Aptarimas:Nykštukai

Dvarfai?? Gi yra lietuviškas žodis, kam čia bereikalingas skolinys? Hugo.arg 20:33, 11 lapkričio 2010 (EET)

Dvarfų keisti į nykštukus negalima, kadangi nykštukai tautosakoje yra itin maži humanoidai - sulig nykščiu („mažas (nykščio didumo) pasakų žmogelis“). Verčiant į lietuvių kalbą nykštukais galėtų būti verčiami tie, kurie labai maži, pvz., leprechaun, nors tie pagal airių folklorą būdavo apie 90 cm ūgio, tad irgi ne tokie maži. Lietuvišką nykštuką labiausiai atitinka rusiškas мальчик с пальчик, t.y., žmogaus piršto dydžio būtybė. Lietuviškas nykštukas turi labai aiškią semantiką - dydis sulig nykščiu.

Be to, jei automatiškai versti visus žemaūgius į nykštukus, jais taps ne tik dvarfai, bet ir gnomai, leprekonai, hobitai, pigmėjai, koboldai, brauniai...--rencas 20:43, 11 lapkričio 2010 (EET)

Čia jau truputį original research. Realybėje dvorfai būtent ir verčiami į nykštukus, žr. Žiedų valdovo / Hobito vertimą, arba Snieguolę ir septynis nykštukus --Nomad 23:36, 11 lapkričio 2010 (EET)

Aišku. Bet dabar gaunasi dar didesnė painiava, kai straipsnis vadinamas "nykštukais", o rašoma apie "dvarfus". Hugo.arg 21:37, 11 lapkričio 2010 (EET)

Žiedų valdovo vertime yra dvi klaidos su rūšių (rasių) pavadinimais. Tai dvarfai išversti nykštukais (įdomu, tai vertėjo mintis ar redaktorių?), hobitai kartais vadinti miškavaikiais, nors tai skirtingos rūšys.

Lygiai tokia pati klaida, kai ogras (ogre) verčiamas kaip žmogėdra (pvz., „Šreke“).--rencas 10:11, 12 lapkričio 2010 (EET)

Miškavaikis kiek žinau yra atitikmuo Tolkino halfling, ir Žiedų valdove halfling ir hobit reiškia tą pačią rasę. Bet kuriuo atveju, dwarf jau seniausiai verčiami kaip nykštukai. Snieguolė ir septyni nykštukai, kad ir. Ir Žiedų valdovo dwarfs verčiami kaip nykštukai nuo senesnių laikų nei buvo išleistas pats Žiedų valdovo lietuviškas vertimas, o gal net ir Hobito. Buvo Kauno dramos teatro spektaklis pagal hobitą, ten buvo nykštukai. Buvo išleistos įvairios kitos knygos kuriose minimas Žiedų valdovas, ten buvo nykštukai. Visur ir visi naudoja žodį nykštukai išskyrus RPG/warhammerio žaidėjus, bet jų leksikono juk neimsim už pagrindą vikipedijai. Blogiausiu atveju galite pasiklausti visų taip mylimos VLKK --Nomad 15:37, 12 lapkričio 2010 (EET)

Manau, kad jei rašome apie kažkokius dvarfus, norėdami išskirti jų rasę iš visų nykštukų, tai ir straipsnis turėtų būti atskiras. Nykštukas yra bendrinis terminas, apimantis ir dvarfus, ir dvergus, ir kitokius mažus mitologinius gyvius. CD 22:14, 11 lapkričio 2010 (EET)

Priklausomai nuo knygos, dwarf irgi gali reikšti konkrečią išskirtinę rasę, ar apimti plačią rasių grupę, ar išvis reikšti ką nors kitoniško (Warhammer 40k vienoje pirmųjų edicijų dvorfai taip pat figūravo. Su lazerinėm patrankom ir šautuvais). Tačiau sutinku, kad aprašant konkrečią išskirtinę nykštukų rasę iš konkretaus settingo, galima užvadinti pvz. Nykštukai (Viduržemis) ar Nykštukai (Warhammer) ar Nykštukai (Skandinavų mitologija). Bet kuriuo atveju turėtų egzistuoti ir vienas bendras straipsnis Nykštukai katrame viskas būtų apibendrinta. Ką manai. --Nomad 23:29, 11 lapkričio 2010 (EET)

Būtent tai ir turėjau omenyje - bendrinis nykštukų ir specifiniai visų kitų straipsniai. CD 07:12, 12 lapkričio 2010 (EET)

Bendrinis nykštukų straipsnis kol kas yra Nykštukai (reikšmės) --rencas 10:11, 12 lapkričio 2010 (EET)

Nepamirškime, kad ir lietuvių mitologijoje yra nykštukų įvairovė: barstukai, bezdukai, kaukai, markopoliai... Deja, dabar neturiu Beresnevičiaus knygos, kad papildyčiau. Hugo.arg 10:03, 12 lapkričio 2010 (EET)

Šis straipsnis turėtų būti pervadintas į „Dvarfai“ (straipsnis „Dvergai“ (skandinavų mitologija) jau yra), nes čia rašoma būtent apie dvarfus, o ne apie leprekonus, kaukus, koboldus ir kt. smulkius humanoidus. --rencas 10:11, 12 lapkričio 2010 (EET)

Kas yra vertimo klaida, tėra Renco asmeninė nuomonė.--Ąžuolas 13:38, 12 lapkričio 2010 (EET)

Pritariu rencui. Čia aprašomi dvarfai, o ne nykštukai. Ir šis pavadinomas plačiai paplitęs stalo, figūrėlių vaidmenų žaidimuose. Taip pat ir lietuviškame stalo vaidmenų žaidime [1]. Apie nykštukus turėtų būti bendrinis straipsnis. Ta-Ntalas 23:23, 12 lapkričio 2010 (EET)

O koks straipsnis yra šiuo metu?

Ir apskritai – papildomų sąvokų ieškojimas tam pačiam užsienio kalbų žodžiui garantuotai sukels painiavą. Tai kuo vis tik ypatingi tie dvarfai, kad jų negalima pavadinti nykštukais? Ar nuo šiol turi būti „Snieguolė ir septyni dvarfai?“ Ar kitose kalbose sąvokos „dvarfai“ ir „nykštukai“ kaip nors skiriasi? Kai angliškam kūriny parašyta „dwarf“, kaip žinoti, kad čia „dvarfas“, o ne „nykštukas“? --Ąžuolas 02:41, 13 lapkričio 2010 (EET)

Dabar anglų kalboje daiktavardis dwarf turi šias prasmes (dwarf. In Merriam-Webster Unabridged dictionary):

• nepaprastai smulkaus sudėjimo žmogus, dažniausiai nenormalių kūno proporcijų (atitiktų liet. neūžauga);
• gyvūnas ar augalas, savo dydžiu žymiai mažesnis už normalius (lietuviškai neretai vadinama „nykštukinėmis formomis“);
• maža legendinė žmogaus pavidalo būtybė, paprastai nežmogiškų kūno proporcijų, negraži, su puikiais amatininko įgūdžiais.

Paskutinis variantas yra susijęs su folklorine nykštuko samprata. Tačiau lietuviškas nykštukas pagal savo kilmę surištas su labai mažu dydžiu (LKŽ: „mažas (nykščio didumo) pasakų žmogelis“). Nykštukus atitinka:

• kaukai („Kaukučiai gyvenę ir po šeivamedžiais – bezdais, turinčiais stiprų kvapą, todėl jie dar vadinti bezdukais. Tai buvę piršto ilgumo žmogeliai“. Iš Kaukai).
• barstukai („Sakoma, kad barstukai ne didesni kaip uolektis“ (uolektis - apie 66-71 cm). Iš „Barstukai“).

Tuo tarpu fantasy subkultūroje (fantasy literatūra, kompiuteriniai žaidimai) jau senai susiklosčiusi specifinė dvorfo samprata (pamatą padėjo Tolkinas), kuri gana ryškiai skiriasi nuo kitų klasikinių folklorinių nykštukų. Apie juos ir yra šis straipsnis. Štai šituos, ko gero, ir reikėtų palikti vadinti dvorfais (Lietuvoje šis žodis naudojamas apie 20 m.). Redaktoriai paprasčiausiai nežino žanro specifikos, todėl automatiškai ima reikšmę iš žodyno. Dvorfą pakeitus nykštuku atsiranda vos ne iki 100 kg sveriantis, 5 kg kovos kirviu mojuojantis „nykštukas“. Tolkinas rėmėsi germaniška tradicija. Jei tikėsime šios srities tyrinėtojais, skandinavų dvergai ir germanų dvorfai pradžioje nebuvo smulkūs - „The dwarves are powerful and cunning, but they are almost never depicted as small“ (Dwarf. In: Anatoly Liberman. An analytic dictionary of English etymology. An introduction. 47 psl.).
Tad atsakydamas į klausimą „Kai angliškam kūriny parašyta „dwarf“, kaip žinoti, kad čia „dvarfas“, o ne „nykštukas“?“ galiu tik patarti išsiaiškinti kontekstą. Jei tai klasikinė maginė fantastika - greičiausiai bus dvorfas. Jei vaikiškos pasakos - greičiausiai nykštukas. Jei senas germaniškas folkloras - galbūt irgi dvorfai... Ar cvergai (vok. Zwerg)...
Beje, rusų kalboje irgi yra panaši situacija. Dvarfus verčia rus. гномы (nors fantasy subkultūroje gnomai ir dvorfai dažnai dvi skirtingos rasės/rūšys), o greta dar yra rus. карлик, kuris naudojamas tiek prasme 'neūžauga', tiek 'nykštukas'. --rencas 04:59, 13 lapkričio 2010 (EET) --rencas 04:59, 13 lapkričio 2010 (EET)

Jei tu pavartytum kitas Vikipedijas (švedišką, iš kurios lyg ir kilęs žodis „dvergas“, taip pat pačią anglišką), pamatytum, kad kontekstinis vertimas yra visiškai unikali praktika, nevykdoma nei vienoje iš tų kalbų. Panašu, kad taip daroma visiškai nekreipiant dėmesio į kalbinę struktūrą ir ieškant problemų ten, kur jų nėra.

Taip pat pabrėžtina, kad etimologija kasdienėje ar rašytinėje kalboje vaidina labai menką vaidmenį. Jei jis būtų didesnis, kompiuteris iki šiol reikštų tik skaičiuotuvą. Apskritai tai nykštukai lietuviškoje sąmonėje jau seniai neturi nieko bendro su nykščiu (nes yra Snieguolė ir septyni nykštukai, o ne dvergai ar dvarfai).

Todėl manau, kad tikslinga remtis ne verstinių kalbų – tokių kaip, pvz., rusų ir japonų – kalbų praktika, o tų, kuriomis tie kūriniai ir yra rašomi (anglų, švedų ir danų, kuriose sąvokos dwarf, dvärg ir dværg vartojamos visuose kontekstuose neatsižvelgiant į tai, kokį įspūdį jos sudarytų skaitytojui). --Ąžuolas 14:15, 13 lapkričio 2010 (EET)

P.S. Užmečiau akį į rusišką Vikipediją. Sąvoka гном jie vartoja tiek skandinavų mituose, tiek Tolkieno kūryboje.--Ąžuolas 14:27, 13 lapkričio 2010 (EET)

Apskritai, renco pasiūlymas makes sense, bet jis turėtų būti pateiktas VLKK ar vertėjų sąjungoms, ne vikipedijai. Jei vikipedija tuo užsiimtų, tai būtų original research, vos ne vadovėlinis atvejis. Tokių naujovių čia negali būti pagal vikipedijos taisykles. Tačiau aš nieko prieš, kad būtų atskiras straipsnis apie Dvorfus (ar Dvarfus) Kariuose ir Maguose, jei jie ten svarbūs. Be to, galima paminėti kad subkultūrose ir žaidėjų rateliuose paplitęs žodis dvorfai. Nors šaltinio šiam teiginiui nerasčiau, jo teisingumu nesuabejos nei vienas bent sykį buvęs tuose žaidėjų rateliuose :) Bet kaip jau sakiau, neformalaus slengo neužtenka kad atsisakytume plačiai nuo seno vartojamo oficialaus vertimo nykštukai. Na ir kas, kad šis žodis turi daug prasmių, ne vienas toks yra su daug prasmių. --Nomad 22:00, 13 lapkričio 2010 (EET)

Dar pasitikrinau, "Smarkuolė Gilė Hopkins" minimas dwarf Rumpelstiltskin taip pat verstas kaip nykštukas. Labai abejoju, ar nors vienoje knygoje rasite kokį nors kitokį vertimą. --Nomad 22:10, 13 lapkričio 2010 (EET)

Maginėje fantastikoje

Tas skyrius man yra įtartinai konkretus, net gyvenimo trukmė nurodyta ar infrarega. Įtariu kad ten remtasi vienu ar keliais kūriniais, infrarega suponuotų kad remtasi Karių ir Magų žaidimu, bent jau aš daugiau jokioje fantasy knygoje šio termino šalia nykštukų nesu sutikęs :) Ūgis ar barzdos bei kiti stereotipai aišku egzistuoja visur, tai yra defining bruožai. Kaip ir kalnakasyba, didesnis polinkis į technologiją ir mažesnis į magiją ko gero sutinkami visur nuo Tolkino ar Sapkovskio iki Arcanum ar WoW. Bet neįveikiama rikiuotė hirdas, infrarega, moterų dalis populiacijoje ir t.t. jau atspindi konkrečius kūrinius o ne nykštukus fantasy apskritai.

Gyvenimo trukmė nurodyta Tolkino (citavimą įdėjau į straipsnį). Infrarega - iš D&D (Infravision). Hirdas - dabar neturiu laiko paieškoti, bet minima rusiškoje vikipedijoje: Хирд --rencas 18:50, 12 lapkričio 2010 (EET)