatinka. Ir taip, tai yra vienas iš dalykų, kurių nereikėtų visai ignoruoti, bet visgi nereikėtų tikėtis, kad visiems jis atrodys esąs tiek pat svarbus. Žmonės visgi skirtingi.

„Na, bent jau mokslinėje litaratūroje įprasta“ – beje, nereikėtų pamiršti, kad ir mokslų yra įvairių, ir „žanrų“, ir leidyklų. Ne visur viskas yra įprasta vienodai. Pavyzdžiui, „ScienceDirect“ nesunkiai radau nemokamą straipsnį ([3]) su „For a more detailed overview, the reader is directed to a recent review [16].“. Tai išties irgi yra „Papildomam skaitymui“. Tai, kad, tarkim, „MathWorld“ turi „See also“, jau buvau nurodęs anksčiau.

Šiaip ar taip, akivaizdu, kad pasiūlymas atmestas. Bet jei dabar mes visi teiksime savo pasiūlymus, greičiausiai visi bus atmesti. Kaip rašė Nomad (Specialus:Diff/5453427/5453451), „Aiškumo neprideda ir problema, kad straipsnis didelis, nesutarimai vyksta dėl labai daug jo dalių, ir juos visus bandoma spręsti vienu ypu“. Tad siūlyčiau pradėti nuo ko nors paprasto. Pavyzdžiui: ar šaltinius, kurie pateikti per išnašas, ir šaltinius, kurie pateikti tiesiog sąrašu, pateikti tame pačiame skyriuje, ar juos atskirti? Gal geriau išsyk sukursiu tam skyrelį... --Martynas Patasius (aptarimas) 01:48, 11 spalio 2018 (EEST)

"vargu, ar kas siūlo dėti būtent tokią literatūrą, kurios pačios niekas nė nematė" - nežinau ką siūlo, bet kai bus įdėta literatūra nesusieta su tekstu tai niekaip nebus galima patikrinti ar ją įdėjęs dalyvis matė ją ar nematė. Tam ir yra Vikipedijoje patikrinamumo reikalavimas, tam ir šaltinius nurodome, kad būtų ne vien tikėjimas kas ką matė, bet ir patikrinama. Kaip minėjau būtų gražu įdėjus tokį sąrašą nurodyti šaltinius pagal kuriuos jis sudarytas. Tokiu atveju matyt neturėčiau jokių priekaištų. O jei šaltinių nėra tai labai panašu į "original research" su visomis su tuo susijusiomis problemomis.

Taip, man nepatinka mintis, kad vikipedijos straipsniai turėtų patronizuoti savo skaitytojus ir nurodinėti ką dar skaityti. Bet tai tik pavadinimo klausimas, aš turiu pakankamai daug prieštaravimuų ir siūlomam turiniui.

Na, bent jau mokslinėje litaratūroje įprasta - na aš gi apie tai, kad įprasta po teksto nurodyti šaltinius. Iškart. Tas pats yra tamstos nurodytame straipsnyje. O kad kažkas kažkur duoda nuorodas į kitus straipsnius yra normalu, kaip ir minėjau moksliniuose straipsniuose paprastai aptariama "bibliografija", t.y. kas yra tam tikru klausimu parašyta ar paskelbta. Tokie aptarimai pilnai gali būti ir vikipedijose straipsniuose ir tai yra visai kas kita, nei plikos nuorodos, kurias kažkas voliuntaristiškai sudėjo po straipsniu.--Dirgela (aptarimas) 19:45, 11 spalio 2018 (EEST)

Šaltiniai per išnašas ir ne per jas - kartu ar atskirai?

Taigi, klausimas yra, ar sąrašas šaltinių, kurie pateikti per išnašas, ir sąrašas šaltinių, kurie pateikti tiesiog sąrašu, turėtų būti kartu, ar atskirai.

Argumentai (kuriuos pavyko sugalvoti):

1. Už dėjimą kartu:
   1. Ir vieni ir kiti šaltiniai yra lygiai šaltiniai, tad jų ieškoti reikėtų toje pat vietoje.
   2. Tokiu atveju straipsnyje mažiau skyrelių, kas gal kam nors kiek palengvina navigaciją.
   3. Tokiu atveju nereikia dviejų skirtingų pavadinimų skyreliams, kuriuose yra šaltiniai.
   4. Taip daryta kai kuriuose straipsniuose apie Lietuvos vietoves (Specialus:PermanentLink/4960254), pavyzdiniame „Amazonija“ (Specialus:PermanentLink/5437340).
2. Prieš dėjimą kartu:
   1. Taip yra kitose Vikipedijose, pavyzdžiui, Angliškoje (en:Wikipedia:GENREF, en:Special:PermanentLink/861826853#General references), Rusiškoje (ru:Википедия:Ссылки на источники, ru:Special:PermanentLink/94666282), tad nereikia „persijunginėti“.
   2. Naujokams gal kiek paprasčiau, kai redaguodami aiškiai mato, jog „<references/>“ (ar pan.) yra dalyje, kurioje matomi šaltiniai, pateikti per išnašas, ir nieko daugiau ten nėra.
   3. Gal ir tiesiog tvarkingiau atrodo, kai atskiriamas tekstas pateikiamas skirtingais šrifto dydžiais (ir pan.).
   4. Tokiu atveju straipsnyje daugiau skyrelių, kas gal kam nors kiek palengvina navigaciją.
   5. Vieni ir kiti šaltiniai taikomi kiek skirtingai, tad verta juos atskirti.
   6. Lengviau pastebėti, kad straipsnyje yra šaltinių, pateiktų be išnašų.
   7. Taip daryta pavyzdiniame straipsnyje „Kėdainiai“ (Specialus:PermanentLink/5411360); dar keliuose gal daryta (neaišku, ar „Literatūra“ ten yra šaltiniai, naudoti tekste, ar „Papildomam skaitymui“).

Aš sakyčiau, kad argumentai „prieš“ nusveria. Kokia kitų nuomonė? Ir aišku, gal pavyks sugalvoti daugiau argumentų? --Martynas Patasius (aptarimas) 02:35, 11 spalio 2018 (EEST)

Man labiau patinka, kai skirsniai atskirti, daugiausia dėl to kad taip man atrodo gražiau - išnašos paprastai rodomos mažesniu šriftu nei kitas tekstas ir suplakus bendras vaizdas nelabai.--Dirgela (aptarimas) 19:49, 11 spalio 2018 (EEST)

Didelio skirtumo nėra. Kai šaltinių nedaug, galima pakišti po viena antrašte, kai daugiau - išskirstyti. Blogiausia, kaip minėjau, būtų toks straipsnis, kur informacijos trys sakiniai, o tada 5 skyreliai su literatūra, taip pat skaityti, šaltiniai vienokie, šaltiniai kitokie ir t. t. Hugo.arg (aptarimas) 20:08, 11 spalio 2018 (EEST)

Gerai. Tai kol kas maždaug sutarta, kad dedame atskirai. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:53, 12 spalio 2018 (EEST)

Aš visgi pritarčiau versijai, kad tai nėra labai svarbu ir gali būti įvairūs variantai autoriaus nuožiūra, atsižvelgiant kaip Hugo minėjo į tai, kad nebūtų perspaudžiama su antraščių kiekiais. Juodraštinį variantą kaip tai galėtų būti surašyta parašiau straipsnyje. T.y. geriau būtų kad tai nebūtų taisyklė, kad "visada atskirai".--Dirgela (aptarimas) 19:45, 18 spalio 2018 (EEST)

Šaltiniai iškart po teksto ar ne

Tuo pačiu dar vienas paprastas klausimas: ar nuorodų į šaltinius skirsnis turi būti iškart po teksto, o visi kiti skirsniai su vidinių ir išorinių nuorodų rinkiniais po to?

• kiek matau tai ir dabar įprasta praktika, pvz., E_numeris kitų variantų turbūt nedaug, nelabai ir randu.
• dabartiniame taisyklių pasiūlyme po teksto įdėtas skirsnis "taip pat skaityti" ir tik tada nurodomi šaltiniai. Kadangi ten siūloma dėti nuorodas į kitus vikipedijos straipsnius, tai tada dalis tikrai bus be šaltinių ir mano galva šitoje vietoje netinka (o ir išvis netinka, bet čia jau kitas klausimas).--Dirgela (aptarimas) 20:15, 11 spalio 2018 (EEST)

Klausimas, deja, ne tiek jau paprastas.

Visų pirma, kaip jau pastebėta, viskas priklauso nuo to, kokie skyriai įtraukiami. Tad reikėtų dėl šito tartis atsižvelgiant į tai, kaip susitarta dėl viso kito, o ne šiuo svarstymu užbėgti kitiems už akių.

Antra, nelabai aišku, kas tas „tekstas“. Tarkim, būtų atskirtos „Pastabos“: jos būtų „tekstas“, ar jau ne? Arba „Bibliografija“ (kaip įprasta čia – asmens parašytų veikalų sąrašas), „Apdovanojimai“ – „tekstas“, ar ne?

Apibendrindamas kol kas siūlyčiau su šiuo klausimu palaukti. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:49, 12 spalio 2018 (EEST)

Pasiūlymas nekonstruktyvus. Nei čia laukti kažko reikia, nei kkas kažkur užbėga. Tai gana paprastas klausimas - ar iškart po teksto dedamos nuorodos ar ne. Tekstas tai ta straipsnio dalis, kuriai galioja šaltiniai. Ir čia viskas labai aišku - "pastabos" paprastai turi šaltinius dėl to yra teksto dalis, o jei tai asmeninės pastabos bė šaltinių jos tiesiog trinamos lauk. Tas pats ir su "bibliografija", "apdovanojimais" ir visais kitais dalykais. Į tekstą abejotina ar papultų visokie nuorodų sąrašai, tiek vidinių, tiek išorinių, nes jie bus kaip taisyklė be šaltinių.--Dirgela (aptarimas) 13:50, 13 spalio 2018 (EEST)

„Pasiūlymas nekonstruktyvus.“ – Jūsų nuomonė maždaug aiški (nors šiaip žodis „nekonstruktyvus“ gali reikšti daug ką). Kadangi Jūs, regis, nebandėte manęs įtikinti, kad ji teisinga, tai ir neįtikinote. Gal atsiras, ką įtikinsite. Jei ne – pagal Vikipedija:Sutarimas nuomonė su pagrindimu nusveria nuomonę be pagrindimo.

„Į tekstą abejotina ar papultų visokie nuorodų sąrašai, tiek vidinių, tiek išorinių, nes jie bus kaip taisyklė be šaltinių.“ – taip, aš nepamiršau, kad tai Jūsų pozicija. Bet panašu, kad tiksliai taip atrodo tik Jums vienam, ir šiaip jau tokiu atveju reikėtų arba prisitaikyti, arba pabandyti ką nors įtikinti. --Martynas Patasius (aptarimas) 06:00, 16 spalio 2018 (EEST)

Antraštė visų rūšių šaltiniams kartu: dėti ar nedėti?

Kai jau yra šioks-toks sutarimas dėl to, kad šaltiniai, kurie yra pateikti per išnašas, ir šaltiniai, kurie yra pateikti tiesiog sąrašu, būtų dedami į skirtingus skyrelius, reikėtų išsiaiškinti, ar reikia antraštės jiems abiems. Yra ar ne trys variantai (pateikiu savo surastus argumentus):

1. Visada dėti tokią antraštę.
   • Argumentai už:
     1. Ir tie, ir tie šaltiniai yra šaltiniai, juos galima sugrupuoti.
     2. Tai garantuoja, kad antraštės visuose straipsniuose bus panašios.
   • Argumentai prieš:
     1. Tokiu atveju daugelyje straipsnių (kur yra tik vienos rūšies šaltinių) bus dvi antraštės, atliekančios tą patį darbą; viena iš jų nereikalinga.
     2. Perteklinės antraštės apsunkins navigaciją.
     3. Šiuo metu taip beveik niekur nėra.
2. Niekada nedėti tokios antraštės.
   • Argumentai už:
     1. Šiuo metu taip yra beveik visuose straipsniuose.
     2. Tai garantuoja, kad antraštės visuose straipsniuose bus panašios.
     3. Tokiu atveju reikia mažiau antraščių, kurios gal nereikalingos, lengvesnė navigacija.
   • Argumentai prieš:
     1. Skirtingos šaltinių rūšys lieka nesugrupuotos kartu, nors ir tai, ir tai yra šaltiniai.
3. Dėti tokią antraštę, kai yra ir tokių, ir tokių šaltinių.
   • Argumentai už:
     1. Ir tie, ir tie šaltiniai yra šaltiniai, juos galima sugrupuoti.
     2. Tai padėtų išvengti nereikalingų antraščių dubliavimų.
   • Argumentai prieš:
     1. Tada nedidelėje mažumoje straipsnių reikės antraštes dėlioti kitaip, nei visur, kas būtų kiek netikėta ir rašantiems, ir skaitantiems.
     2. Šiuo metu taip yra labai nedaugelyje straipsnių.

Aš manau, kad nusveria argumentai link „Niekada nedėti tokios antraštės.“. Kokia būtų kitų nuomonė? --Martynas Patasius (aptarimas) 02:19, 12 spalio 2018 (EEST)

Nematau prasmės čia ieškoti kažkokio vienintelio gero ar gersnio varianto. Ar bus bendra antraštė ar nebus nėra jokios skirtumo, straipnis nuo to nepasidarys nei geresnis, nei blogesnis. Ir kodėl gi reikėtų "garantuoti, kad antraštės visuose straipsniuose būtų panašios"?--Dirgela (aptarimas) 13:57, 13 spalio 2018 (EEST)

„Ar bus bendra antraštė ar nebus nėra jokios skirtumo,“ – skirtumas tikrai nedidelis, bet, kaip matote, visgi yra. Bet nieko baisaus, jei Jums nesvarbu, galima laikyti Jus ir „susilaikiusiu“.

„Ir kodėl gi reikėtų "garantuoti, kad antraštės visuose straipsniuose būtų panašios"?“ – taip geriau, nes tokiu atveju skaitantiems ir rašantiems aiškiau, ko tikėtis atitinkamuose skyreliuose (kad nebūtų kaip su skyreliais „Literatūra“, kur neaišku, ar šaltiniai remia tekstą, ar ne). Galų gale aiškumas labiausiai ir priklauso nuo įpratimo. --Martynas Patasius (aptarimas) 06:03, 16 spalio 2018 (EEST)

Vėl kapojate sakinius ir teiginius į gabalus ir komentuojate - gaunasi nei šis nei tas. Aš gi rašau, kad straipsnis nuo to nepasidaro geresnis ar blogesnis, dėl to nėra jokio skirtumo. Suprantate, kad tai skiriasi nuo teiginio, kad "tarp yra antraštė ir nėra antraštės nėra jokios skirtumo"? Jaučiate skirtumą? Ir dar pridursiu, kad jei visgi matote, kad Jums yra skirtumas tai nieko baisaus. Turbūt dabar kiekviename komentare pridursite, kad nieko baisaus ir pilnai su Jumis sutiksiu. Nieko baisaus nėra net tame, kad komentuodami rašote beprasmiškus teiginius a la "nieko baisaus". Ar tai konstruktyvu? Greičiausia ne, bet kad nieko baisaus tai tikrai. Juolab, kad niekas neišsigando, o jūs jau raminate, kad nieko baisaus.

Nei geriau, nei blogiau nebus. Vienu atveju bus bendra antraštė, kitu atveju nebus. Ar kam nors nuo to atsiras papildomų neaiškumų? Matyt kad ne, neaišku bus nebent bus neaiškiai užvardintos išnašos ar šaltiniai, kurie šiuo atveju kaip suprantu irgi neaišku apie ką - naudoti rašant straipsnį ar ne?--Dirgela (aptarimas) 20:35, 16 spalio 2018 (EEST)

Kadangi šitas klausimas panašu, kad aktualus tik pačiam Patasiui tai jo traukti į jokias taisykles matyt neverta.--Dirgela (aptarimas) 19:20, 18 spalio 2018 (EEST)

Deja, išties įrodyti galima tik tiek, kad reikalas nerūpi tiek, kad tas rūpėjimas persvertų nenorą dalyvauti aršioje diskusijoje...

Kai tokio pavojaus nėra, tokie reikalai rūpi gerokai labiau (pavyzdžiui, Specialus:Diff/5451881/5452031).

Ir bijau, kad nelabai yra gero būdo šito taisyklėje niekaip nenurodyti. Bandymas rašyti „Priklausomai nuo šaltinių kiekio ir straipsnio apimties išnašos ir literatūros sąrašas gali būti po viena antrojo lygio antrašte, arba turėti atskiras antrojo lygio antraštes, arba išdėstomos dar kitu būdu.“ (Specialus:PermanentLink/5457359) tiesiog reiškia, kad taisyklė visiškai niekuo nepadeda rašant straipsnį. Taip nėra geriau. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:54, 21 spalio 2018 (EEST)

"Antraštinė dalis" ir pan.

Tekste išskirta, tačiau realiai tokios dalies straipsniuose nėra. Rašoma, kad antraštinėje dalyje dedami skydeliai ar infolentelės, tačiau tiek skydeliai, tiek infolentelės ar šablonai gali būti dedami visose straipsnio dalyse. Dėl to logiškiau būtų pažymėti, kad prieš straipsnio tekstą (ar "dėstymo dalį") dedami visam straipsniui galiojantys skydeliai nurodantys jo trūkumus, išskyrus nebaigtumo skydelius, kurie dedami puslapio pabaigoje. Tas pats, beje ir su "nebaigtumo šablonų dalimi". Tai tiesiog skydeliai, kurie dedami puslapio pabaigoje. Jie nesudaro jokios dalies. Lygiai taip pat galima būtų rašyti apie "iliustracijų dalį", jei įdėtas paveiksliukas. O va dėl iliustracijų galerijų straipsnio pabaigoje gal ir būtų verta susitarti, kurioje vietoje jos dedamos.--Dirgela (aptarimas) 19:26, 18 spalio 2018 (EEST)

„Rašoma, kad antraštinėje dalyje dedami skydeliai ar infolentelės, tačiau tiek skydeliai, tiek infolentelės ar šablonai gali būti dedami visose straipsnio dalyse.“ – tai kad ne. Infolentelės bei šablonai kaip Šablonas:Otheruses nelabai tinka kur nors kitur.

„Dėl to logiškiau būtų pažymėti, kad prieš straipsnio tekstą (ar "dėstymo dalį") dedami visam straipsniui galiojantys skydeliai nurodantys jo trūkumus, išskyrus nebaigtumo skydelius, kurie dedami puslapio pabaigoje.“ – tai tas ir padaryta.

„ O va dėl iliustracijų galerijų straipsnio pabaigoje gal ir būtų verta susitarti, kurioje vietoje jos dedamos.“ – irgi gera mintis.

„Tas pats, beje ir su "nebaigtumo šablonų dalimi". Tai tiesiog skydeliai, kurie dedami puslapio pabaigoje. Jie nesudaro jokios dalies.“ – „dalis“ yra tiesiog, na, dalis. Kažkas, kas turi savo įprastą, tinkamą, standartinę vietą. Nieko daugiau. Paprastos iliustracijos savo vietos neturi, tad dalies nesudaro. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:04, 21 spalio 2018 (EEST)

Vieni šablonai ir infolentelės dedami vienoje straipsnio vietoje, kiti kitoje, vieni pradžioje, kiti pabaigoje, dar kiti - bet kur tekste, kur turi prasmę. Yra kažkokia susiklosčiusi praktika, kurią gal ir verta aprašyti, gal ir ne, nes kaži ar egzistuoja kokia reali ne hipotetinė ir ne potenciali su tuo susijusi problema. Jei jau rašome apie tai manau būtų gera mintis laikytis principo, kad jei galima parašyti paprasčiau tai ir reikėtų rašyti paprasčiau. Šiuo atveju galime parašyti, kad tam tikri šablonai rašomi prieš tekstą, nes galioja visam straipsniui, vietoje to kad siūlyti visiems įsivaizduoti niekaip neišskiriamą ir tik vaizduotėje sukuriamą "dalį", pavadinti ją "antraštine dalimi" ir rašyti, kad toje "dalyje" dedami tam tikri šablonai. O paskui dar siūlyti įsivaizduoti, kad yra kažkokia "nebaigtumo šablonų" dalis, kur nedami nebaigtumo šablonai, bet neišskirti "pabaigos infolentelių" dalies, nors dalis infolentelių dedama straipsnių pabaigoje. Kur dedami šablonai ir infolentelės galima aprašyti tiesiog atskirame skirsnyje nepritempinėjant prie straipsnio dalių, arba atskirose dalyse aprašyti, manau abu variantai geri.--Dirgela (aptarimas) 20:32, 22 spalio 2018 (EEST)

„Yra kažkokia susiklosčiusi praktika, kurią gal ir verta aprašyti, gal ir ne, nes kaži ar egzistuoja kokia reali ne hipotetinė ir ne potenciali su tuo susijusi problema.“ – išties, nieko, ką būtų galima vadinti „problema“, susijusia su įprastos tvarkos nesilaikymo (kitaip tariant, ginčo), nėra ir nenusimato.

Taip, čia numatoma nauda nėra didelė. Tačiau dėl jos nereikia daug ir paaukoti. Tik šiek-tiek darbo, kurį jau atlikau.

Tad kokia ta nauda? Pavyzdžiui, gal tai padės kokiam nors atsargesniam naujokui – tarkim, peržiūrėti „dalių sąrašą“, ir įsitikinti, kad naujam straipsnyje viskas gerai, nėra kažko, apie ką nepagalvota. O dar tai padeda ir mums susikalbėti. Kuo? Pasižiūrėkim, kur mes patys, regis, nesusikalbėjome.

„O paskui dar siūlyti įsivaizduoti, kad yra kažkokia "nebaigtumo šablonų" dalis, kur nedami nebaigtumo šablonai, bet neišskirti "pabaigos infolentelių" dalies, nors dalis infolentelių dedama straipsnių pabaigoje.“ – o štai dabar man atėjo į galvą, kad mes „infolentelėmis“ vadiname skirtingus dalykus. Aš „infolentelėmis“ vadinu „lenteles“ (matomas straipsnių viršuje dešinėje), kuriose yra įrašai kaip straipsnyje Lietuva („Valstybinė kalba: lietuvių, Sostinė: Vilnius, Didžiausias miestas: Vilnius“). O Jūs, regis, „infolentelėmis“ vadinate ir tai, ką aš vadinu „navigacijos šablonais“.

Aišku, iš principo vadinti galima ir vienaip, ir kitaip („Kaip pavadinsi, taip nepagadinsi.“). Bet svarbiau tuos žodžius suprasti vienodai (nes kitaip nesusikalbame). Tam pavadinimų vienodinimui ir yra, tarkim, Vikipedija:Infolentelės, kur rašoma: „Infolentelės – vieningai formatuojamos lentelės, naudojamos bendros tematikos straipsniuose tam, kad būtų struktūrizuotai pateikta kai kurių juose esančių duomenų apie straipsnio objektą santrauka. Infolentelės susideda iš keleto įrašų (laukų), savo ruožtu susidedančių iš laukų pavadinimų ir laukų reikšmių.“.

Štai ir kitur pavadinimų suvienodinimas bus tik į naudą.

„Jei jau rašome apie tai manau būtų gera mintis laikytis principo, kad jei galima parašyti paprasčiau tai ir reikėtų rašyti paprasčiau.“ – bet tik su sąlyga, kad nebūtų prarastas tikslumas (ir ne tik).

Pirma, dėl to, kad paprastumo trūkumas mažiau pavojingas. Jei skaitytojas nesupras, kas parašyta, gal perskaitys kelis kartus, kol supras, gal pasiklaus kitų. Abiem atvejais viskas išsisprendžia. Bet jei tekstas netikslus, dviprasmiškas, ir bus suprastas neteisingai, skaitytojui ir į galvą neateis ko nors pasiklausti. O tai veda prie visokių nesusipratimų.

Antra, dėl to, kad paprastumas yra subjektyvus. Paprasta žmogui dažniausiai tai, kas įprasta. O įprasta žmonėms ne tie patys dalykai. Tad tai, kas paprasčiau vienam, bus mažiau paprasta kitam.

Žinoma, kartais galima paprastumą padidinti „pigiai“ ir visiems. Štai, tam ir paruoštas straipsnis teksto planas, kad būtų galima padaryti nuorodą iš žodžio „planas“ – jei kas nesupras išsyk, supras žvilgtelėjęs į tą straipsnį.

„vietoje to kad siūlyti visiems įsivaizduoti niekaip neišskiriamą ir tik vaizduotėje sukuriamą "dalį", pavadinti ją "antraštine dalimi" ir rašyti, kad toje "dalyje" dedami tam tikri šablonai.“ – tai, jei ką, ne mano išradimas. Pavyzdžiui, en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Order of article elements (en:Special:PermanentLink/864294670) turi „Before the lead section“. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:41, 26 spalio 2018 (EEST)

"išties, nieko, ką būtų galima vadinti „problema“, susijusia su įprastos tvarkos nesilaikymo (kitaip tariant, ginčo), nėra ir nenusimato." - sakinys gramatiškai netvarkingas ir neina suprasti ką norėjote pasakyti? Problemos nėra ir nenusimato? Ar ne tai norėjote pasakyti?

Nėra jokio skirtumo ką jūs vadinate infolentelėmis ar navigacijos šablonais, esmė ta pati - nėra nei "infolentelių dalies", nei "navigacijos šablonų dalies".

Jei įdėmiai paskaitėte en:Wikipedia:Manual of Style/Layout#Order of article elements ir jei suprantate angliškai tai galėjote pastebėti, kad ten būtent ir nekalbama apie jokią "antraštinę dalį". Ten kalbama, kad prieš straipsnio teksto pradžią gali būti tam tikri puslapio elementai, bet jie kiek matau niekur nevadinami "dalimi", juolab "antraštine dalimi". Ten aiškiai skiriamos dvi dalys - "body" ("tekstas") ir appendices ("priedai"). Tai kas prieš tekstą taip ir vadinama "Before the lead section" - "tai kas prieš įžangą". O tai kas po teksto ir priedų - "Bottom matter" - "dalykai esantys apačioje". Pilnai su tuo sutikčiau ir manau, kad tai atitinka ką siūliau prieš tai - neišskirti realiai neegzistuojančių "dalių".--Dirgela (aptarimas) 20:47, 26 spalio 2018 (EEST)

„"išties, nieko, ką būtų galima vadinti „problema“, susijusia su įprastos tvarkos nesilaikymo (kitaip tariant, ginčo), nėra ir nenusimato." - sakinys gramatiškai netvarkingas ir neina suprasti ką norėjote pasakyti?“ – taip, tad taisau: „išties, nieko, ką būtų galima vadinti „problema“, susijusia su įprastos tvarkos nesilaikymu (kitaip tariant, ginču), nėra ir nenusimato.“.

„Problemos nėra ir nenusimato? Ar ne tai norėjote pasakyti?“ – panašiai, bet ne visai. Nenusimato būtent ginčo (kai, tarkim, vienas nori dėti skydelį į pastraipos vidurį, o kitas – į straipsnio pradžią). Bet, kaip minėjau, taisyklė teikia ne tik tokią naudą.

Be to, „nėra ir nenusimato“ – toli gražu ne „nėra ir nebus“. Lygiai taip pat „nenusimatė“ ginčo, kur kas nors norėtų naudoti atskirą infolentelę tik savo paties kuriamuose straipsniuose. Tol, kol toks ginčas įvyko (Specialus:Diff/4747048/4747052 – „Kadangi Vikipedija yra LAISVOJI ENCIKLOPEDIJA aš turiu teisę rinktis kokią aš noriu naudoti lentelę savo sukurtuose straipsniuose.“)...

Beje, kad jau paminėtas tas pasisakymas: visos taisyklės taip pat naudingos tuo, kad rodo, jog Vikipedija nėra laisva būtent šia prasme („Ką užsimanau, tą ir darau!“).

„Ten kalbama, kad prieš straipsnio teksto pradžią gali būti tam tikri puslapio elementai, bet jie kiek matau niekur nevadinami "dalimi", juolab "antraštine dalimi".“ – tai, kaip matau, išties visas priekaištas liko tik tas, kad Jums nepatinka pavadinimas. Na, nepatinka, tai nepatinka. Niekas netrukdo tiesiog pasiūlyti tokį, kuris Jums patiktų labiau. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:16, 5 lapkričio 2018 (EET)

Dalys

Realiai panašu, kad straipsnio dalys yra trys - tekstas, šaltiniai ir nuorodos. Šaltinių dalis gali turėti įvairų formatavimą, šaltinių pateikimo stilius ir įvairias antraštes. Taip pat ir nuorodų dalyje faktiškai yra vidinės nuorodos (į kitus Vikipedijos straipsnius, kitus Wikimedia projektus) ir išorinės nuorodos (hiperlinkai ir ar šiaip tekstiniai išvardinimai). Beveik taip ir prašytųsi skirstoma ir antraštėmis - tekstas prasideda be antraštės ir toliau skaidomas skirsniais per antraštes, toliau šaltinių dalis su atitinkama antrašte ir esant reikalui žemesnio lygio antraštėmis, toliau - nuorodų dalis su atitinkama antrašte ir esant reikalui žemesnio lygio antraštėmis. Kita vertus praktikoje ne visada to laikomasi, pvz., straipsniuose apie valstybes nuorodos į kitus vikipedijos puslapius dedamos į skirsnį "kita informacija", kuris yra prieš šaltinius. Bet gal čia tas atvejis, kai tam tikrai straipsnių grupei yra taikomas kitoks planas.--Dirgela (aptarimas) 19:57, 18 spalio 2018 (EEST)

„Kita informacija“ skamba kiek geriau už „taip pat skaityti“, sakyčiau solidžiau ir enciklopediškiau. Jei bus nuspręsta tokių skyrių neatsisakyti, pvz., nuorodoms į sąrašus, siūlau ir vadinti juos „kita informacija“. Bet dabar pažiūrėjau pvz., Vokietija, tai visas ten esančias nuorodas galima ir derėtų sudėti į tekstą. --Nomad (aptarimas) 01:14, 19 spalio 2018 (EEST)

Manau tai visai gera mintis - jei jau yra skirsnis su vidinėmis nuorodomis (į sąrašus, arba ta pačia tema) tai galėtų vadintis "Kita informacija".--Dirgela (aptarimas) 15:04, 20 spalio 2018 (EEST)

Ar taisyklės

Šis rašinys realiai yra kitų galiojančių ar pasiūlytų taisyklių santrauka. Dėl to jis panašesnis į pagalbos puslapį, o ne taisykles. Juolab, kad jame nelabai yra kažkokių naujų reikalavimų, kurių nėra kitose taisyklėse. Neveltui angliškai panašiausias puslapis vadinamas "manual of style" - "stiliaus vadovas", t.y. rekomendacijos. Gal būtų prasminga perkelti jį į pagalbos puslapių sritį? Jis puikiai papildytų straipsnį Pagalba:Kaip kurti puslapius.--Dirgela (aptarimas) 10:49, 27 spalio 2018 (EEST)

„Juolab, kad jame nelabai yra kažkokių naujų reikalavimų, kurių nėra kitose taisyklėse.“ – yra pati išdėstymo tvarka, planas.

„Gal būtų prasminga perkelti jį į pagalbos puslapių sritį?“ – ne, nes tai nėra techninė pagalba, aiškinanti, kaip naudotis „MediaWiki“.

„Jis puikiai papildytų straipsnį Pagalba:Kaip kurti puslapius.“ – išties tas puslapis gal labiau rašinys, nei techninė pagalba. Bet techninės pagalbos elementų visgi esama („Vienas paprasčiausių būdų pradėti naują straipsnį – įvesti norimą pavadinimą naršyklės adreso eilutėje:“), gal galima ir ten palikti... Bet tik ne perkelti prie techninės pagalbos daugiau puslapių, kurie ja neužsiima. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:23, 5 lapkričio 2018 (EET)

O kas Jums sakė, kad Pagalba: puslapiuose turi būti "techninė pagalba"? Pagalbos puslapiuose jau seniai yra beveik analogiškas straipsnis Pagalba:Trumpas vadovas/Struktūra.--Dirgela (aptarimas) 20:46, 9 lapkričio 2018 (EET)

„O kas Jums sakė, kad Pagalba: puslapiuose turi būti "techninė pagalba"?“ – o kas Jums sakė, kad kažkas turi būti „sakęs“? :)

Visgi priminsiu, kad Vikipedijoje aš (kaip ir Jūs) toli gražu ne nuo vakar.

Ir dalykas paprastas: Vikipedijos „papročiai“ turi tokią galią, kaip ir rašytos ir priimtos taisyklės.

Štai, pateikėte pavyzdį: „Pagalbos puslapiuose jau seniai yra beveik analogiškas straipsnis Pagalba:Trumpas vadovas/Struktūra.“. Tad pažiūrėkim, kas viduj (Specialus:PermanentLink/4204951). Ir išsyk matosi, kad tai ir yra techninė pagalba. Pavyzdžiui, pateikta daug pavyzdžių, rodančių, kaip kažką parašyti „vikitekstu“ (tarkim, kaip įdėti kategoriją).

Žinoma, ne visada techninė pagalba taip jau lengvai atribojama nuo taisyklių ar patarimų. O kartais atskirti galima, bet reikia šiek-tiek pasidarbuoti (kaip Specialus:Diff/4204817/4442113, Specialus:Diff/1199072/4442109). Ir nieko baisaus, jei kas nors tiesiog palieka puslapį vardų srityje, kuriai jis tinka kiek labiau.

Čia jau toks pasirinkimas: arba paklūstam nerašytoms taisyklėms (jei norite, „papročiams“), arba rašytoms taisyklėms. Nepatinka rašytos taisyklės, užtenka nerašytų.

Svarbu, kad visais atvejais reikia truputį (nedaug) nusižeminti ir paklusti.

Ir, aišku, „paklusti“ toli gražu nereiškia, kad reikia žūtbūt išsyk rašyti straipsnius (ar pan.) pagal taisykles. Taip, beveik visada galima rašyti taip, kaip atrodo paprasčiau, niekas dėl to neblokuos. Tik reikia netrukdyti kitiems po to perrašyti pagal jas.

Štai tai yra vienas iš dalykų, kuriuos reiškia tas „Vikipedija neturi biurokratinių taisyklių.“. Taisyklių yra (ir nemažai), tik jos nėra biurokratinės. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:55, 12 lapkričio 2018 (EET)

Nėra jokio "papročio", kad Pagalba: puslapiai naudojami kažkokiai "techninei pagalbai", čia pats susigalvojote. Šitas straipsnis Pagalba:Trumpas vadovas/Struktūra yra jau daugelį metų, taigi "paprotys" yra rašyti apie straipsnio elementų išdėstymo tvarką būtent pagalbos puslapiuose. Toliau galite pasiskaityti ką pats parašėte apie "nusižeminimą" ir "paklusimą".--Dirgela (aptarimas) 19:37, 15 lapkričio 2018 (EET)

„Nėra jokio "papročio", kad Pagalba: puslapiai naudojami kažkokiai "techninei pagalbai", čia pats susigalvojote.“ – tai kaip, nepavyksta surasti bent kiek rimtesnio kiekio puslapių iš „Pagalba“ vardų srities, kurie būtų ne techninei pagalbai skirti? :)

Nes net iš to paties Pagalba:Trumpas vadovas 8 puslapių 5 aiškiai skirti techninei pagalbai (ir 2 yra „Sveiki“ ir „Pabaiga!“).

Ir nepavyko sugalvoti, kaip kitaip apibūdinti, kas į tą vardų sritį turėtų įeiti?

Ir tenka švaistytis visokiais „čia pats susigalvojote“, kurių ir pagrįsti nesiseka?

Jei ką, pati mintis įdėjus visai nedaug darbo gali būti atsekta iki bent 2007 m. (en:Specialus:Diff/128985536/128985536). Tad ne, visgi čia ne aš taip pirmas sugalvojau.

„Šitas straipsnis Pagalba:Trumpas vadovas/Struktūra yra jau daugelį metų, taigi "paprotys" yra rašyti apie straipsnio elementų išdėstymo tvarką būtent pagalbos puslapiuose.“ – tiek, kiek tai yra techninė pagalba, ar yra su ja susiję.

„Toliau galite pasiskaityti ką pats parašėte apie "nusižeminimą" ir "paklusimą".“ – džiugu, kad tam, ką parašiau, išreiškiate šiokį-tokį pritarimą.

Taip pat džiugu, kad nepateikiate konkretaus pavyzdžio, kur elgiuosi priešingai – kas, matyt, rodo, kad tokio rasti nepavyko. --Martynas Patasius (aptarimas) 05:24, 18 lapkričio 2018 (EET)

Na, tai ką nelabai vykusiai bandėte rašyti šiame puslapyje jau seniai yra aprašyta viename iš pagalbos puslapių. Ir panašu, kad ten jis labai tinka, nes kaip ir minėjau, šiame puslapyje nėra jokio reikalavimo, kurio nebūtų kitose taisyklėse. Plius labai logiška vienoje vietoje parašyti ir kur dedamos kategorijos ir kaip tai padaryti. Na, o pagalbos puslapius vadinti taisyklėmis ir juos tvirtinti balsavimais tai jau aišku būtų stipru.--Dirgela (aptarimas) 10:02, 18 lapkričio 2018 (EET)

Tai, kaip matau, ginti nuomonės, kad vardų sritis „Pagalba“ skirta ne techninei pagalbai, nesiėmėte. Gerai, laikysim, kad dėl to sutarėm: ta vardų sritis skirta techninei pagalbai.

„Ir panašu, kad ten jis labai tinka, nes kaip ir minėjau, šiame puslapyje nėra jokio reikalavimo, kurio nebūtų kitose taisyklėse.“ – tikrai minėjote, tik to nepagrindėte. Ir neatsakėte į prieštaravimus.

„Plius labai logiška vienoje vietoje parašyti ir kur dedamos kategorijos ir kaip tai padaryti.“ – „logiška“? Tikrai norite tai pagrįsti?

„Na, o pagalbos puslapius vadinti taisyklėmis ir juos tvirtinti balsavimais tai jau aišku būtų stipru.“ – ir štai, pabaigai pasilikote tai, kas svarbiausia.

Pradžiai priminsiu, kad aš šio projekto balsavimui neteikiau. Teikėte Jūs (Specialus:Diff/5420078/5436474). Norite pasakyti, kad kvailai padarėte?

Taip pat įdomu, kad į to – Jūsų nuomone, beprasmio – projekto rengimą įdėjote tiek darbo. Kaip matau, aš esu padaręs 10 pakeitimų, o Jūs – ar ne 31... Ar negaila to laiko..? :)

O viso to viena iš pradžių, priminsiu, buvo lyg ir ta, kad nesupratote, ką reiškia žodis „planas“ (ar kažkuris kitas), o po to gėdijotės prisipažinti. Nes, atseit, kvailas pasirodytumėte. Aišku, išties kvailai pasirodęs nebūtumėte („Ne visai aišku, ką čia reiškia tas „planas“, straipsnio apie tai Vikipedijoje nėra.“ – „Gal ir taip, reikės pabandyti parašyti, tada pateikti nuorodą.“).

Ir po to galėjote griebtis įvairių „gelbėjimosi ratų“, pavyzdžiui, mano užuominos, kad neatidžiai perskaitėte („O, išties dar sykį perskaičius viskas aiškiau.“ – „Nieko baisaus, visiems pasitaiko.“)...

O dabar gavosi tik demonstracija tam „Kiekvienas, kuris save aukština, bus pažemintas, o kuris save žemina, bus išaukštintas.“ (Lk 18,14)...

Na, gerai, gavosi kaip gavosi, o svarbu, ką daryti toliau. Kaip Jums „atgauti veidą“, nežinau (nebent norėtumėte prisipažinti, kad pasikarščiavote), bet žinau, kaip toliau nepulti veidu į purvą.

Jau paskelbėte, kad šis projektas, Jūsų nuomone, neturėtų būti priimtas kaip taisyklė. Tad redaguoti jo Jums jau nebėra prasmės. Šiaip ar taip, balsuoti prieš projektą galima ir taip.

Kažkada Jūsų pakeitimus turbūt atmesiu. Bet ne dabar. Vėliau, kai visi bus nusiraminę.

Pabaigai galite arba atsakyti, arba ne. Galite ir kokį įžeidimą mano adresu „atsisveikindamas“ švystelėti, jei Jums nuo to geriau. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:53, 18 lapkričio 2018 (EET)

Mielas Patašiau, Jūs čia Bibliją cituojate? Čia tai jau tikrai įspūdingas argumentas... Dėl pagalbos puslapių jau minėjau, kad jie nėra skirti tik "techninei pagalbai", nes yra akivaizdžių pavyzdžių, kai pagalbos puslapiuose pateikiama ne tik kaip naudotis wiki formatavimu. Taip, nesiūlau šito teksto tvirtinti kaip taisyklių, nes manau, kad jis pilnai tinka pagalbos puslapiuose. Ir nei kiek to nesigėdiju, nei jaučiuosi kažkur puolęs... Tikrai buvo sunku susigaudyti tamstos minties šuoliuose ir aprašymuose, bet pamažu pavyko išgryninti kažkokį aiškesnį tekstą ir pamatyti, kad jis nepanašus į taisykles. Aš tikrai ne tas, kuris įdėjęs kažkiek darbo imtų jį ginti vien dėl to, kad įdėjo darbo. Būtent tai būtų kvaila. O tamsta panašu, kad jaučiatės asmeniškai įsižeidęs (ar net pažemintas?), bijote pasirodyti kvailesnis ir tas savo emocijas projektuojate į mane. Ir iš kur ištraukėte, kad turėčiau šveisti kažkokius įžeidimus? Taip, tamstos bendravimo stilius keistokas, kad ir šis paskutinis pasažas, bet jau prie to daugiau mažiau pripratau. Aš ne kartą tamstai esu minėjęs, kad asmeniškai neturiu tamstai jokių priekaištų, negi atvirkščiai - lenkiu galvą kaip ir prieš kitus didelį indėlį įdėjusius Vikipedijos dalyvius. Ir čia labai sunerimusių nėra, iš paskutinio teksto panašiausia, kad nusiraminti reikėtų tamstai, o ne "visiems". Tai kai nusiraminsite be abejo grįžkite prie šito teksto, padiskutuosime.--Dirgela (aptarimas) 21:13, 19 lapkričio 2018 (EET)