Aptarimas:Romuva

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

Ne mokslinis braižas[redaguoti vikitekstą]

visų pirma kieno "mūsų", tai tikrai ne mano ir ne daugumos Lietuvos katalikų. kiek žinau ir latviai ne romuvos išpažintojai. apie gyvybės ir darnos religija - nežinau ar kitos religijos ne tas pats? Dar apie Lietuvos visuomenės stiprinimą, čia kas? Na žodžiu tipiška agitacija, misijonieriavimas (nors toliau sklebia, kad to nedaro).--Qwarc 00:19, 2006 Gruodžio 10 (EET)

Qwarc, pabandyk sakinius iš eilės paskaityt ir suprasi apie ka tas mūsų - "Pats žodis reiškia ramumą, santaiką, sutarimą, švelnumą, grožį. Tai yra mūsų dvasios svarbiausios vertybės." Jeigu tai, anot tavęs, netinka katalikams, tai apie kokius katalikus kalbi? Gal norėjai pasakyt ispanų konkistadorams? Betgi jie išmirė jau seniausiai. Agitacija... Nu nevisi sugeba kompiutarastiškai vaikytis logikų ir faktų kratinio. Gal čia jautrios sielos ar šiaip labai meniškas žmogus rašė? Gal jis kitaip nesugeba? Neraik taip kabintis prie menininkų, poto dar teks gyventi laikraščiais ištapetuotose konservu dėžutėse. Anyway. Šiaip idomus straipsnis enciklopediniame kontekste:)) Tik gal pavadint reikėtų "Romuvos filosofija"? Kaip bebūtų, šitoks Romuvos apibūdinimas labiau tinka kokia Hipipedijai nei enciklopedijai. Kiek žinau ta Romuva yra nors ir uždaras, bet pakankamai didelis ir stiprus judėjimas. Keista, kad nieko tvarkingo čia neparašė. Kanapė 19:39, 2007 Sausio 11 (EET)
Na čia wiki - sausa enciklopediška visuomenė, kurioja rašomi mokslinio stiliaus straipsniai. Čia - visiškai ne mokslinis stilius. Jei reikia kažkokios meninės saviraiškos - yra kiti projektai, blogai ir panašiai- rašyk kiek tik nori. O čia egzistuoja tvarka, taisyklės ir susitarimai. Šis straipsnis nė iš tolo netenkina šių taisyklių, nes pirmam sakinyje nėra apibrėžimo, panaudotas nemokslinis stilius, išsakyta šališka nuomonė ir t.t.--Qwarc 21:12, 2007 Sausio 11 (EET)
Visiškai su jumis sutinku. Kanapė 22:48, 2007 Sausio 11 (EET)

Manyčiau,kad neverta naudoti termino neopagonys. Šis žodis kilęs iš oponentų naudoto "Paganus". Kartais jį naudoja ir jaunieji senosios religijos išpažinėjai nežinantys lotyniškos jo prasmės.

Religija ir tikėjimas[redaguoti vikitekstą]

Kokia prasmė keisti religiją į tikėjimą? Aš matau vienintelę, kad tariamai senovės baltai neturėjo religijos, o turėjo tik tikėjimą. Sąvokos yra skirtingos ir siūlyčiau jų nemaišyti, tikėjimas yra platesnė sąvoka nei religija. Ir prašau baigti redagavimo karus, kol nesutarėm ginčo priežasties ir sprendimo, nes man susidaro įspūdis, kad klaidingai vertinami pakeitimai ir bendrai religijos ir tikėjimo žodžių tapatinimas su sinonimais ar vieno iš jų laikymas "moderniu" ar nelietuvišku ... kaip supratau pagal savo aptarimus. --Atlantas 22:56, 6 kovo 2010 (EET)[atsakyti]

Braižas, Požiūris[redaguoti vikitekstą]

Kur čia labiausiai kliūva išdėstytas požiūris ir kalbos braižas, gal tik Romuvos principai skiltyje? Visgi radau knygą, tai galiu ir pataisyti. --78.58.158.105 17:39, 15 vasario 2016 (EET) Sutvarkyta. --78.58.158.105 (C.C. vs. C.C.) 13:38, 18 vasario 2016 (EET)[atsakyti]

Perskaitęs knygą žmogus gali susidaryti nuomonę, kad „Druwi“ („Kuronas“) yra dar viena bendruomenė bandanti savaip atkurti baltų tikėjimą Lietuvoje. Tačiau iš jų vyriausio žynio Viliaus Gibavičiaus žodžių, kuris iki savo mirties priklausė „Romuvai“, galima suprasti, kad jokios takoskyros tarp jų nėra, nes polinkis į Indoeuropiečių išmintį (tame tarpe hinduizmo, budizmo) yra daugiau ar mažiau būdingas visoms „Romuvoms“. Pats Jonas Trinkūnas studijų metu buvo įkūręs Indijos bičiulių draugiją. Ar verta aprašinėti dar vieną bendruomenę, kuri veikiausiai skiriasi tik vardu, o jos nariai (bent jau du kalbintieji) formaliai save priskiria „Romuvos“ bendrijai. Daugiau apie juos jokių žinių žiniasklaidoje nėra. „Druwi“ I d. „Druwi“ II d. „Religijų įvairovė Lietuvoje“ --78.58.158.105 (C.C. vs. C.C.) 11:13, 17 vasario 2016 (EET)[atsakyti]
Visgi skirtumų galima įžvelgti, todėl praplėčiau neseniai glaustai aprašytą „Druwi“ straipsnį.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 10:29, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Turėtų būti aišku apie ką straipsnis - dabar jis lyg ir apie formalią bendruomenę.--Dirgela (aptarimas) 18:36, 18 vasario 2016 (EET)[atsakyti]
Dabar parašytas neprasčiau už budizmo straipsnį (išnašų pakankamų nedaug, tik mano paminėtos). Tiesą sakant, gal net ir geriau, tai gal vertėtų įtraukti į vertingų straipsnių kategoriją? --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 11:35, 5 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Be šaltinių yra dalis "tikėjimas", taip pat tekstas dar gana "kapotas", ypač istorijos dalis lyg su tarpais, šuoliais aprašyta.--Dirgela (aptarimas) 19:37, 5 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Šaltiniai yra, teko daugybę kartų gilintis į tą pagonybės lankstinuką [1] (knygos skyrių), kuris vėliau buvo įtrauktas į knygą. „Religijų įvairovė Lietuvoje: portretai, kasdienybė ir šventės“ --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 20:04, 5 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
"Sovietinės" dalies nelabai suprantu - "LTSR" nebuvo propaguojamas ateizmas? Iš Putinaitės nuorodos galima būtų spręsti, kad visokių rytietiškų praktikų toleravimas buvo būdingas devintajam dešimtmečiui, bet tikrai ne septintajam.--Dirgela (aptarimas) 06:58, 27 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Pritariu, straipsnio objektas turi būti atskirtas - kur Romuva, o kur tikėjimas ir jo išpažinėjai, tvirtinantys, kad seka ar atkuria senąją baltų religiją − straipsnyje akivaizdžiai bandoma šiuo objektus sutapatinti tarpusavyje. Pavyzdžiui, skyreliai iš LDK istorijos nieko bendro su Romuvos organizacija neturi, Teiginį, kuriame Romovos organizacijai priskirti visi priskyrę save "baltų tikėjimui" ištryniau.--SubRE (aptarimas) 15:51, 28 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Pastaroji diskusija buvo perkelta į reikšmingesnį puslapį šaltinis

Ar verta į temą "Baltų religija" dėti įvairiausius pseudoreliginius judėjimus, kaip Romuva? Kad jie patys save kildina iš baltų religijos - kitas klausimas, kuris reikalingas mokslinio patvirtinimo, o ne vien save pasivadinusių "kriviais" teiginių.--SubRE (aptarimas) 15:08, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Koks dar "mokslinis patvirtinimas"? Matau, nelabai suvokiate, apie ką eina šneka. Jokia religija nėra vienoda laiko ir vietos atžvilgiu - ta pati krikščionybė, islamas ar hindų tikybos visai kitokie, nei buvo kadais. Keičiasi žmonės, jų pasaulėvoka, o su jais ir jų tikyba. Žinoma, kad "Romuva" labai skiriasi nuo to, kas buvo XIII a. ar anksčiau, bet jie skelbiasi seką senąja baltų tradicija, o tai ir yra tęstinumas (tradicija ir yra tai, kas sieja praeitį ir dabartį), lygiai kaip šiuolaikinis neohinduizmas skelbiasi esąs vedų religijos tąsa - paviršutiniškai palyginus matytume, kad tos pasaulėžiūros labai skirtingos, bet tai anaiptol netrukdo tradicijai ir tęstinumui. Todėl tai jokia "pseudoreligija", kaip tamsta čia naiviai švaistotės - kiekvienas religinis santykis su pasauliu yra religija, kuri visada grindžiama kokia nors tradicija. Čia jokiais objektyviais mokslais to nenusakysi (na, nebent religijotyra) - čia santykio su tikrove klausimas. Hugo.arg (aptarimas) 17:52, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Šablonas skirtas Baltų religijai, o to patvirtinančių teiginių nėra, todėl siūlau sukurti atskirą šabloną "Neopagonybės srovės" ar pan. ir ten naudoti (kaip yra En Wiki), o ne painioti prie Baltų religijos. --SubRE (aptarimas) 19:06, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Religijotyrininkai ir atliko pastaruosius tyrimus. „Religijų įvairovė Lietuvoje“ --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 18:32, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Pastarajame šaltinyje tik aprašoma Romuvos ir kt. organizacijų ypatybės ir tiek. Jokių mokslinių tvirtinimų apie jų ryšį su Baltų religija nėra.--SubRE (aptarimas) 19:06, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Dar sykį, kas per "moksliniai tvirtinimai"? Jei žmonės manosi seką senąja tradicija, tai koks mokslas tai gali paneigti? Sekmininkai save laiko krikščionimis, bet juos SubRE požiūriu irgi turėtume laikyti apsimetėliais, nes jie nėra tokie, kaip ankstyvieji krikščionys ar koptai. Hugo.arg (aptarimas) 20:09, 26 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Dėl manęs jūs galite laikyti "religija" ką norit, kad ir tai - bet mano paklausimo esmės tai nekeičia - pačių "religijos" įkūrėjų teiginiai ir kildinimai iš Senovės baltų, Egipto ar Atlantidos - nėra pagrindas Vikipedijai pačiai imti ir priskirti "tęstinumą" ir ryšį.--SubRE (aptarimas) 15:08, 28 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Menkai nusimanote religijotyros ir sociologijos moksluose. --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 16:11, 28 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

„Žvelgiant iš socialinių mokslų perspektyvos apskritai reikėtų klausti, ar yra ir gali būti autentiškos ar „tikros“ religijos? Lyg įsivaizduotume, kad yra kažkoks religijos idealas. Socialinių mokslų atstovai žino, kad visi socialiniai reiškiniai, o taip pat ir religija, veikiami socialinio konteksto.“ Milda Ališauskienė Apie religijos autentiškumą--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 16:26, 28 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Ir nebus suteiktas, nes senosios baltų religijos nėra. SubRE
Jūsų neišmanėliškas nenoras pripažinti „Romuvos“, kaip organizacijos savaip atkuriančios baltų tikėjimą jau tampa šališkas. Argi jums spręsti ar bus suteiktas ar ne tas pripažinimas. Turbūt Jūs šitoje srityje geriau nusimanote nei Milda Ališauskienė ir kiti antropologai, sociologai.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 10:36, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Jei būtų tekste parašyta, tikrai uždėčiau[reikalingas šaltinis], nes rimto jau šaltinio reikia pagrįsti jog kažkas tikrai niekuomet neįvyks. Bet ištrynimui pagrindimo nereikia. "Romuva" yra labai socialiai jautri tema, kertasi nuomonės ir todėl greit matyti kiekvienam sakiniui reikės šaltinio. Be to, kai kurie šaltiniai aiškiai vienas kitam prieštarauja, todėl svarbu pateikti visus reikšmingus požiūrius. Vikipedija nėra paskutinis teismas, galutinės tiesos čia neieškoma. AudriusA (aptarimas) 11:21, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Prieštaringumas[redaguoti vikitekstą]

Kadangi keitimu buvo iškelta mintis, kad yra kažkas prieštaringo, tai galima šiek tiek ir panagrinėti:

  • prigimtinio tikėjimo vs neopagoniška - tame nematau jokio prieštaravimo, nes "prigimtinis tikėjimas" buvo nukreiptas į Neopagonybė. Taipogi, ši sąvoka "prigimtinis tikėjimas", kaip matyti iš literatūros, greičiausiai tėra tik pačios organizacijos sau priskirtas reklaminis apibudinimas, panašiai kaip teiginiai {Religija} - tikroji, teisingoji, grynoji ir pan. Galima apskritai trinti šį teiginį, nes kad bendrija neopagoniška, tikriausiai irgi yra tik pačios Romuvos teiginys. Kas tikra, tai, kad Romuva - religinė bendrija (pagal LR organizacijų klasifikavimą), ne daugiau.
  • Pagonių tikėjimas iki 1387 m. buvo oficiali Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės religija.[reikalingas šaltinis]. Kokiuose šaltiniuose tvirtinama, kad pagonybė buvo įteisinta oficialia LDK religija? Kas tame prieštaringo?
  • XX a. pr. Liaudis šventė pagoniškas šventes, kuriose senieji papročiai buvo susipynę su krikščioniškomis tradicijomis.[reikalingas šaltinis] Kokiuose šaltiniuose taip teigiama? Čia ne šiaip klausimas, nes yra šaltiniai, pvz., bendrieji istorijos vadovėliai, kuriuose teigiama, kad pagonybės kultai, tarp jų ir šventės, galutinai išnyko XVIII a. pb. - jau nekalbant, kad tuo metu šie kultai neabejotinai buvo slapti, o straipsnyje teigiama, kad "liaudis" XX a. pr. šventė pagoniškas šventes???? Gal kilusias iš pagoniškų, bet kad pagoniškas - tai jau naujiena.
  • Šiuolaikinė liaudies religija - tik pačių Romuvos veikėjų prasimanymai. Žinoma, galima uždėti šabloną[reikalingas šaltinis], bet iš paties skyriaus dėstymo aišku, kad ji nieko bendro su liaudies religija neturi, o buvo tik kelių asmenų asmeninė iniciatyva.
  • XX a. dešimtajame dešimtmetyje „Romuvos“ bendruomenė aktyviai dalyvavo judėjime už Lietuvos nepriklausomybę.[reikalingas šaltinis] - Lietuvos nepriklausomybė paskelbta 1990 m. kovo 11 d. ir sunkiai suprantami tokie teiginiai, reikalingi paaiškinimo, kaip Romuva kovojo dėl Lietuvos nepriklausomybės (aktyviai), kai LT nepriklausomybė jau buvo iškovota. Juolab, kad šaltinyje, kuriame taip teigiama, akcentuotas teiginys "vėlyvajame XX a. dešimtmetyje", kas reiškia tikriausiai 1997-2000 m. ir įdomu, kaip Romuva aktyviai kovojo tuo laikotarpiu už Lietuvos nepriklausomybę.
  • „Romuvos“ pasaulėžiūra, apeigos ir šventės, pasak romuviečių, remiasi išlikusiomis gyvomis ikikrikščioniškomis liaudies religijos tradicijomis. Teiginys neparemtas šaltiniu, jis paremtas tik pačios Romuvos teiginiais - tai ir pabrėžiau, kad tai ne Viki informacija, tai Romuvos informacija.--SubRE (aptarimas) 17:39, 28 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Pradėsiu skaityti ir keik galima pataisysiu.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 22:08, 28 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Ališauskienė, M. Schröder, I.W. 2011. Religious Diversity in Post-Soviet Society Ethnographies of Catholic Hegemony and the New Pluralism in Lithuania. Eds. Milda Ališauskienė & Ingo W. Schröder. Surrey: Ashgate. ISBN 978-1-4094-0912-0.

Kaip ir viskas. Ką dar būtų galima išplėsti ar paminėti, kad jis taptų vertingu?--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 01:42, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Dar priešistorę praplėsiu.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 13:17, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

{attention} {NPOV}[redaguoti vikitekstą]

{NPOV} Straipsnyje pasirodė teiginiai, kad Trinkūnas esą buvo laikomas nacionaliniu didvyriu Lietuvoje, naudotojas C.C. vs. C.C. be jokio paaiškinimo atmetinėja keitimus ir teikia tas pačias nuostatas, kurias aš atmečiau su paaiškinimu, kad jos nepagrįstos ir, iš turinio, bando sureikšminti Romuvos organizaciją ir priskirti jai nepagrįstus dalykus.

{attention} straipsnyje yra daug nesusijusios su objektu informacijos (LDK istorija, induizmas) - kuri niekaip neprisideda prie supratimo, kas yra Romuva. Straipsnio redagavime ignoruotas jau senokai iškeltas aptarime klausimas, ar jo objektas Romuva, ar bendrai judėjimai, vadinami "senovės baltų tikėjimai" Lietuvoje - šie dalykai turėtų būti išskirti į atskirus straipsnius.--SubRE (aptarimas) 11:15, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Deja, istorinis kontekstas labai svarbus šiuo atveju, o kad Trinkūnas laikomas nacionaliniu didvyriu, tai čia jau ne mano išsigalvojimas, o išnaša iš pastarosios knygos. Be to, aš neatmetinėju Jūsų paskutinių keitimų.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 11:19, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Bet jeigu mokslininkai aprašinėja juos greta prie „Romuvos“ istorijos, tai gal ir vikipedijoje jie gali būti paminėti.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 13:28, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Aš jau minėjau, kad „Kuronas“ nariai priklauso „Ramuvai“, o kitos grupės išvis neskaitlingos arba mažai ką turi bendro su senovės baltų tikėjimu.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 13:36, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Va, būtent, kad aprašinėja, tačiau susiejamąją dalį - kad Romuva atkūrinėja tariamą "baltų religiją" iš induistinių mitologijų - jūs kažkodėl straipsnyje ir praleidot. Koks ryšys tarp to, kad kažkas "nustatė" lietuvių kalbos panašumą į sanskrito (kaip ir kokio 100 kitų kalbų) ir Romuvos organizacijos? Iš dabartinio straipsnio turinio nesimato jokio. Tačiau jis yra - Vydūnas sumąstė, kad jei kalbos panašios, tai tariamoji "baltų religija" turėtų būti panaši į induizmą ir jis, kaip ir Narbutas, prifantazavo apie "baltų religiją" pasiremdamas kitų politeistinių religijų pagrindais. Iš to straipsnyje minimas Vydūno "ryšys" tarp baltų tikėjimo ir hinduizmo. Tik aišku, ne to baltų tikėjimo, kuris buvo XIII a., o to, kurį pats sufantazavo ir kurio samprata, matyt, pasirėmė Romuva ir kiti. Iš to ir buvo uždėta {NPOV} žyma, nes jūsų rašomame turinyje visi tokie "neopagonių tikėjimo" elementai praleisti, nors turėtų būti žinomi.--SubRE (aptarimas) 19:43, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Indoeuropiečių mitologija turi daug panašumų, daromi indoeuropeistikos lyginamieji tyrimai, apie juos dažnai užsimenama. Toje knygoje dar ne tiek prirašyta apie hinduizmą kiek čia. --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 20:23, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Taip apie tai užsimenama, kaip apie galimą pasirinkimą, hinduizmo relgija ir filosofija gali pasitarnauti atkuriant baltų tikėjimą. (https://is.muni.cz/el/1421/podzim2015/RLB502/um/60444300/Romuva_Looks_East_PDF.pdf)--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 20:36, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
O tokių teiginių straipsnyje ir nėra, o atkakliai tvirtinama, kad Romuva remiasi folkloru ir ikikrikščioniškomis pagonybės "gyvais" papročiais.--SubRE (aptarimas) 20:52, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Taip dar nespėjau įsigilinti į tą skyriaus dalį. Dabar visi šaltiniai, kuriais aš daugiausiai remiuosi yra prieinami visiems, todėl tiek Dirgela, tiek Jūs galite papildyti, pataisyti straipsnį. Kolkas kritika yra konstruktyvi, mane paskatino rasti pastarąjį šaltinį...--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 20:58, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Jei yra šaltinis kad Trinkūnas laikomas didvyriu, taip ir turi būti parašyta (tokiame tai šaltinyje vadinamas, aišku, o ne yra). Jei kas nori ką prastesnio apie jį parašyti, tegu ieškosi šaltinio irgi. AudriusA (aptarimas) 11:25, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Beginning in 1989, Ramuva began to operate summer folklore camps which remain popular to the present day. Ramuva’s celebrations of Lithuanian ethnic folklore were now perfectly in tune with the surge in ethnic pride and nationalistic sentiment spreading among Lithuanians, and Trinkūnas was no longer a political pariah, but a national hero. As the “Singing Revolution” (Dainuojanti revoliucija) across the Baltic States progressed toward full independence for a reborn Republic of Lithuania, Trinkūnas was appointed head of the Ethic Culture Department within the Ministry of Culture, holding this post from 1990-93. Strmiska, Michael F.
Manyčiau, kad Lietuvoje kur kas geriau žinoma, kas buvo/yra "nacionalinis didvyris", nei dėdulės, rašantys iš Amerikos, todėl ne pro šalį būtų, jei surastumėte, kas jį skelbė nacionaliniu didvyriu, čia, Lietuvoje. Nebent jis didvyriu turimas omeny tuose folklore camps, kur žinoma, jis gali būti laikomas kuo kam patinka.--SubRE (aptarimas) 12:13, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Tipiška laikraštinė frazė., krepšininkai, dainininkai ir kiti panašūs populiariai žiniasklaidai visi greit būna yra tokie "didvyriai", labai jau kaži ko tai nereiškia. Manau jog jei tas šaltinis tinkamas, visiškai galima parašyti "vadintas nacionaliniu didvyriu" nurodant kur (nelabai aišku kas tas Strmiska, Michael F.). Kad vadintas, teisybė, kad yra, mes netvirtinam. Jei atrodo svarbu jog tai užsienio spauda, užtenka tekste ir tą paminėti. AudriusA (aptarimas) 12:36, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Nemanau, kad nieko nereiškia. Tai gali būti ir valstybės suteiktas koks nors apdovanojimas, "rangas". Ir tikrai yra didelis skirtumas, kas ir kaip ką vadina "didvyriu", nes vienu atveju (Žana d'Ark) tai gali turėti prasmę, kitu atveju - nelabai.--SubRE (aptarimas) 20:41, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Šį [keitimą] jūs grąžinote, nors aš konkrečiai nurodžiau, kad Romuva yra pripažinta religinė bendrija Lietuvoje.--SubRE (aptarimas) 11:43, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Tai buvo Hugo.arg darytas keitimas.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 11:46, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Deja, „Romuva“ yra nepripažinta religija, o tik įteisinta jos veikla. Tai nesumažina prieštaringo visuomenės požiūrio į ją, kaip į sekta ir jei netaikomos jokios mokestinės lengvatos, ji negauna jokios valstybinės kultūrinės veiklos paramos. [2] --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 11:54, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
43 straipsnis
Valstybė pripažįsta tradicines Lietuvoje bažnyčias bei religines organizacijas, o kitas bažnyčias ir religines organizacijas - jeigu jos turi atramą visuomenėje ir jų mokymas bei apeigos neprieštarauja įstatymui ir dorai. Valstybės pripažintos bažnyčios bei kitos religinės organizacijos turi juridinio asmens teises.(LR Konstitucija) - Romuva visiškai atitinka šiuos apibrėžimus ir jei kažkas verkšlena apie nepripažinimą ir matuoja jį pagal iš valstybės skiriamus pinigus - tai tėra tik kažkieno asmeninė interpretacija, o ne Vikipedijos faktas.--SubRE (aptarimas) 12:07, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Kaip ir buvo anksčiau minėta straipsnyje ji nėra pilnai pripažinta, nes jos nariai, pavyzdžiui, nebuvo ar ir yra neatleidžiami nuo Karo prievolės, bet ištaisiau, kad nekiltų painiavos. Nors nežinau ar šitas teiginys tikslus, nes budistai gali būti atleidžiami, o kiek žinau dabar galima gauti ir vegetarišką dietą, jeigu krišnaitai teisūs.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 12:19, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
XX a. vėlyvajame devintajame ir ankstyvajame dešimtajame dešimtmetyje „Romuvos“ bendruomenė aktyviai dalyvavo judėjime už Lietuvos nepriklausomybę. Šis teiginys skambėjo kiek kitaip ir buvo paremtas Senovės baltų tikėjimas sparčiai plinta "šaltiniu" - tačiau dabar neparemtas niekuo, o yra reklaminis.--SubRE (aptarimas) 12:27, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Jis paremtas knygine išnaša dabar, o ten matomi buvo įsivėlus klaida.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 12:29, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Aš nurodau visos pastraipos išnašą, jeigu šaltinis tas pats, o ne ties paskirais sakiniais dėlioju jas.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 12:31, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Pagonių tikėjimas iki 1387 m. buvo oficiali Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės religija. - 2 kartus nuimtas šablonas[reikalingas šaltinis] nuo šio teiginio.--SubRE (aptarimas) 12:40, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Negi negalima praktiškai bet kurio nors senovės istorijos vadovėlio pacituoti, užuot čia iš abiejų pusių fleiminus? AudriusA (aptarimas) 13:04, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Teiginys randamas knygoje. Kaip suprantu iš jūsų primygtinių reikalavimų man reikia ir citatas nurodyti, kad atrodytų svariau?--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 13:05, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Priklauso nuo teiginio. Šiuo atveju teiginys rimtas, ne kartą buvo užginčytas, todėl norint apginti reikia nurodyti knygą, autorių, puslapį ir citatą (galima tiesiogiai nuorodoje). Tokių sudėtingų nuorodų nėra daug, bet mačiau ne kartą, nes skirtingi požiūriai rašant straipnį - joks negirdėtas dalykas. AudriusA (aptarimas) 20:50, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Suprantu, bet šiuo atveju, aš nemanau, kad būtina cituoti. Negi taip sunku rasti Jogailos apsikrikštijimo metus (LDK), be to šioje vietoje, kad ir (http://www.ldkistorija.lt/) būtų galima rasti išsamiau apie tai...--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 21:18, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Istorikų tvirtinamas faktas - didžioji LDK dalis buvo stačiatikiai. Žinių apie valstybinį pagonybės gynimą, įteisinimą nėra. Jei viskas susiejama su didžiojo kunigaikščio asmeniu, tai Vaišvilko buvimo kunigaikščiu laikotarpiu reikėtų teigti, kad Lietuvoje oficiali religija buvo graikų apeigų stačiatikybė?--SubRE (aptarimas) 21:29, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Gal jūs ir geriau nusimanote apie LDK istorija, bet šaltiniai vienareikšmiškai nepaneigia to fakto. [3] [4]--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 21:36, 29 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
...pagoniškos Lietuvos balansavimas tarp Rytų ir Vakarų konservavo kūrybinės energijos stiprumu nepasižymėjusią pagonybę iki XIV a. pabaigos. Tik tada, kai prie valdžios vairo stojo platesnį akiratį įgijusios naujos kartos atstovai, telkęsi apie Jogailą ir Vytautą, atsirado reikiama politinė valia priimti krikščionių tikėjimą.
Šiuo metu istoriografinis mitas apie stačiatikį Algirdą yra išsikvėpęs, bet jo liekanų galima aptikti tarp Rusijos imperijos propagandistų rašomų ar skelbiamų tekstų.

Truputį įsijungsiu į šią diskusiją - tai, kad pagonybė buvo oficiali LDK religija iki krikšto yra niekieno neginčyjamas teiginys. Valstybė LDK laikais reiškė valdovą - jei valdovas krikščionis tai ir valstybė krikščioniška, jei pagonis - valstybė pagoniška, daugiau jokio turinio "oficialumas" tais laikais neturėjo. Jokio savarankiško nuo valdovo valstybės aparato nebuvo. Santykiui tarp valdovo ir valstybės nusakyti tinka absoliutizmo motto "valstybė tai aš". Ginčytis būtų galima tik dėl to ar išvis tinka tiems laikams naudoti terminą "oficiali religija", čia tikrai istoriografijoje rastumėte skirtingų nuomonių. Siūlyčiau nebevargti dėl šio teiginio, nes tai tikrai ne straipsnio tema.--Dirgela (aptarimas) 10:01, 30 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Sutinku, kad tai ne pagrindinis klausimas, bet tai susijęs su tik pačių Romuviečių bandymu legitimizuoti šią religiją, sudaryti įspūdį, kad pagonybė buvo būtent valstybės religija - tačiau legalaus statuso pagonių religija LDK neturėjo. Religijos ""oficialumas"" iš esmės pasireiškia parama šiai religijai ir kitų religijų slopinimu, o tai pasiekiama teisinėmis priemonėmis. Dėl valdovo asmens, kaip minėjau Vaišvilkas buvo stačiatikis, bet tokio teiginio, kad Lietuva/LDK tuo metu buvo stačiatikiška - reikėtų paieškoti. Panašiai su tvirtinimu, kad Lietuva "išlaikė" pagonybę iki XIV a. pabaigos, nors iš istorinių šaltinių tikrai nesimato, kad LDK (valstybė, kunigaikščiai) būtų dėjusi pastangas ją išlaikyti.--SubRE (aptarimas) 10:45, 30 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Pagonybė neturėjo legalaus statuso? Tai didieji kunigaikščiai aukojimus darė ir po mirties buvo deginami nelegaliai? Legalaus statuso neturėjo jokia religija iki pirmųjų privilegijų, kurias gavo katalikų bažnyčia, stačiatikybė deja valstybės mastu legalaus statuso neturėjo dar kuris laikas. "Religijos ""oficialumas"" iš esmės pasireiškia parama šiai religijai ir kitų religijų slopinimu, o tai pasiekiama teisinėmis priemonėmis." šitą teiginį tiesiog laužiate iš piršto. Vaišvilko valdymo metu stačiatikybė buvo oficialia religija, tai beje ne tas pats kas Lietuvos buvimas stačiatikiška. Šaltiniai sako, kad Kęstutis vykdė pagoniškus aukojimus, o Algirdas buvo po mirties sudegintas pagal pagonišką tradiciją. Tai rodo, kad pagonybė buvo didžiųjų kunigaikščių, taigi ir valstybės oficialia religija.--Dirgela (aptarimas) 20:32, 30 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Peiktinos sąvokos[redaguoti vikitekstą]

Šauniai papildyta "Romuva", tik abejoju dėl ten vartojamo žodžio "pagoniškas". Tiek labiau besigaudantys romuviečiai, tiek juolab religijotyrininkai vengia šio įžeidžiamos kilmės žodžio, kuris sąvokiškai pajungia kitas religijas abraominių religijų atžvilgiu. Siūlau jo atsisakyti. Hugo.arg (aptarimas) 18:47, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]

Mano bandymą Romuvą apibūdinti, kaip prigimtinį tikėjimą atmetė Dirgela. Tokia buvo J. Trinkūno valia. Įvardinti ją kaip etninę religiją neleido SubRE. Nepaisant to jų abiejų trūkumų išsakymas ir indėlis buvo pagirtinas (Baltų neopagonybė).--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 18:50, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]
Na, aš nedraudžiau vadinti ja etnine, jei tai enciklopedinis faktas, patvirtintas mokslininkų (nes tokia sąvoka egzistuoja moksliniame kontekste), bet šiuo atveju tai tėra tik pačios „Romuvos“ sau pačiai prisiskirta savybė.--SubRE (aptarimas) 10:09, 1 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]

Nu tas "prigimtinis" čia irgi perspaustas (nes visgi tikėjimas perkurtas iš naujo) - tiesiog tikėjimas ir viskas, o tų "klijuočių", ataidinčių iš XIX a. pozityvizmo (pagonybė, politeizmas, monoteizmas, šventraštis, animizmas, totemizmas ir t.t.) reikėtų privengti. Hugo.arg (aptarimas) 18:58, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]

„Nereligijotyrinė sąvoką, perdėm subjektyvi ir surėdyta pagal XIX a. krikščionišką teologiją“. Bet apie politeizmą ir pagonybę užsimenama ir toje knygoje, kuria aš daug rėmiausi. “Romuva Looks East: Indian Inspiration in Lithuanian Paganism”--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 19:07, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]
Straipsnio teiginiams pagrįsti skirtus šaltinius gal visgi geriau dėti į straipsnį, ne į aptarimų puslapį. Jei vienąkart iškilo abejonių, iškils kam nors ir antrą kartą, o kai tie šaltiniai nueis į straipsnio aptarimų archyvą kas juos ten paskui beras. AudriusA (aptarimas) 09:11, 3 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
Tai Hugo.arg teiginys, kurį aš pacitavau ir ištraukiau iš jo taisytinų kategorijų sąrašo. Jis ištrynė tokias kategorijas kaip pagonybė ir politeizmas bei monoteizmas. Beje, visi mano paminėti šaltiniai jau yra paminėti ir straipsnyje.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 09:28, 3 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
Taip, vartoja, bet, matyt, arba iš įpročio, arba iš išsilavinimo stokos. Čia ir pačios "Romuvos" bėda, kad neretai jie priima tą krikščionišką modelį "monteizmas-politeizmas", "tikra religija-pagonybė" bei jame būna, užuot kūrę savo pasaulėžiūrą. Tuo tarpu mokslinėje religijotyroje (Eliade, Campbell, lietuvių - Razauskas, iš dalies Beresnevičius ir kt.) pagonybės sąvoka nevartojama kaip beprasmė - čia tas pats kaip "barbarai", "mlečchos", "čiabuviai" ir t.t. - nieko nenusako išskyrus kitų religijų aibę krikščionybės požiūriu. Taip ir hinduizmą galima pavadinti "politeistinė pagoniška religija" nors, iš ties, tai nei politeistinė, nei pagoniška, nei religija. Hugo.arg (aptarimas) 19:52, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]
Kas tuomet belieka? Tik indoeuropietiškas tikėjimas? O kaip su šamanizmu?--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 20:06, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]
Nu "indoeuropietiškas" kalbant apie XXI a. religiją irgi pernelyg skambu - mažiau "klijuočių": siūlau rašyti tiesiog "Romuva - XX a. įkurta religinė bendrija, siekianti atkurti ikikrikščioniškąją lietuvių religiją." Dėl šamanizmo tai siaurąja prasme "šamanizmas" yra tam tikros dvasinės praktikos, įvairiomis atmainomis paplitusios Sibire, Vid. Azijoje ir Arktyje. Plačiąja prasme kalbėti apie šamanizmą kur kas kebliau, nors mano skaitytoje [Vitebsky, Piers 2005. Šamanizmas. Vilnius: Alma littera] su išlyga jam priskiriamos ir kai kurios Afrikoje, Pietų ir Pietryčių Azijoje, Amerikoje, senovės Europoje esančios ar buvusios praktikos. Plačiau šiuo atveju reikėtų kreiptis į guru Eliadę, gaila tik, kad lietuviškai jo "Šamanizmas" neišverstas. Hugo.arg (aptarimas) 20:35, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]
Kaip bebūtų, visos tos sąvokos ne iš piršto laužtos antropologų. Pavyzdžiui, šio straipsnio en:Evolutionary origin of religions šablone.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 20:41, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]
Vienas dalykas, tos sąvokos iš inercijos dažnai naudojamos nuo XIX a., kai gyvavo pozityvistinė nuostata aprašyti visą pasaulį pagal krikščionišką pasaulėžiūrą (patys mokslininkai galėjo būti ir ateistai, bet pasaulėžiūros taip lengvai neišrausi). Paradoksalu, bet tokia pasaulėžiūra iki šių laikų gajausia moksliniame materializme (evoliucionizmas, marksizmas), kur XIX a. Europos pozityvistinis-romantinis pasaulėvaizdis priimtas už nekintamą ir taip prikurta visokių mitų ("antika", "renesansas", "pagonys" ir kt.). Tas sąvokas galima vartoti, bet tik sąlyginiame kontekste, kaip tokio ir tokio mokslo kažkada pasiūlytą apibrėžimą kažkokiems reiškiniams. Beje, tokie išradimai kaip "animizmas, totemizmas, fetišizmas, protėvių kultas, ugnies garbinimas, gamtameldystė" peikti jau veik nuo jų pačių atsiradimo. Angliška vikipedija čia yra menkas autoritetas, ten religiniuose straipsniuose tokių vėjų prirašyta (pvz., "pasaulio medžio simbolis yra reliktas nuo to laiko, kai žmonių protėviai gyveno medžiuose"), kad nė žiūrėti neverta. Siūlau prieš gilinantis į religijotyrą perskaityti bent kelias knygas supratimui: G. Beresnevičiaus "Religijotyros įvadas", M. Eliadės "Šventybė ir pasaulietiškumas" bei J. Kempbelo "Didvyris tūkstančiu veidų". Hugo.arg (aptarimas) 21:01, 28 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]

Neutralumas[redaguoti vikitekstą]

Keitimu buvo pagrįstas teiginys įvade. Visgi šis pagrindimas netinka, nes įvade Vikipedija turi pateikti enciklopedinės informacijos pobūdžio tekstą, o ne pačios organizacijos atstovų teiginius - dabar suponuojamas įspūdis, kad tai yra enciklopediniai faktai. (tas pats liečia visus tariamai neutralius teiginius, kurie paremti aut. Dundzila, kuris nors ir profesorius, tačiau yra „Romuvos“ seniūnas ir jam priklauso anksčiau straipsnyje teigti prasimanymai apie "pagoniškas" šventes XX a. pr. Lietuvoje ir J. Trinkūno "nacionalinio didvyrio" statusą). --SubRE (aptarimas) 09:59, 1 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]

Didelės bėdos čia nematyčiau. Jei A teigia, kad jis tiki dvasių egistavimu tai straipsnyje apie A tai galima paminėti, nebūtina specialaus trečiojo asmens tyrimo, kurio metu jis išsiaiškintų ar tikrai A tiki dvasių egzistavimu. Jeigu yra reikšminga nuomonė, kad A meluoja ir ištikro netiki dvasių egzistavimu tai būtų verta paminėti ir tai, ir tai.--Dirgela (aptarimas) 21:04, 2 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]

Tikėjimas[redaguoti vikitekstą]

Šioje dalyje daug nuasmenintų teiginių "neatmetama galimybė", "prilyginamos", "buvo praplėsta". Norėtųsi aiškumo - kas konkrečiai neatmeta tos galimybės, kas prilygina, kas praplėtė - patys "romuviečiai", kažkokie moksliniai tyrimai, Trinkūnas?--Dirgela (aptarimas) 21:07, 2 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]

Pasitaisiau.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 22:59, 2 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
  • Strmiska, Michael F. (2011). “Romuva Looks East: Indian Inspiration in Lithuanian Paganism”. Eds. Ališauskienė, M. Schröder, I.W. “Religious Diversity in Post-Soviet Society: Ethnographies of Catholic Hegemony and the New Pluralism in Lithuania”. Surrey: Ashgate. ISBN 978-1-4094-0912-0. El. knygos skyrius
Truputį geriau, bet nedaug - neaišku kas tas Dundzila? Jis Romuvos teologas? Iš konteksto neaišku. Tolimesnė pastraipa visai nerišli, norėčiau pataisyti, bet nesuprantu kas norėta pasakyti. Tai, kad lietuvių dainos gali būti prilyginamos vedų giesmėms yra labai kontroversiškas teiginys, o Michael F. Strmiska neatrodo esąs labai dideliu autoritetu nei lietuvių dainių, nei vedų giesmių klausimu, todėl tai kad jis taip teigė nera pakankama priežastis tą teiginį čia įtraukti. Toliau visiškai nesuprantami "tačiau", "būtent" ir "tačiau" prasidedantys sakiniai. Vydūnas gilinosi į Indijos filosfiją, nes indų literatūra skirtingai nuo lietuvių liaudies dainų plėtojosi ir kažkokiuose vėlesniuose laikotarpiuose? Ar tikrai? O tolesnis sakinys apie tai kuo žavėjosi ir ne Trikūnas manau visai nereikalingas.--Dirgela (aptarimas) 22:27, 4 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
Pats skyrelis nelabai aiškus (nelabai aišku, kuo jie "tiki") ir kuo jis skirtingas nuo skyrelio "Pasaulėžiūra". Na, o jų visą tikėjimą galima apibendrinti taip - pagonys baltai XIII-XIV a. jautė "šventumą" ir rūpinosi "darna", atėjo krikščionybė ir viską sugadino. Tai yra pagrindinė J. Trinkūno raštų mintis, kuri kažkodėl straipsnyje neatsispindi, nors tai romuvių visos "teologijos" pagrindas.--SubRE (aptarimas) 00:34, 5 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
Apie vedas, kadangi romuviai tiki, kad krikščionybė viską sugadino, tai jiems lietuvių liaudies dainos nuo XV a. jau nebesivystė (tikriau, jie atmeta tą vystymąsi, nes jis buvo užnuodytas krikščionybės). Štai hinduizmo vedoms krikščionybė vystytis netrukdė, todėl XX a. hinduizmo kažkokias sampratas, normas galima perkelti į "baltų tikėjimą" nes jei ne ta krikščionybė, tai senasis baltų tikėjimas ir papročiai būtų vystęsi panašiai kaip hinduizme.--SubRE (aptarimas) 00:43, 5 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
Dabar tikiuosi, kad įžanginės pastraipos nei per ilgos, nei ginčytinos. Dirgela, man pasirodė, jog Jūs gebate puikai angliškai skaityti, nes dalį Romuvos straipsnio papildėte versdami iš angliškos viki, o knygos straipsnis yra iš universiteto bibliotekos, tad siūlau perskaityti ir papildyti ar patikslinti straipsnį. Apie Dundzila tiesiog reikia parašyti straipsnį, nes apie jį užsimena, kaip apie vieną įtakingiausių asmenybių Romuvos gaivintojų tarpe.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 07:49, 5 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]
"Tikėjimo" dalis, taip pat kai kurios kitos straipsnio dalys dabar kenčia nuo per artimo rėmimosi šaltiniais. Turiu galvoje, kad šaltiniai perpasakojami minimaliai perfrazuojant, dėl to tekstas sudėtas iš kelių skirtingų šaltinių sakinių pasidaro nelabai rišlus. Naudotojas:SubRE aptarime žymiai aiškiau ir rišliau išdėstė tai kas yra pačiame straipsnyje užkoduota. Pabandysiu perrašyti.--Dirgela (aptarimas) 20:57, 5 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]

Romuvos pavadinimo kilmė[redaguoti vikitekstą]

„Romuvos“ pavadinimo kilmės aprašymas susijęs su straipsnio objektu, manau natūralu, kad jis būtų straipsnyje. Žinoma, įvairūs pagonių tikėjimo aprašai vargiai yra susiję su pačia „Romuva“ ir iškelti tik pačių Romuvos veikėjų "tąsai" pagrįsti. Pavyzdžiui, teigiama: Nors senovės baltų religija natūraliai vystėsi ir keitėsi, esminis lūžis įvyko su krikščionybės atsiradimu regione - tai yra tik romantiškai nusiteikusių žmonių preziumpcijos, hipotezės apie "natūralų" baltų tikėjimo vystymąsi. Iš tikro niekas nežino, kaip jis vystėsi, tai ir teigti, kad "natūraliai", nėra pagrindo. Istorija liudija, kad pagonys sėkmingai primesdavo papročius, kitus dievus, kultūrą, ypač nugalėtiems priešams. Šiuo požiūriu, krikščionybės įvedimas irgi buvo "natūralus" baltų tikėjimo Lietuvoje vystymąsis, kaip ir išsiskyrimas į katalikišką Lietuvą ir liuteronišką Latviją.--SubRE (aptarimas) 00:11, 10 birželio 2016 (EEST)[atsakyti]

Manau tos Ramuvos etimologijos nevisai į temą čia, labiau tiktų straipsniui apie tą legendinę prūsų šventovę. Čia lyg straipsnyje apie sporto kulbą "Geležinis vilkas" imti perpasakoti geležinio vilko legendą. Dėl to natūralaus vystymosi tai sutinku, pabandžiau pataisyti.--Dirgela (aptarimas) 21:22, 8 liepos 2016 (EEST)[atsakyti]