Vikipedijos aptarimas:Balsavimas

Ar taisyklių bei susitarimų priėmimui reikėtų taikyti tą pačią tvarką ar galėtų likti specifinė? Dirgela 20:17, 1 Kovo 2006 (EET)

Tikriausiai būtų patogiau turėti kuo panašesnę (ar identišką) tvarką visiems balsavimams. knutux 07:53, 2 Kovo 2006 (EET)

Redagavimų limitas

Angliškoje viki manoma, jog jei vartotojas atliko ne mažiau 100 keitimų, jo sąskaita yra "tikra". Sąskaitos su mažiau keitimų gali būti "padirbtos": tas pats vartotojas gali užsiregistruoti kelis kartus (tie gudravimai aprašyti [1]). Siūlau redagavimų limitą padidinti iki 100. Audriusa 20:27, 1 Kovo 2006 (EET)

Pritarčiau pasiūlymui padidinti limitą. Dirgela 21:47, 1 Kovo 2006 (EET)

Pritariu. knutux 07:53, 2 Kovo 2006 (EET)

Pritariu. Reikėtų paredaguoti. --Mykolas OK 13:30, 2007 Gegužės 10 (EEST)

Limitai yra tik tam, kad nekiltų pagunda užsiimti netikrų akauntų kūrimu vien dėl balsavimo. Dirgela 19:48, 13 Kovo 2006 (EET)

Šį sakinį:

• "Balsuoti gali visi dalyviai, pirmąjį keitimą atlikę ne mažiau nei prieš 2 mėnesius nuo balsavimo pradžios bei atlikę ne mažiau nei 25 neatmestus keitimus (pirmą ir paskutinį keitimus turi skirti ne mažiau 24 h)."

Siūlau suformuluoti taip:

• "Balsuoti gali dalyviai, pirmąjį keitimą atlikę ne mažiau nei prieš 2 mėnesius nuo balsavimo pradžios bei atlikę ne mažiau nei 100 neatmestų keitimų bei keitimai turi būti atlikti bent 10 skirtingų dienų."

--Mykolas OK 13:43, 2007 Gegužės 10 (EEST)

Pasiūlytas paaiškinamasis tekstas iš en

Vikipedija pirmiausia remia pastangas rasti bendrą nuomonę, todėl balsavimo imamasi tik jei konflikto nepavyksta išspręsti kitais būdais. Vikipedija nėra vien tik balsavimu paremta demokratija, ir čia manoma jog tai jos stiprioji, ne silpnoji pusė. Pagrindiniai balsavimo trūkumai yra šie:

• Balsavimas trukdo rasti bendrą sprendimą. Balsuojantys nariai nebebando kartu aptarti problemos, o tiesiog deklaruoja savo nuomonę.
• Balsavimas skatina polinkį mąstyti taip, kaip mąsto dauguma, nesigilinant į kitus galimus požiūrius (angl. groupthinking).
• Balsuojant sunku atsišvelgti į nevienodą narių indėlį kuriant enciklopediją (nuo to turėtų priklausyti balso svoris). Norint įvertinti visų balsavusių indėlį, tenka daug dirbti papildomai ir vis viena nėra labai aiškių kriterijų.

Tačiau balsavimo gali tekti imtis jei visi galimi abiejų pusių argumentai jau išsakyti ir diskusija tęsiasi pernelyg ilgai. (Paimta iš [2] ir [3]). Audriusa 12:38, 2 Kovo 2006 (EET)

Balsavimas

Prašau pasisakyti už šių taisyklių skelbimą oficialiomis (nurodyti vartotojo vardą). Balsavimo pabaiga: 2006 kovo 27 d.

UŽ

• Dirgela 19:02, 12 Kovo 2006 (EET)
• knutux 11:01, 13 Kovo 2006 (EET)

PRIEŠ

• --qwarc 11:22, 13 Kovo 2006 (EET), manau kad negalime diskriminuoti kitų naudotojų. Dabar tiems ,kurie nori aktyviai dalyvauti wikipedijoje, reiks laukti 2 mėnesius. Tai yra rimtas suvaržymas. Ar negeriau palikti reikalavimą, kad balsuoti gali užsiregistravę dalyviai ir viskas.

• -- Ooom 21:02, 5 Gegužės 2006 (EEST) VP nėra ir neturėtų būti demokratijos (demoso, minios valdžios) įsikūnijimas. Tad ir balsavimas atkrenta kaip sprendimų priėmimo priemonė. Dalykinė argumentacija turėtų nugalėti bet kuriuose procesuose, kuriuose sprendžiamas kitų asmenų veiklos klausimas, dalykiškumas, nustatomos vertybės. Demokratijai - NE, ekspertokratijai - TAIP. Neteiskime ateities kartų, o reikalaukime iš savęs ir kitų nedemonstruoti savo galių (lakiomis frazėmis diskusijose), prioritetus teikdami sausam (tuo pačiu deemocionalizuotam), bet dalykiškam kūrybos ir argumentacijos procesui.

Neturint ekspertokratijos šalininkų ir autoritetų Vikipedijoje, jų reikėtų paieškoti išorėje ir pakviesti įvertinti bet kurį veiklos VP aspektą. Nėra tokios srities, kurioje nebūtų autoritetingų ekspertų, kurie negalėtų padėti. Tad tegu demokratija apmiršta vikipasaulyje (neduok, Die, kad jis pavirstų vikivalstybe su visais privalomais jos prievartos aparato mechanizmais). Ooom 21:02, 5 Gegužės 2006 (EEST)

Didelio entuziazmo balsavimas šitas nesukėlė, tačiau taisyklės gali būti skelbiamos oficialiomis, nes per balsavimo laikotarpį už buvo du trečdaliai pasisakiusių.Dirgela 22:31, 5 Gegužės 2006 (EEST)

Pakeitimai

I. Siūlau vienareikšmiškai pačioje pradžioje parašyti, kad balsavimas rengiamas tada ir tik tada, kai nepavyksta pasiekti susitarimo ir laikomas kraštutine priemone. Susitarimo galima nepasiekti dėl kelių priežasčių: a) kai nei viena pusė neturi rimtų argumentų (pvz., dėl įvairių santrumpų naudojimo kai vienodai paplitusios yra kelios), b) kai abi pusės turi tvirtų argumentų ir negalima sakyti kad kurios nors ženkliai pranašesni, todėl diskusija užsitęsia gerokai per daug (mėn. ir ilgiau). Svarbu suprasti, kad jei viena ar abi pusės diskutuoja nekonstruktyviai, tai ne pagrindas laikyti, kad susitarimo pasiekti nepavyko ir pradėti balsavimą. Tai pagrindas nušalinti nekonstruktyviai diskutuojančius dalyvius nuo pasitarimo.

II. Taip pat norėčiau apriboti administratorių teises ir pažymėti, kad jų balso svoris dvigubas tik administraciniais klausimais (svarstant kandidatūras į administratorius, naujų namespace'ų reikalingumą ir panašius dalykus). Svarstant kaip, pavyzdžiui, turėtų vadintis ginčytinas straipsnis ar panašiai, administratorių balso svoris neturi skirtis nuo kitų dalyvių.

Manau pagrindas šiems keitimams pakankamai akivaizdus ir negaišiu laiko jį rašydamas, bet jei kas turite klausimų, sakykit. Paminėsiu tik, kad be kita ko šiuo bus sudarytos geresnės sąlygos naujiems dalyviams, kurie dar negali balsuoti tačiau nori aktyviai ir visapusiškai prisidėti prie vikipedijos. Kita vertus, naudotojams, kurie užsiregistruoja tik tam kad palaikyti kokio draugo poziciją balsavime, apribojimai išliks tokie patys.

--Nomad 09:38, 2007 rugpjūčio 8 (EEST)

Keitimai tikrai turėtų būti naudingi. Dar siūlyčiau pabrėžti ir tai, kad bet koks balsavimas inicijuotas be diskusijų laikomas negaliojančiu, taip pat negaliojančiais reiktų skelbti balsavimus, kuriuose formuluotė keičiama balsavimo metu. knutux 12:14, 2007 rugpjūčio 8 (EEST)

Dėl administratorių ir taip parašyta, kad tik kai kuriais atvejais administratorių balsas svaresnis, bet manau ten labai nekonkrečiai suformuluota "Kai kuriems balsavimams taikomos išimtys. Pavyzdžiui...". --Dirgela 20:25, 2007 rugpjūčio 8 (EEST)

Na aš manau sukonkretinau. Administraciniai klausimai yra tokie, kurie tiesiogiai nesusiję su straipsnių turiniu, tik su tvarka vikipedijoje ir techniniais klausimais. --Nomad 23:14, 2007 rugpjūčio 10 (EEST)

Taisytinas sakinys

--JonasS 13:25, 2009 vasario 24 (EET): „Nusižengę dalyviai gali būti nubausti atimant balsą“:
a) „gali būti“ - turi būti detalizuojama;
b) „atimant balsą“ - kaip? sutraukysite (išoperuosite) balso stygas? :)

argumentai vs kitus dalyvius

"Kartais, sprendžiant ginčytinus klausimus, neužtenka vien tik argumentų, bet prireikia ir kitų dalyvių nuomonės." Sakyčiau, įžangą reikėtų iš esmės pakeisti :) --Nomad 17:31, 23 spalio 2011 (EEST)

Pasiūlyta nauja redakcija

Naują redakciją galima rasti čia

Siūlyčiau priimti naują šios taisyklės redakciją ([4]). Jau anksčiau yra buvę bėdų dėl klonų naudojimų balsavimuose (pavyzdžiui, [5]) ir skubotai surengtų balsavimų (pavyzdžiui, [6]). Dėl to naujoje redakcijoje yra nurodyti griežtesni reikalavimai balsuotojams ir balsavimams. --Martynas Patasius 19:38, 24 gruodžio 2011 (EET)

Manau per daug ribojimų balsuojantiems. Geriau palikti porą, bet sugriežtinti.--Dirgela 22:33, 24 gruodžio 2011 (EET)

Na, gal ir teisybė... Gal tada reikalavimus išdėstyti šitaip:

1. Iki balsavimo pradžios prisiregistravęs savo vardu (klonai neįskaitomi) yra atlikęs bent 250 pakeitimų Lietuviškoje Vikipedijoje.
2. Nuo pirmojo pakeitimo iki paskutiniojo prieš balsavimo pradžią turi būti praėję bent 3 mėnesiai.

Labai padidinti reikalavimų negalima, nes jau administratoriams minimalūs reikalavimai nurodyti lyg ir 500 pakeitimų ir 6 mėnesiai... Tad balsuotojui būtų perpus mažesni. --Martynas Patasius 16:12, 26 gruodžio 2011 (EET)

Žiūriu, tie šeši mėnesiai turbūt pasivaideno ([7]), nors 500 pakeitimų yra... Na, bet nepakenks... Tai ar būtų kitokių pastabų bei pasiūlymų, ar jau galima būtų keisti..? --Martynas Patasius 00:43, 10 sausio 2012 (EET)

Pritarčiau, nors gal siūlyti teiginį balsavimui galėtų ir bet kas. Kitose vikipedijose, pav., rusiškoje, neteko rasti kokių nors apribojimų, netgi rekomenduojama vengti eksperimentuoti demokratija. --lazdynas 09:09, 10 sausio 2012 (EET)

Tai kad rusai apskritai vengia eksperimentuoti su demokratija :D --Snooker apt. 10:25, 10 sausio 2012 (EET)

Na, taip... Bet Vikipedijoje turima galvoje, kad balsavimas nėra diskusijos pakaitalas.

Bet kuriuo atveju, kiek suprantu, pats planas lyg ir visus tenkina, o smulkesnius pakeitimus paprasčiau bus daryti, kai ši versija bus „esama“... Tad atitinkamai ir pakeisiu. --Martynas Patasius 00:08, 11 sausio 2012 (EET)

Kaip matau, šis pakeitimas buvo atmestas ([8]), po ko puslapis užrakintas ([9]). Paaiškinimas, kodėl, mano nuomone, šis sprendimas nėra teisingas, pateiktas mano aptarime ([10]). --Martynas Patasius 00:51, 11 sausio 2012 (EET)

Pasirengimas balsavimui

Laikantis trijų dienų taisyklės, jei nebus daugiau pasisakymų aptarimų puslapyje, balsavimas bus pradėtas 14 sausio 2012.

Priimti galioti 2012.01.10 balsavimo taisyklių variantą, pakeičiant juo dabartinį variantą.

Už:

Prieš:

Susilaiko:

Komentarai:

Apie kokį balsavimą čia eina kalba? Galiojančios vikipedijos taisyklės nereikalauja jokio --Nomad 17:39, 12 sausio 2012 (EET)

Na ir vargas visgi su tavim. Užkliuvo varčios ir vėl iš pradžios. O jau maniau konsensusą priėjom. AudriusA 18:09, 12 sausio 2012 (EET)

Ar galėčiau visgi sulaukti atsakymo į savo klausimą? Mat man tikrai įdomu, kokį balsavimą čia organizuoji. Juk taisyklės priimtos seniai, o pakeitimai atlikti su konsensusu. Nebent pats prieštarauji tiems pakeitimams ir nėra jokio konsensuso, tuomet išsakyk kritiką kad Martynas ar kas kitas galėtų paredaguoti prieš pradedant balsavimą (jei konensuso nepavyks prieiti ir balsavimas bus reikalingas), gal tavo pastabos ir visai teisingos, tik reikia jas žinoti. O gal žemesniesiems vikipedijos administratoriams Audriusa neatsakinėja? Ir dar tuo pačiu sudomino, apie kokio konsensuso priėjimą čia kalbi. --Nomad 18:36, 12 sausio 2012 (EET)

Martynas parengė visiškai naują taisyklių redakciją (pasižiūrėk linką viršuje) ir tiesiog įrašė ją į taisyklių puslapį. Ar kartais galėtum suprantamai paaiškinti kodėl jums atrodo taip būtina, taip be galo svarbu bet kuria kaina atlikti šį esminį taisyklių pakeitimą be balsavimo? Jei manote jog bendruomenė naujam variantui nepritars, atlikti tokio pakeitimo jokiu būdu negaliu leisti. Jei gi manote jog bendruomenė palaiko, pritaria, tai kuo jums tas balsavimas toks baisus? Aš prieštarauju ne pačiam dokumentui o jo priėmimo procedūrai. Va Martynas jau iš anksto pažadėjo ir toliau laisvai taisysiąs naujai įkeltą dokumentą. Tikrai neleisiu. Ir koks gi čia konsensusas jei vienas naudotojų protestuodamas jai mąsto trauktis iš bendruomenės? Ar aukštesniųjų administratorių nuomonė čia nesvarbi, tik žemesniųju? AudriusA 19:34, 12 sausio 2012 (EET)

Man baisus ne balsavimas, o visų laiko gaišinimas organizuojant beprasmius balsavimus; precedentas kai daromi balsavimai dėl balsavimų. Aš čia atėjau kurti enciklopediją, o ne žaisti seimo. Tu kažkodėl įsitikinęs, kad balsavimas "legitimizuoja" taisykles kažkaip labiau nei tiesiog konsensusas, nors objektyviai tarp jų labai nedidelis skirtumas. Ir ten ir ten saujelė vartotojų pasitaria ir nusprendžia, didžioji dalis senbuvių paprastai nei nedalyvauja, ir aišku po fakto atėję žmonės nedalyvauja. Ir abiem atvejais jei kažkada ateityje kažkam taisyklės užkliūva, nėra jokių kliūčių jas tobulinti - ne akmeny iškaltos. Objektyviai, balsavimo buvimas ar nebuvimas nieko nereiškia. Yra keli svarbūs skirtumai: konsensusas reiškia, kad esamai versijai prieštaraujančių nėra, todėl taisyklės (greičiausiai kompromisinės) atitinka visų dalyvavusių norus. Tuo tarpu balsuojant gali būti taisyklėms prieštaraujančių, tačiau jei jie bus mažuma (pvz. 8:5) niekam jų prieštaravimas nerūpės. Taip pat man baisu dėl to, kad pakeitimai buvo atlikti pagal visas dabartines Vikipedijos taisykles, o vienas administratorius puolė juos atmetinėti, užrakinėti straipsnius, kelti dramas užuot paprastai pasakęs "dabartinė tvarka su konsensusu man nepatinka, noriu kad visada būtų balsavimas, keičiam tvarką, pasitarkim". Dėl to traukimosi iš bendruomenės turbūt ten juokavai, man neverta atsakinėti? Juk nemanai, kad nors vienas žmogus nors sekundei patikėjo, kad iš tiesų trauksiesi? :) --Nomad 09:10, 13 sausio 2012 (EET)

„Martynas parengė visiškai naują taisyklių redakciją (pasižiūrėk linką viršuje) ir tiesiog įrašė ją į taisyklių puslapį.“ – atleiskit, bet tai jau visai netiesa. Iš pradžių užrašiau naują redakciją čia ([11]), bet išsyk grąžinau senąją ([12]). Tai – iš esmės tas pats, kas ir atskiro puslapio sukūrimas naujai redakcijai, tik pastarojo nereikės trinti (šiaip tai nelabai aišku, trinti ar ne: viena vertus, jis pasidaro nebereikalingas, kita vertus, istoriją norėtųsi palikti). Pranešiau apie tai forume ([13]), šiam aptarime ([14]). Po kelių savaičių vėl pasiklausiau, ar nebus kitų pastabų ([15]). Ir tik po to, kai pasirodė, kad siūlomi tik gan smulkūs pakeitimai, ėmiausi dėti naująją versiją ([16]).

„Ar kartais galėtum suprantamai paaiškinti kodėl jums atrodo taip būtina, taip be galo svarbu bet kuria kaina atlikti šį esminį taisyklių pakeitimą be balsavimo?“ – šiaip jau galima paklausti ir „Kodėl atrodo taip būtina [ir t.t.] surengti balsavimą?“... Bet geriau viską išsiaiškinkime atitinkamame aptarime.

„Martynas jau iš anksto pažadėjo ir toliau laisvai taisysiąs naujai įkeltą dokumentą.“ – kur, kada, kaip? Nepamenu, kad kur būčiau ką panašaus žadėjęs...

„Ir koks gi čia konsensusas jei vienas naudotojų protestuodamas jai mąsto trauktis iš bendruomenės?“ – na, Lietuva laisva šalis, mąstyti nedraudžiama... O jei rimčiau, tai pasitraukusieji iš bendruomenės nėra bendruomenės nariai (tam ir pasitraukimas), tad į jų nuomonę žūtbūt atsižvelgti lyg ir nėra reikalo. --Martynas Patasius 01:14, 13 sausio 2012 (EET)

Audriusai kliūva tai, kad keitimai daromi be balsavimo. Tai numatyta tvarkų ir taisyklių priėmimo procedūroje, tačiau punktas tai leidžiantis pridėtas be balsavimo, dėl to jis mano kad šis punktas nėra galiojantis. Dėl to siūlyčiau ten aptarime išspręsti šitą klausimą ir tada grįžti prieš šitos tvakos klausimo, kol kas paliekant buvusią redakciją. Siūlyčiau visiems laikytis geranoriškumo prezumpcijos ir nemanyti, kad kažkas tyčia trolina ar kelia sumaištį tiek keičiant, tiek neleidžiant keisti.--Dirgela 23:13, 12 sausio 2012 (EET)

Taip, užsiimti balsavimais dėl taisyklių, kai nesutariama, kaip jos priimamos, neatrodo labai gera mintis... Verčiau jau balsuoti dėl Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas, o tik tada imtis viso kito. Reikėtų tikėtis, kad nebus jokių klausimų, kuriuos pagal skirtingus šių taisyklių variantus reikėtų spręsti skirtingai. --Martynas Patasius 00:49, 13 sausio 2012 (EET)

Sprendimas:

Toliau..?

Taigi, prieštaraujančių pasiūlymui nebuvo, prieštaraujantis priėmimo būdui („AudriusA“) jau kuris laikas pasitraukė iš Vikipedijos, priimta buvo pagal tada galiojusias taisykles. Šiaip jau galima būtų naująją versiją ([17]) sugrąžinti. Bet, kad kas neliktų nepatenkintas, galima pakeitimą priimti ir pagal naują taisyklių redakciją... Tad kol kas žymiu atitinkamai... --Martynas Patasius (aptarimas) 16:58, 14 balandžio 2012 (EEST)

Prieštaravimų per porą su trupučiu savaičių pateikta nebuvo, keičiu. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:06, 30 balandžio 2012 (EEST)

Daugumos skaičiavimas

Iki šiol tokios bėdos nebuvo, bet viename balsavime (Specialus:Diff/4795495) gali tekti nustatyti, ar yra 2/3 dauguma, kai yra 2 balsai už, 1 prieš ir 2 susilaikė... Reikia sprendimo... Tad siūlyčiau dalį „Balsavimo rezultatai“ (Specialus:Diff/4505326#Balsavimo rezultatai) papildyti taip (įrašyti taip pirmos ir antros pastraipos):

Jei nenustatyta kitaip, nustatant kvorumą skaičiuojami visi balsavusieji, įskaitant susilaikiusius, o nustatant daugumą skaičiuojami visi balsavusieji, išskyrus susilaikiusius.

Be to, jei nenustatyta kitaip, sprendimas privalomajame balsavime priimamas paprastąja balsų dauguma (daugiau balsavusių už, nei prieš), jei balsuojama už ar prieš sprendimą. Jei renkamasi iš kelių variantų, ir nėra nustatyta kitaip, laimi variantas, už kurį balsavo daugiausiai (balsų lygybės atveju sprendimas nepriimamas, galima surengti kitą balsavimą renkantis iš daugiausiai balsų surinkusių variantų).

Tai reiškia, kad susilaikymas skiriasi tiek nuo balsavimo už, tiek nuo balsavimo prieš, tiek nuo nebalsavimo visai.

Ar būtų prieštaraujančių..? --Martynas Patasius (aptarimas) 23:48, 9 rugpjūčio 2015 (EEST)

Kaip priimamos taisyklės nustatyta Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas. Jeigu neaišku kaip jas interpretuoti reikėtų ten ir diskutuoti. Bendru atveju laikyčiau, kad susilaikymas ir nedalyvavimas balsavime yra tas pats, t.y. skaičiuojant balsavusius turėtų būti skaičiuojami tik balsavę už arba prieš, visi kiti variantai ("susilaikė", "nežino", "dar pagalvos", "paklausiu mamos") turėtų būti neskaičiuojami.--Dirgela (aptarimas) 18:53, 10 rugpjūčio 2015 (EEST)--Dirgela (aptarimas) 18:53, 10 rugpjūčio 2015 (EEST)

Balsavimo tikslas yra priimti sprendimą, susilaikymas sprendimo priimti nė kiek nepadeda, todėl sutinku kad susilaikymus reikėtų ignoruoti. Jei kažkoks naudotojas dėl jam vienam žinomų priežasčių nusprendė apskelbti Vikipedijai kad aptariamu klausimu nuomonės neturi ar nepajėgia apsispręsti, čia jo reikalas. Bet tai neturėtų įtakoti balsavimo, neturėtų trukdyti priimti sprendimo žmonėms, kurie yra apsisprendę ir nuomonę turi. Kita vertus jei naudotojas negali balsuoti nei už nei prieš nes mato kažkokių rimtų problemų abiem variantais, siūlo kažką keisti formuluotėje ar pan., tą reikia daryti iki prasidedant balsavimui. --Nomad (aptarimas) 19:56, 10 rugpjūčio 2015 (EEST)

Kitaip tariant, nustatant kvorumą irgi reikėtų skaičiuoti visus, išskyrus susilaikiusius? Nors tiesa, to kvorumo Vikipedijoje išvis lyg ir nelabai kur reikia... Ar ne vienintelė vieta būtų dar nepriimta taisyklė Vikipedija:Biurokratų ir administratorių skyrimas (Specialus:Diff/4785474), kur biurokrato teisių suteikimui ir teisių atėmimui reikia poros administratorių... Nors pagalvojus, gal paprasčiau būtų ir tiesiog atsisakyti to reikalavimo... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:44, 11 rugpjūčio 2015 (EEST)

Tada atitinkamą dalį iš Vikipedija:Biurokratų ir administratorių skyrimas šalinu, ir atnaujintas variantas:

Jei nenustatyta kitaip, nustatant kvorumą ar daugumą skaičiuojami visi balsavusieji, išskyrus susilaikiusius.

Be to, jei nenustatyta kitaip, sprendimas privalomajame balsavime priimamas paprastąja balsų dauguma (daugiau balsavusių už, nei prieš), jei balsuojama už ar prieš sprendimą. Jei renkamasi iš kelių variantų, ir nėra nustatyta kitaip, laimi variantas, už kurį balsavo daugiausiai (balsų lygybės atveju sprendimas nepriimamas, galima surengti kitą balsavimą renkantis iš daugiausiai balsų surinkusių variantų).

Ar būtų pastabų jam? --Martynas Patasius (aptarimas) 22:03, 11 rugpjūčio 2015 (EEST)

Makaluoji čia kažką - administratorių skyrimo tvarkoje (pasiūlyme) aiškiai nurodyta, kad turi dalyvauti bent du administratoriai, prie ko čia kvorumai. Jei neaišku ką reiškia "dalyvauja" pakeisk į "balsuoja už arba prieš". Tas pats su taisyklių priėmimo tvarka - jei ten tau neaišku kaip priimamos tvarkos ten ir siūlyk pakeitimą, kam viską komplikuoji persipinančiomis taisyklėmis? Jei trūksta aiškumo tai parašyk šitose balsavimo taisyklėse, kad jos negalioja administratorių skyrimui ir taisyklių priėmimui, nes ten nustatyta atskira tvarka. Tiesa pasakius man neaišku kaip šitos taisyklės tapo "priimtos" nesilaikant nustatytos taisyklių priėmimo tvarkos?--Dirgela (aptarimas) 22:31, 11 rugpjūčio 2015 (EEST)

„Makaluoji čia kažką - administratorių skyrimo tvarkoje (pasiūlyme) aiškiai nurodyta, kad turi dalyvauti bent du administratoriai, prie ko čia kvorumai.“ – „administratorių kvorumas“ yra atskiras „kvorumo“ atvejis. Paprasčiausias sprendimas būtų pakeisti aną pasiūlymą taip, kad jokio „kvorumo“ išvis niekur nereikėtų (ir būtų nesvarbu, kaip jį skaičiuosime). Aišku, rinktis paprasčiausią sprendimą nebūtina; jei yra prieštaraujančių, ano pasiūlymo keisti nebūtina.

„[J]ei ten tau neaišku kaip priimamos tvarkos ten ir siūlyk pakeitimą, kam viską komplikuoji persipinančiomis taisyklėmis?“ – kokia prasmė tą patį rašyti du kartus ar turėti dvi skirtingas balsavimų tvarkas? O balsavimų (nors ir retai) būna ir kitokių, aiškumas pravers jiems visiems.

„Jei trūksta aiškumo tai parašyk šitose balsavimo taisyklėse, kad jos negalioja administratorių skyrimui ir taisyklių priėmimui, nes ten nustatyta atskira tvarka.“ – tai ir parašyta: „Jei nenustatyta kitaip...“.

„Tiesa pasakius man neaišku kaip šitos taisyklės tapo "priimtos" nesilaikant nustatytos taisyklių priėmimo tvarkos?“ – kaip jos buvo priimtos, paaiškina Specialus:Diff/238358/238641 (tuometinė taisyklės dėl taisyklių priėmimo tvarkos versija – Specialus:Diff/228116; atitinkamas šios taisyklės pakeitimas – Specialus:Diff/192391/277629). Mano supratimu, tvarkos laikytasi... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:04, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)

„administratorių kvorumas yra atskiras „kvorumo“ atvejis." Tai ten įrašyta labai sąmoningai dėl tam tikrų priežasčių, o dabar padiskutavęs su savim vienų taisyklių aptarime šast greitai puoli keisti kitas taisykles, neįsigilinęs į esmę, dėl neaišku kam reikalaingo supaprastinimo. Visi nesusikalbėjimai adminstratorių skyrimo ar taisyklių priėmimo metu paprastai ir būdavo dėl to, kad kažkas prisimindavo balsavimo taisykles. Vietoje to, kad čia bandyti aprašinėti kažkokius ypatingus atvejus, reikėtų aiškiai nurodyti, kad šitos taisyklės negalioja taisyklių priėmimui ir administratorių skyrimui ir nereikės tada pergyventi dėl skirtingų kvorumų ar balsaų skaičiavimo specifikos.--Dirgela (aptarimas) 07:17, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)

„Tai ten įrašyta labai sąmoningai dėl tam tikrų priežasčių, o dabar padiskutavęs su savim vienų taisyklių aptarime šast greitai puoli keisti kitas taisykles, neįsigilinęs į esmę, dėl neaišku kam reikalaingo supaprastinimo.“ – tai jau atstatyta, kaip buvo, ar ne?

„Visi nesusikalbėjimai adminstratorių skyrimo ar taisyklių priėmimo metu paprastai ir būdavo dėl to, kad kažkas prisimindavo balsavimo taisykles.“ – kažkaip sunku patikėti... Nebent „Visi nesusikalbėjimai“ reiškia kažką kita, nei galvoju... Bet kuriuo atveju, bėda ta, kad konkrečių taisyklių, pagal kurias būtų parenkami administratoriai, nėra.

„Vietoje to, kad čia bandyti aprašinėti kažkokius ypatingus atvejus, reikėtų aiškiai nurodyti, kad šitos taisyklės negalioja taisyklių priėmimui ir administratorių skyrimui ir nereikės tada pergyventi dėl skirtingų kvorumų ar balsaų skaičiavimo specifikos.“ – tai beveik visur (Specialus:Diff/4086218, Specialus:Diff/4799566) ir parašyta: „Visi balsavimai dėl teisių vykdomi pagal Vikipedija:Balsavimas nurodytą tvarką, kiek ji neprieštarauja nurodytai čia.“, „Po diskusijos galima pradėti balsavimą. Jis pradedamas ir vyksta pagal Vikipedija:Balsavimas nurodytą tvarką (kiek ji neprieštarauja čia nurodytai tvarkai).“. Siūlomame pakeitime irgi rašoma: „Jei nenustatyta kitaip...“.

Tai dabar – arčiau reikalo (kiti taisyklių pakeitimai irgi gali būti pasiūlyti, bet kol kas tegu „laukia eilėje“). Visgi, šiam konkrečiam pakeitimui prieštaravimų ar pastabų būtų? Ar jį galima priimti „bendru sutarimu“? --Martynas Patasius (aptarimas) 21:53, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)

Konkretus prieštaravimas lieka tai, kad pasiūlymas neaiškus. Apie kokius kvorumus ten kalba eina? Balsavimo taisyklėse niekur nereikalaujami jokie kvorumai, o rezultatuose jie staiga atsiranda. Siūlau susikaupti ir pateikti aiškų pasiūlymą dėl šių taisyklių.--Dirgela (aptarimas) 20:27, 29 rugpjūčio 2015 (EEST)

Daugumos skaičiavimas – variantai

Kad būtų aiškiau, gal išvardinsiu galimus variantus:

1. Kvorumo skaičiavimas:
   1. Skaičiuoti visus
      • Susilaikę lyg patvirtina, kad balsavimas pastebėtas.
   2. Skaičiuoti visus nesusilaikiusius
      • Susilaikę lyg ir savaime nedalyvauja sprendimo priėmime.
2. Daugumos skaičiavimas:
   1. Skaičiuoti visus
   2. Skaičiuoti visus nesusilaikiusius
      • Priešingu atveju išeitų, kad susilaikę iš tikrųjų balsuoja prieš.
3. Balsavimas, kai balsavimo variantų daug:
   1. Pasirenkamas variantas, už kurį balsavo daugiausiai
      • Gerai, kai svarbu ką nors pasirinkti – nelabai svarbu ką (tarkim, spalvą šablone).
      • Blogai, kai galima sprendimą atidėti ar kai ne visi variantai pasiūlyti.
   2. Pasirenkamas variantas, už kurį balsavo daugiau, nei pusė.
      • Gerai, kai balsų pasidalijimo atveju galima pagalvoti daugiau.
      • Blogai, kai svarbu priimti kokį nors sprendimą, ir ne taip svarbu, koks jis bus.
   3. Pasirenkamas variantas, už kurį balsavo daugiau nei pusė; bet jei iki balsavimo pradžios sutariama kitaip, galima pasirinkti variantą, kuris surinko daugiau balsų už kitus.
      • Variantas lankstesnis, bet sudėtingesnis.
   4. Dar kažkas?

Tai kokių būtų minčių? Kiek suprantu, dėl antro klausimo iš esmės sutarta (skaičiuojant daugumą susilaikę neskaičiuojami). Man pačiam pirmas klausimas nelabai svarbus (kvorumų nelabai būna), bet, kiek suprantu, kiti linksta link to, kad susilaikę ir šiuo atveju būtų neskaičiuojami. Trečiu klausimu (kuris, manau, sudėtingiausias) visgi linkstu link to, kad „pagal nutylėjimą“ reikalinga balsavusių dauguma, bet iki balsavimo galima sutarti kitaip...

Tai kaip kiti galvojate? --Martynas Patasius (aptarimas) 19:50, 29 rugpjūčio 2015 (EEST)

Kaip ir minėjom ne kartą - nėra ko čia komplikuoti - laimi pasiūlymas už kurį daugiau "už" balsų. Na, tikrai reikia sugebėjimų lygioje vietoje tiek problemų įžvelgti :) --Dirgela (aptarimas) 20:27, 29 rugpjūčio 2015 (EEST)

Išties nelabai suprantu viso šito prasmės. Laimi pasiūlymas, už kurį daugiau už balsų, nebent tuo konkrečiu atveju yra kažkokios išimtys ar papildomos taisyklės. Aprašytos ne bendrame balsavimo straipsnyje, o straipsnyje apie būtent tą atskirą atvejį. Susilaikę ignoruojami, nes niekam neįdomu, kad jie neturi nuomonės ar nesugeba apsispręsti. Balsavimo tikslas yra prieiti sprendimo, susilaikymas tam nepadeda. --Nomad (aptarimas) 22:40, 29 rugpjūčio 2015 (EEST)

Tai ir aš galvojau, kad viskas paprasta, kol neprisiminiau Vikipedijos aptarimas:Vardinimo taisyklės/archyvas2004-2009#Balsavimas (15:11:4)... --Martynas Patasius (aptarimas) 22:49, 29 rugpjūčio 2015 (EEST)

Vien iš rezultato akivaizdu, kad ten daugiau buvo "už" balsų.--Dirgela (aptarimas) 10:22, 30 rugpjūčio 2015 (EEST)

Tai kad ten balsavimas buvo ne „už-prieš“, o už vieną iš trijų pasiūlymų. Ir vienas surinko lygiai pusę balsų (15 iš 30). O kiti du pasiūlymai (11 ir 4 balsai) labai panašūs. Tad taip išeina, kad „prieš“ pirmąjį balsavo irgi pusė. Tad buvo paskelbtos „lygiosios“. --Martynas Patasius (aptarimas) 15:50, 30 rugpjūčio 2015 (EEST)

Tai greičiau netinkamo klausimo formulavimo pavyzdys, nereikėtų dėl to labai sukti galvos.--Dirgela (aptarimas) 20:35, 3 rugsėjo 2015 (EEST)

Šiaip jau sakyčiau, kad kaip tik reikėtų balsavimo būdo, kuris „atlaikytų“ prastus variantus – kaip ir Seimo ar Prezidento rinkimų atveju, kai būna antras turas... Bet, kaip bebūtų, geriau prastesnė taisyklė, nei jokios. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:38, 20 rugsėjo 2015 (EEST)

Daugumos skaičiavimas – trečias pasiūlymo variantas

Atsižvelgiant į pateiktas nuomones, naujas variantas (įrašyti taip pirmos ir antros „Balsavimo rezultatai“ pastraipos):

Jei nenustatyta kitaip, nustatant daugumą skaičiuojami visi balsavusieji, išskyrus susilaikiusius.

Tad, jei nenustatyta kitaip, sprendimas privalomajame balsavime priimamas paprastąja balsų dauguma (daugiau balsavusių už, nei prieš), jei balsuojama už ar prieš sprendimą. Jei renkamasi iš kelių variantų, laimi variantas, už kurį balsavo daugiausiai (balsų lygybės atveju sprendimas nepriimamas, galima surengti kitą balsavimą renkantis iš daugiausiai balsų surinkusių variantų).

Ar būtų kokių pastabų jam? --Martynas Patasius (aptarimas) 23:38, 20 rugsėjo 2015 (EEST)

Siūlau atsisakyti nieko nereiškiančių frazių "jei nenustatyta kitaip" arba sukonkretinti kas turima galvoje. Be to, jei norima priimti sprendimą tai pasirinkimas turi būti tik iš dviejų variantų arba už ir prieš. Jei variantų daugiau tai turi būti laikomas neatitinkančiu reikalavimų balsavimas, kurio rezultatai nieko neįpreigoja. Kalba turi eiti tik apie privalomuosius balsavimus, patariamuosiuose jokie rezultatai neskaičiuojami ir pagal juos joks sprendimas nepriimamas.--Dirgela (aptarimas) 21:10, 24 rugsėjo 2015 (EEST)

Sutinku --Nomad (aptarimas) 11:41, 27 rugsėjo 2015 (EEST)

„Siūlau atsisakyti nieko nereiškiančių frazių "jei nenustatyta kitaip" arba sukonkretinti kas turima galvoje.“ – turima galvoje, kad jei ten, kur aprašyta konkretaus balsavimo tvarka, nustatyta kitaip, tai galioja būtent ta tvarka.

Taisykles reikia parašyti taip, kad nereikėtų aptarime aiškinti kas "turima galvoje".--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

„Be to, jei norima priimti sprendimą tai pasirinkimas turi būti tik iš dviejų variantų arba už ir prieš.“ – tai kad tada čia iš esmės lyg ir tas pat, kas nurodyti, kad galimas ir balsavimas su daugiau variantų, bet „pergalei“ reikia surinkti daugiau, nei pusę (o ne tik daugiau už kitus)... Ką aš jau buvau „beveik siūlęs“... Ir tada netiko...

Galiu dar kartą pakartoti, jei liko neaišku - visi variantai su balsavimai dėl daug variantų yra blogai, o tai, kad kažkas tokius balsavimus kažkada darė ar hipotetiškai gali daryti to nekeičia.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

Šiaip ar taip, reikia, kad būtų galima apsieiti ir su tokiu balsavimu: „Kokia spalva naudotina šablone – žalia, geltona, ruda?“. Nematau, ką pagal tokią tvarką čia reikėtų daryti. Skelbti rekomendaciniu? Bet kam teikiama ta rekomendacija? Privalomuoju? Bet variantai ne du... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:56, 4 spalio 2015 (EEST)

Tai dar pridėk variantus su atvirais klausimais ir turėsi visišką košę. Jei nori iškelti klausimą balsavimui tai nurodai šabloną ir klausi tinka ar ne. Išvis kalba turėtų eiti tik apie privalomuosius balsavimus, t.y. tokius kuriais primamas visiems galiojantis sprendimas, visa kita gali vykti ad hoc užduodančio klausimą taisyklėmis ir neverta aprašinėti procedūriškai. O va su privalomais sprendimais neturi būti jokių "jei nenustatyta kitaip".--Dirgela (aptarimas) 22:16, 5 spalio 2015 (EEST)

„Tai dar pridėk variantus su atvirais klausimais ir turėsi visišką košę.“ – bet jie nepridėti, tad visiška košė nesigauna.

Norėta pasakyti, kad susigalvojate problemas, kurių nėra ir tada vargstate bandydami jas spręsti. Daug kartų jau aptarime kartota - atsisakyk idėjos apie visokius variantus, balsavimas yra su už arba prieš, visa kita nėra balsavimas arba jam negalioja balsavimo taisyklės, tai nuomonės pareiškimas, pasisakymas, pasižaidimas ar kitokios bendravimo formos, kurioms nereikia jokių taisyklių ir kurie neturi jokio įpareigojančio statuso.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

„Išvis kalba turėtų eiti tik apie privalomuosius balsavimus, t.y. tokius kuriais primamas visiems galiojantis sprendimas, visa kita gali vykti ad hoc užduodančio klausimą taisyklėmis ir neverta aprašinėti procedūriškai.“ – tai čia kažkaip primena tą patį „Pasirenkamas variantas, už kurį balsavo daugiau nei pusė; bet jei iki balsavimo pradžios sutariama kitaip, galima pasirinkti variantą, kuris surinko daugiau balsų už kitus.“... Galų gale, argi „Kokia spalva naudotina šablone – žalia, geltona, ruda?“ balsavimas būtinai turi būti neprivalomas?

Taip, tokiu atveju tai nėra balsavimas, o nuomonės pareiškimas, kuris yra niekam neprivalomas ir nieko neįpareigojantis.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

Kita bėda ta, kad balsavimai faktiškai vyksta visokie (nors ir ne dažnai), ir ši taisyklė turi aprašyti visus.

Va čia tai tavo asmeninė nuomonė, kurią bandai jau senokai prakišti. Ne, ši taisyklė neturi aprašyti visų gyvenimo variantų ir hipotetinių situacijų, o tik labai konkrečius ir specifinius atvejus.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

„O va su privalomais sprendimais neturi būti jokių "jei nenustatyta kitaip".“ – tai reikės keisti Vikipedija:Pavyzdiniai straipsniai/Kandidatai (Specialus:Diff/4631371), kur rašoma „Straipsnis bus skelbiamas pavyzdiniu, jei Už – Prieš ≥ 5.“..?

Ne, šiuo atveju tiesiog negalios balsavimo taisyklės, o sprendimas nebus privalomas niekam iš dalyvių. Bus galima drąsiai neskelbti straipsnio pavyzdiniu jei nesinorės arba skelbti jei toks santykis bus nepasiektas. Jei dėl to kils ginčų yra gausybė ginčų sprendimų vikipedijoje būdų.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

Štai būtent dėl to, kad yra „ypatingų atvejų“, ir sakyčiau, kad taisyklė turėtų aprašyti tai, kas balsavimams bendra, o ypatingi atvejai („Straipsnis bus skelbiamas pavyzdiniu, jei Už – Prieš ≥ 5.“ ar „Administratorių balsai skaičiuojami dvigubai.“) galiotų ten, kur tai nusako detalesnės taisyklės („jei nustatyta kitaip“). Kitiem balsavimam galiotų „bendrinė“ tvarka. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:00, 6 spalio 2015 (EEST)

Iš neteisingos prielaidos darote neteisingą išvadą - taisyklės aprašo ne bendrumus, o konkrečią ir specifinę situaciją - kai norima priimti privalomą sprendimą. Jei vyksta dar kažkokie įbalsavimą panašūs dalykai tai atitinkamose taisyklėse turi būti aiškiai nurodytą, kad joms negalioja balsavimo taisyklės. Tokiu atveju nebus reikalingi visokie "jei kitaip nenurodyta" arba "jei nenustatyta kitaip" ir kitokios painiavą didinančios frazės.--Dirgela (aptarimas) 22:26, 9 spalio 2015 (EEST)

Visų pirma, siūlyčiau daugiau neskaidyti savais pasisakymais svetimo į dalis. Štai tada tai jau tikrai laukia baisi painiava.

Toliau jau norėjosi rašyti apie tai, kad, jei, tarkim, balsavimas dėl taisyklių ir balsavimas dėl administratorių yra balsavimai, tai nėra prasmės atitinkamose taisyklėse kartoti tai, kas jiems bus bendra (tarkim, kad jie trunka 14 d., kas gali balsuoti ir t.t.), kad tada žymiai paprasčiau visa tai surašyti vienoje vietoje (čia), o kitur paminėti tik tai, kas nuo šito skiriasi. Bet kad yra svarbesnis dalykas...

Tai yra, tiesiog nėra kaip gauti Jūsų „užsakytų“ pokyčių keičiant vien balsų skaičiavimą. Tada reikia kad kažkas parašytų visą naujos taisyklės projektą. Bus parašytas, tada ir galvosim.

O kol to projekto niekas neparašė, vis viena reikia aiškiai nustatyti, kaip skaičiuoti balsus, kai likusi balsavimo tvarka yra tokia, kokia yra. Beje, jei užtektų tiesiog skatinti naudotojus nerengti balsavimų su keliais variantais, galima tiesiog nurodyti, kad „pergalei“ balsavime visada reikia daugiau nei pusės balsavusių. Tada akivaizdu, kad norint laimėti balsavimą reikia vengti konkuruojančių variantų daugėjimo.

Taigi, ar toks variantas kol kas tiktų..? Ar gal kas nors kitas paįvairinimui pats bandys paruošti projekto tekstą..? --Martynas Patasius (aptarimas) 23:34, 10 spalio 2015 (EEST)

Žymiai paprasčiau yra surašyti viską rišliai vienoje vietoje, o ne duoti nuorodas iš vienų taisyklių į kitas. Dėl to nematau jokios problemos, kad kažkokie dalykai pasikartoje keliose vietose (14 d. ir pan.), tuo labiau visai nebūtina, kad jie būtų vienodi (kodėl balsavimas dėl taisyklių ir dėl administratorių turi trukti vienodą laiką?).

Nėra jokios skubos su ta balsavimo tvarka, kad dabar reikėtų persiversti per galvą ir žūtbūt tą klausimą išspręsti, kai yra problemų su šiomis taisyklėmis aplamai. Balsavimai lietuviškoje vikipedijoje vyksta labai retai, o jei atmesim balsavimus dėl taisyklių tai ypač retai (turiu galvoje privalomus balsavimus). Kadangi tai vyksta labai retai tai faktiškai būtų nesunkiai galima apsieiti ir be balsavimo taisyklių, o pasiekiant konsensusą kiekvienu atveju atskirai.

Jaučiu kažkokį nusivylimą, kad neskubama pritarti pasiūlymui, o jis kritikuojamas, kad be pačio niekas neruošia tekstų projektų. Tai reikėtų paklausti dar kartą savęs - gal išties tai nėra labai aktualu?--Dirgela (aptarimas) 10:51, 11 spalio 2015 (EEST)

„Jaučiu kažkokį nusivylimą, kad neskubama pritarti pasiūlymui, o jis kritikuojamas,“ – tai kad kažkaip nelabai kritikuojamas... Štai ir šįsyk „kritikoje“ apie pasiūlymą nėra nė žodžio.

Beje, matau, kad atsakyta tik į dalį „Toliau jau norėjosi rašyti apie tai, kad [...]“, į kurią atsakymo išvis nereikėjo (nors, aišku, atsakymas nepakenkė). Lauksiu atsakymo ir į svarbesnę dalį, einančią po to. --Martynas Patasius (aptarimas) 18:56, 11 spalio 2015 (EEST)

Jei kritika nepatinka tai nereiškia, kad jos nėra. Aiškinimai, kad niekas nepasiūlo geriau tamstos pasiūlymo niekaip nepagerina. Matyt pagrindinis klausimas dabar tamstai - tai ką dabar daryti? tiek prirašyta, o rezultato nėra? tai va tamstai variantai: pirmas - suformuluoji keitimą pagal taisyklių keitimo tvarką ir pateiki balsavimui, jei jis priimamas taisyklės pakeičiamos, jei nepriimamas tiesiog nusiramini ir ieškai kur kitur pasireikšti, antras - tiesiog nusiramini ir ieškai kur kitur pasireikšti. Patikėk jokios tragedijos tame, kad kažkas nepalaiko tamstos pasiūlymo nėra, Vikipedija dėl to nežlugs, bent jau iki spėjamų ir hipotetinių konfliktų kilimo, kuriuos rasime kaip išspręsti ir be balsavimo taisyklių pakeitimo paaiškinančio balsaų skaičiavimo tvarką.--Dirgela (aptarimas) 19:20, 15 spalio 2015 (EEST)

„Jei kritika nepatinka tai nereiškia, kad jos nėra.“ – kritikos yra. Kritikos pasiūlymui pastaruoju metu mažoka. Abu teiginiai teisingi, nes didžioji dalis kritikos skirta kitiem dalykam. Pavyzdžiui, visai taisyklei, kaip tokiai...

„Patikėk jokios tragedijos tame, kad kažkas nepalaiko tamstos pasiūlymo nėra, Vikipedija dėl to nežlugs“ – be abejo. Lygiai taip nesužlugtų ir nuo to, kad pasiūlymas būtų priimtas. Ir..?

„tiek prirašyta, o rezultato nėra?“ – jei tik tokia bėda, reikėjo nerašyti „ne į temą“. Tada rezultato būtume nepasiekę prirašę žymiai mažiau.

„pirmas - suformuluoji keitimą pagal taisyklių keitimo tvarką ir pateiki balsavimui“ – tai va, bėda ta, kad norisi, jog jis kuo mažiau netiktų visiems kitiems (tegu ir balsuosiantiems prieš). O tam reikia išsiaiškinti, kas konkrečiai jame gali nepatikti. O tai ne taip jau paprasta, kai vieną kartą rašoma „Kaip ir minėjom ne kartą - nėra ko čia komplikuoti - laimi pasiūlymas už kurį daugiau "už" balsų.“ (Specialus:Diff/4805718/4805731), kitą – „Be to, jei norima priimti sprendimą tai pasirinkimas turi būti tik iš dviejų variantų arba už ir prieš.“ (Specialus:Diff/4813319/4814804)... Štai ir bandoma „išprovokuoti“ „oponentą“ pasakyti (gal ir sugalvoti), kokie variantai jam patiktų labiau, o kurie – mažiau. --Martynas Patasius (aptarimas) 19:48, 17 spalio 2015 (EEST)

"Lygiai taip nesužlugtų ir nuo to, kad pasiūlymas būtų priimtas. Ir..?" - gaištate mano laiką beprasmiais pasiūlymais. Buvo pateiktas labai aiškus vertinimas "Siūlau atsisakyti nieko nereiškiančių frazių "jei nenustatyta kitaip" arba sukonkretinti kas turima galvoje. Be to, jei norima priimti sprendimą tai pasirinkimas turi būti tik iš dviejų variantų arba už ir prieš. Jei variantų daugiau tai turi būti laikomas neatitinkančiu reikalavimų balsavimas, kurio rezultatai nieko neįpreigoja. Kalba turi eiti tik apie privalomuosius balsavimus, patariamuosiuose jokie rezultatai neskaičiuojami ir pagal juos joks sprendimas nepriimamas.". Toliau sekė tamstos "nesuprastimai" kas parašyta, teko daug kartų kartoti tą patį ir tą patį. Manau tiesiog turite problemų su supratimu.--Dirgela (aptarimas) 11:13, 18 spalio 2015 (EEST)

Gal geriau atsakysiu žemiau, kad nebūtų painiavos... --Martynas Patasius (aptarimas) 17:49, 18 spalio 2015 (EEST)

Gal dar patikslinsiu: kol joks kitas taisyklės projektas neparašytas, pasirinkimas čia yra iš:

1. esamos taisyklės versijos (Specialus:Diff/4798907 – su visu tuo, kas Jums nepatinka)
2. tos pačios esamos taisyklės su kokiu nors paaiškinimu kaip skaičiuoti balsus

Ar Jūs pasiruošęs juodu ant balto parašyti, kad, Jūsų nuomone, geresnis variantas yra pirmasis..? --Martynas Patasius (aptarimas) 20:01, 11 spalio 2015 (EEST)

Jei nieko prieš raudonu ant balto brūkšelsiu - taisyklės su "kokiu nors paaiškinimu" mano nuomone nėra geresnės už taisykles be paaiškinimo--Dirgela (aptarimas) 19:20, 15 spalio 2015 (EEST)

Kitaip tariant, parašyti taip, kaip buvo nurodyta (apie konkrečią taisyklę ir konkretų pakeitimą), visgi nepavyko. Kažkaip nesistebiu... --Martynas Patasius (aptarimas) 19:11, 17 spalio 2015 (EEST)

Vėl "nesuprantate" ir tai nebestebina. Va dar prašau paskaitykite, gal iš kokio 10 karto skaitant suvoksite: "Siūlau atsisakyti nieko nereiškiančių frazių "jei nenustatyta kitaip" arba sukonkretinti kas turima galvoje. Be to, jei norima priimti sprendimą tai pasirinkimas turi būti tik iš dviejų variantų arba už ir prieš. Jei variantų daugiau tai turi būti laikomas neatitinkančiu reikalavimų balsavimas, kurio rezultatai nieko neįpreigoja. Kalba turi eiti tik apie privalomuosius balsavimus, patariamuosiuose jokie rezultatai neskaičiuojami ir pagal juos joks sprendimas nepriimamas.".--Dirgela (aptarimas) 11:13, 18 spalio 2015 (EEST)

Taigi, abi dalys iš „kritikos“:

1. „Siūlau atsisakyti nieko nereiškiančių frazių "jei nenustatyta kitaip" arba sukonkretinti kas turima galvoje.“

   Mano supratimu, akivaizdu, ką jos reiškia. Iš principo galima būtų išplėsti iki kokio nors „jei konrečiam balsavimo tipui kitos taisyklės nenustato kitos tvarkos“, bet kam to reikia? Liko aiškinimai, kad negerai, jei kitos taisyklės „užrašo ant viršaus“ naują tvarką, bet jie su šiuo pasiūlymu nesusiję. Jiems reikėtų keisti visą taisyklę. Ir ne tik šią. Bus toks pasiūlymas, nagrinėsim.

2. „Be to, jei norima priimti sprendimą tai pasirinkimas turi būti tik iš dviejų variantų arba už ir prieš.“

   Vėlgi, nuo balsų skaičiavimo tai nepriklauso. Kitur jau parašyta, kad tokie balsavimai galimi, ir visa taisyklė atitinkamai parašyta (kaip, beje, ir tas jos variantas, kurį pats ir paskelbėte – Specialus:Diff/192391/277629 – „Balsavimą inicijavęs dalyvis turi tiksliai suformuluoti klausimą, dėl kurio balsuojama ir pateikti visus balsavimo variantus.“). Tad iš esmės reikėtų keisti ją visą. Šis pasiūlymas ne apie tai.

Tad dar sykį: tai yra kritika ne šiam smulkiam pasiūlymui, o visai taisyklei (gal ir ne tik šiai).

Taigi, dėl visų „gaištate mano laiką beprasmiais pasiūlymais“ – siūlyčiau diskutuoti „į temą“, tada laiko gaišime mažiau. Tiesiog reikia atsakymo: su kuriuo balsų skaičiavimo būdu ši taisyklė nepatiktų mažiausiai? Tada bus galima dėl jo balsuoti. Ir, jei dar norėsis, diskutuoti dėl visos taisyklės pakeitimo. --Martynas Patasius (aptarimas) 17:49, 18 spalio 2015 (EEST)

Dėl akivaizdumo - paprašysiu gerbti kitus naudotojus ir jei jie teigia, kad neakivaizdu - priimti, kad jiems iš tikrųjų neakivaizdu, o ne manyti, kad jie kvaili, akli ir tyčia bando nesuprasti tamstos akivaizdžių frazių. Taip diskusija bus produktyvesnė. Dėl laiko gaišimo - turėjau galvoje, kad jei keitimas nepadaro taisyklių geresnėmis tai tokiais pasiūlymais tik gaišinate kitų laiką, štai Jums ir atsakymas į klausimą su kokiu skaičiavimu nepatiktų mažiausiai. Jei manote, kad klausimų kurie buvo iškelti negalite išspręsti su pateiktu pasiūlymu tai matyt metas arba išplėsti pasiūlymą arba jį atsiimti, o ne reikalauti rinktis iš kelių prastų variantų.--Dirgela (aptarimas) 17:57, 21 spalio 2015 (EEST)

„Dėl akivaizdumo - paprašysiu gerbti kitus naudotojus ir jei jie teigia, kad neakivaizdu - priimti, kad jiems iš tikrųjų neakivaizdu, o ne manyti, kad jie kvaili, akli ir tyčia bando nesuprasti tamstos akivaizdžių frazių.“ – dėl to ir parašiau: „Mano supratimu, akivaizdu, ką jos reiškia.“. Suprantama, viena iš versijų dėl „neakivaizdumo“ yra ta, kad ten irgi nepakankamai atidžiai skaityta ir tikėtasi kažko kito. Nieko žymiai gudresnio nesugalvoju – kol kas net negavau patvirtinimo, kad „jei konkrečiam balsavimo tipui kitos taisyklės nenustato kitos tvarkos“ būtų „labiau akivaizdu“...

Ir, beje, nepamirškim, kad „kitų naudotojų“ kol kas yra vienas... Vienam akivaizdu, vienam neakivaizdu, daugiau nuomonių lyg ir neturime...

„Jei manote, kad klausimų kurie buvo iškelti negalite išspręsti su pateiktu pasiūlymu tai matyt metas arba išplėsti pasiūlymą arba jį atsiimti, o ne reikalauti rinktis iš kelių prastų variantų.“ – o čia jau visiškai nesutikčiau. Taip, reikia rinktis iš „prastų“ variantų. Gal palikim JAV Kongresui tokius „fokusus“, kai, pavyzdžiui, „Service Members Home Ownership Tax Act of 2009“ virsta „Patient Protection and Affordable Care Act“ (en:Patient Protection and Affordable Care Act). Yra konkretus pasiūlymas ir nėra prasmės jį išplėtinėti kažkuo, kas su juo nesusiję.

Vis viena norite tokių pakeitimų? Rašykite savo pasiūlymą. Jei nesinori – parašykite apie tai atskirame aptarimo skyriuje. Arba, jei ir to nesinori, tai bent nereikalaukite, kad pasiūlymą už Jus paruoštų kas nors kitas. Ir diskutuoti, šiaip ar taip, reikia „į temą“, o ne apie bet ką.

Tad jei iš diskusijos nieko gero neišėjo, galima bus pereiti prie balsavimo. Nors gal ir pasiūlymą dar bus galima iki tol perrašyti... --Martynas Patasius (aptarimas) 22:21, 22 spalio 2015 (EEST)

Niekas tamstos nieko neverčia, parašėte konkretų ir nevykusį pasiūlymą, tai kaip ir minėjau jau senokai arba teikite balsavimui arba atsiimkite, nes jau nuklydote į kažkokius JAV Kongreso aptarimus.--Dirgela (aptarimas) 19:51, 23 spalio 2015 (EEST)

Daugumos skaičiavimas – ketvirtas pasiūlymo variantas

Taigi, kad būtų skatinami balsavimai už-prieš (ko lyg ir buvo norėta), naujas variantas (įrašyti taip pirmos ir antros „Balsavimo rezultatai“ pastraipos):

Jei konkrečiam balsavimui nenustatyta kitaip, nustatant daugumą skaičiuojami visi balsavusieji, išskyrus susilaikiusius.

Tad, jei konkrečiam balsavimui nenustatyta kitaip, sprendimas privalomajame balsavime priimamas paprastąja balsų dauguma (daugiau balsavusių už, nei prieš), jei balsuojama už ar prieš sprendimą. Jei renkamasi iš kelių variantų, laimi variantas, už kurį balsavo daugiau nei pusė balsavusių.

Kiek suprantu, galiu „įskaityti“ ankstesnį prieštaravimą, tad balsavimo vis viena reikės, net jei čia pastabų atskirai nebus pateikta. Bet, jei kas norėtų pateikti redakcinių pastabų ar nuomonę, kad kuris ankstesnis variantas buvo geresnis, balsavimas vis viena dar turi palaukti porą savaičių. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:36, 14 sausio 2016 (EET)

Tai, kas čia surašyta, prastai dera su dalimi "pasiruošimas balsavimui" bei "balsavimo eiga", taigi aiškumo daug neįneša, netgi sakyčiau dar labiau suvelia - ten rašoma apie "variantus", o balsai skaičiuojami tik "už" ir "prieš".--Dirgela (aptarimas) 21:52, 18 sausio 2016 (EET)

Tai dabar jau reikia „variantus“ vardinti? Prieš tai lyg ir buvo kaip tik reikalauta, kad būtų tik „už“ ar „prieš“? Ir, aišku, šiuo atveju „už“ ir „prieš“ yra būtent variantai (kas dar?).

Bet kuriuo atveju, gal jau vertėtų pereiti prie balsavimo – jei nepatinka, tiesiog balsuosite prieš. Arba po priėmimo perrašysite, kaip patinka. Pakeisti (jei aišku, į ką), šiaip ar taip, nėra sunku. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:08, 3 vasario 2016 (EET)

O tai jau nurodyti kas negerai nebegalima, puolam balsuoti neišdiskutavę? O prieštaravimas paprastas - viena taisyklių dalis nederės su kita.--Dirgela (aptarimas) 07:20, 9 vasario 2016 (EET)

Priminsiu, kad ankstesnis „užsakymas“ buvo „Niekas tamstos nieko neverčia, parašėte konkretų ir nevykusį pasiūlymą, tai kaip ir minėjau jau senokai arba teikite balsavimui arba atsiimkite“ (Specialus:Diff/4858937/4859242). Kaip buvo prašyta, taip ir padariau, kai prisiruošiau – o dabar jau pasirodo, kad reikėjo kitaip? Štai dėl tokių (ir panašių) nenuoseklumų ir į paskutines pastabas labai rimtai nepažiūrėjau, juolab, kad jokio prieštaravimo ten nėra. Taip, nėra: kaip jau rašiau, gana akivaizdu, kad „už“ ir „prieš“ taip pat yra „variantai“; jei kam neakivaizdu, taisyklės perrašymas turbūt vis viena nepadės. Gal padėtų atidus jos perskaitymas ir pagalvojimas, kas parašyta, ir kodėl. Tada palikti tokius netikrus „prieštaravimus“ gal net geriau: jei kas perskaitęs taisyklę matys „prieštaravimą“, žinos, kad reikia atidžiai perskaityti dar sykį. Arba numoti ranka (kaip pats lyg ir rašėte, šios nuostatos vis viena reikalingos toli gražu ne kasdien). --Martynas Patasius (aptarimas) 01:36, 10 vasario 2016 (EET)

O pats bandei paskaityti?: "Sudarant balsavimo variantus reikia stengtis, kad: (1) Balsavimo variantų būtų kuo mažiau. (2) Balsavimo variantai nepersidengtų." Čia "už" ir "prieš" variantus reikia prieš kiekvieną balsavimą stengtis sudarinėti ir dar stengtis, kad tie "variantai" nepersidengtų? :) Ar čia nereikia rimtai žiūrėti? Kaip parodija taisyklių tikrai atrodo neblogai :) --Dirgela (aptarimas) 20:49, 10 vasario 2016 (EET)

Štai po to ir rašoma: „Jei balsavimas rengiamas dėl paties klausimo prigimties, paprastai jau būna paruošti standartiniai balsavimo variantai ir klausimai, tad jais galima ir pasinaudoti.“. „Už“, „Prieš“ ir „Susilaikė“ yra būtent standartiniai balsavimo variantai. Ir jų atveju jau žinoma, kad jų yra nedaug, jie nepersidengia, yra neutralūs ir t.t. Tad jokio prieštaravimo čia nėra. Taisyklės, kaip ir Konstitucija, yra vientisos – nėra ko žiūrėti į vieną dalį, užmirštant, kad yra kitų.

Kitaip tariant, tai, kad taisyklės Jums nepatinka, jau aišku. Tai, kad nepatinka, nes atrodo visai neaiškios, irgi aišku. Tai, kad man atrodo, jog jos atrodo tiek neaiškios tik dėl to, kad nebuvo atidžiai perskaitytos (gal dar dėl to, kad tikėtasi kitokio („mažiau administracinio“?) kalbos stiliaus ar kitokių nuostatų), irgi aišku. Tai, kad vienas kito nuomonės šiais klausimais nepakeisime, taip pat gana aišku. Tai ko dar tikitės iš šios diskusijos? --Martynas Patasius (aptarimas) 05:17, 12 vasario 2016 (EET)

Aš pastebėjau, kad labai jautriai reaguojate į kritiką, taigi labai ir nesitikiu, kad ir šį kartą įsiklausysite. Tik nesinorėtų, kad paskui vėl kukuotumėte, kad "kai buvo laikas niekas neprieštaravo". Šiuo atveju taisyklės yra nerišlios ir jų trūkumus bandote dangstyti paaiškinimais, kurie neva yra savaime aiškūs. Deja, taip nėra, ir geranoriškumo prezumpcijos vardan turėtumėte pripažinti, kad jei kam nors yra neaišku tai yra iš tikro neaišku, o ne todėl, kad jie turi kažkokių slaptų motyvų. Lyg ir būtų aiškiau, jei būtų aiškiai įvardinta, kad privalomuosiuose balsavimuose galimi variantai taip ir ne, tačiau to nėra - vienoje vietoje kalba apie privalomuosius, kitoje "gali" "jei nenustatyta kitaip" migloje dėstoma apie "balsavimus dėl klausimo prigimties". Iš ilgų tamstos paaiškinimų lyg ir galima susidaryti įspūdį, kad "privalomieji balsavimai" ir "balsavimai dėl klausimo prigimties" yra tas pats arba bent jau kažkas labai artimo, tačiau tai tik prielaidos, nes galbūt "neatidžiai perskaitėme"? Gal tai visiškai skirtingi dalykai? Juk "galima" ir nesinaudoti standartiniais balsavimo variantais ir "prigimtiniais" klausimais? Tai kaip tada skaičiuosime balsus, jei atsiras "prigimtinių" be standartinių variantų? Klausimas prie klausimo, nors čia intencija lyg ir buvo kažkokį aiškumą įnešti.--Dirgela (aptarimas) 19:32, 22 vasario 2016 (EET)

„Aš pastebėjau, kad labai jautriai reaguojate į kritiką, taigi labai ir nesitikiu, kad ir šį kartą įsiklausysite.“ – man truputį nepatinka, kad reikia užsiimti „tardymais“ (ne be reikalo prireikė keturių bandymų), norint išsiaiškinti Jūsų nuomonę. Ir kad ji dažnokai keičiasi (tai norisi balsavimo kuo greičiau, tai norisi balsavimo kuo negreičiau)... Ir kad susidaro vaizdas, kad ne į viską atidžiai įsiskaityta...

„Tik nesinorėtų, kad paskui vėl kukuotumėte, kad "kai buvo laikas niekas neprieštaravo".“ – kokiu atveju taip būtų „kukuojama“? Įvyko balsavimas, du balsavo už, vienas balsavo prieš. Pakeitimas priimtas, prieštaraujančių buvo. Kas dar neaišku?

„Šiuo atveju taisyklės yra nerišlios ir jų trūkumus bandote dangstyti paaiškinimais, kurie neva yra savaime aiškūs.“ – tai gal geriau paimkite ir paaiškinkite savais žodžiais (tik gal atskiram skyrelyje), kaip Jūs pats suprantate šias taisykles. Nes dabar man neaišku, kas Jums neaišku. Ir aš dėl to pateikiu ne paaiškinimus, o argumentus. Jei tikitės paaiškinimų, visai gali būti, kad nesiseka suprasti.

„Deja, taip nėra, ir geranoriškumo prezumpcijos vardan turėtumėte pripažinti, kad jei kam nors yra neaišku tai yra iš tikro neaišku, o ne todėl, kad jie turi kažkokių slaptų motyvų.“ – apie kokius „slaptus motyvus“ eina kalba? Neatidus perskaitymas nėra „motyvas“. Ir nemanau, kad jis būtų negeranoriškas.

„Iš ilgų tamstos paaiškinimų lyg ir galima susidaryti įspūdį, kad "privalomieji balsavimai" ir "balsavimai dėl klausimo prigimties" yra tas pats arba bent jau kažkas labai artimo, tačiau tai tik prielaidos, nes galbūt "neatidžiai perskaitėme"?“ – ne, taip nėra. Balsavimas yra „privalomas“, kai lemia aritmetinis balsų skaičiavimas, „patariamasis“, kai balsais tik patariama kam nors. Balsavimas yra „Pagal klausimo prigimtį“, jei sutarta atitinkamą klausimą visada spręsti balsavimu, o „Išeitis iš aklavietės“ – kai, na, tiesiog šiaip diskusija pakliūva į aklavietę. Gali būti įvairių variantų:

1. „Pagal klausimo prigimtį“ ir „privalomas“ (pavyzdžiui, dėl taisyklių).
2. „Pagal klausimo prigimtį“ ir „patariamasis“ (pavyzdžiui, dėl administratoriaus teisių suteikimo).
3. „Išeitis iš aklavietės“ ir „privalomas“ (pavyzdžiui, dėl pavadinimo ar pan. – kaip Specialus:Diff/4431071#Balsavimas).

„Juk "galima" ir nesinaudoti standartiniais balsavimo variantais ir "prigimtiniais" klausimais?“ – taip, galima. Jei kas būtinai nori rašyti ne „už“ ir „prieš“, o „balsavo už“ ir „balsavo prieš“, balsavimo dėl tokio nieko negaliojančiu neskelbsime.

„Tai kaip tada skaičiuosime balsus, jei atsiras "prigimtinių" be standartinių variantų?“ – lygiai taip pat. Kur čia tas neaiškumas?

„Klausimas prie klausimo, nors čia intencija lyg ir buvo kažkokį aiškumą įnešti.“ – tikslas buvo ne šiaip „įnešti aiškumą“, o nurodyti, ką daryti konkrečiais kiek ginčytinais atvejais. Taip, Jūs siekėte kažko kito, bet pasiūlymą parašiau aš, ir juo siekiama „mano“ tikslo.

Beje, ta pačia proga pateiksiu porą nuorodų apie „semantic indeterminancy“ (tai, kad rašytinis tekstas negali būti užrašytas taip, kad pats vienas būtų interpretuojamas vienareikšmiškai): [18], [19]. Gal bus įdomu. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:22, 23 vasario 2016 (EET)

Balsavimas

Siūlyčiau priimti „ketvirtąjį“ pasiūlymo variantą. Tokiu atveju bus aiškiau, ką daryti, kai balsavimas baigiasi ne „į vienus vartus“ (tokie atvejai reti, bet paprasčiau, kai aiškiai nustatyta, kas tokiais atvejais turi būti – kaip naudingi ir visokie „balsų lygybės atveju metama moneta“ tikruose rinkimuose). --Martynas Patasius (aptarimas) 00:22, 3 vasario 2016 (EET)

Už:

1. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:22, 3 vasario 2016 (EET)
2. Ta-Ntalas (aptarimas) 15:09, 12 vasario 2016 (EET)

Prieš:

1. --Siūloma keisti tik viena taisyklių dalis, tačiau siūlomi pakeitimai nedera su kitomis taisyklių dalimis, taigi bus tik daugiau painiavos.Dirgela (aptarimas) 21:26, 5 vasario 2016 (EET)

Susilaiko:

Komentarai:

Sprendimas:

Sprendimas dar nepriimtas. Balsavimas turėtų baigtis 2016 m. vasario 17 d. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:22, 3 vasario 2016 (EET)

Dviems balsavus už ir vienam prieš pasiūlymas priimtas. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:44, 18 vasario 2016 (EET)