Naudotojo aptarimas:Adomasje

Sveika(s), atvykęs (-usi) į Vikipediją Adomasje!

If you do not understand Lithuanian, please refer to this page.      Wenn du kein Litauisch verstehst, lies bitte hier weiter.

Šaunu, kad įsijungei į vikibendruomenę. Tikimės sėkmingo bendradarbiavimo. Jei pirmą kartą dalyvauji wiki principu paremtame projekte, pirmiausia rekomenduojame perskaityti įvadą į redagavimą ir pagalbos puslapius. Taip pat užsuk į Bendruomenės skyrelį, kur rasi naudingų nuorodų, susitarimų, informacijos apie vikisričių projektus. Jei kyla kokių nors klausimų, nesivaržydama(s) kreipkis į senbuvius, kurie visada pasirengę padėti. Pagalbos taip pat gali rasti naudodamasis papildomais bendravimo kanalais, kur labiau patyrę Vikipedijos naudotojai tau asmeniškai galės atsakyti į iškilusius klausimus.

Ką reikėtų žinoti:

• Prašome susipažinti su Vikipedijos taisyklėmis;
• Vikipedija rašoma remiantis patikimais šaltiniais. Enciklopedijos rašymas – tai visų pirma yra darbas su šaltiniais.
• Vikipedija yra bendruomenės projektas, todėl jame labai svarbi tarpusavio pagalba ir sutarimas. Nenustebk, jei kas nors kritikuos Tavo darbą, atsižvelk į dalykiškas pastabas;
• Kilus neaiškumams, straipsnio diskusijų puslapyje išsakyk savo argumentuotą nuomonę. Nepamiršk pasirašyti po ja: įrašyk gale 3-4 tildės ženklus ~~~~ arba redagavimo įrankių juostoje paspausk parašo ikoną ;
• Redaguodama(s) straipsnį, naudokis redagavimo funkcija „Kaip atrodys“ – taip išvengsi bereikalingų taisymų. Pabandyti redagavimo galimybes gali tam skirtame puslapyje Smėlio dėžė arba asmeniniame juodraštyje;
• Gali susikurti asmeninį naudotojo puslapį ir jame pateikti svarbiausias žinias apie save;
• Gali naudoti papildomas priemones, skirtas registruotiems vartotojams.
• Įkeldama(s) failus, vadovaukis Pagalba:Paveikslėliai nuorodomis.
• Draudžiama kopijuoti:
  • autorių teisėmis apsaugotus darbus (knygas, straipsnius, tekstus internete);
  • net jei pats esate autorių teisių saugomo teksto autorius, nereiškia, kad jį galite nukopijuoti į Vikipediją (turi būti aiškiai nurodyta, kad tekstas platinamas pagal laisvąją licenciją – CC BY-SA 4.0 arba kitą jai neprieštaraujančią);
  • neenciklopedinę informaciją (reklaminius ar grožinės literatūros tekstus, įvairius sąrašus, ištisus įstatymus. Daugiau žr. Kas nėra Vikipedija).

Sėkmės!
  --H. ergaster 14:49, 2 kovo 2020 (EET)

Natūralieji skaičiai

Ištryniau nemažai turinio nes nėra šaltinių. Niekur jis nedingo, seną istoriją galima rasti čia. Jei rastumėta šaltinius, seną turinį mielai grąžinsime atgal. AudriusA (aptarimas) 14:35, 13 vasario 2021 (EET)

Pagal dabartinę tvarką mes tiek teksto be šaltinių laikyti negalim, neatstatinėk tiesiog visko. Perkėliau tavo šaltiniu pagrįstą tekstą apie nulį Indijoje. Šaltinis apie kompoziciją man atrodo nelabai į temą („muzikiniai terminai“) ir nelabai paremiantis teiginius, jei ten pasižiūrėt. AudriusA (aptarimas) 17:39, 18 vasario 2021 (EET)

@Audriusa: Geriau jau būtum į naują straipsnį sudėjęs tas kelias senas nuorodas. Kompozicija yra legit terminas - šaltinyje https://www.terminai.lt/kompozicija/ penktas punktas. Siūlau palikti naują pilną straipsnį ir tos nuorodos pamažu susidėlios - o dabar straipsnis yra niekam tikęs. Adomasje (aptarimas) 18:08, 18 vasario 2021 (EET)

Galima iš pradžių pasinaudoti juodraščiu: Naudotojas:Adomasje/juodraštis. --Homo ergaster (aptarimas) 18:13, 18 vasario 2021 (EET)

5. mat. algebrinė operacija — taisyklė, pagal kurią kiekvienai aibės elementų porai priskiriamas trečias tos pačios aibės elementas, vadinamas pirmųjų dviejų sumą, sandauga ir kitaip – nė vieno žodžio apie natūrinius skaičius ar kad jiems tiktų. Betgi nesi tikrai natūraliųjų skaičių pirmasis atradėjas. Jei rašei, tai kažkur prieš tai perskaitei. Paimk tą knygą nuo lentynos ir nurašyk pavadinimą, autorius, leidyklą, metus ir puslapių skaičių – nieko daugiau nereikalaujama. Neversk manęs straipsnio rakinti. AudriusA (aptarimas) 18:40, 18 vasario 2021 (EET) Šaltinių nurodymas nereiškia jog ok pridėti kokį nors šaltinį daugmaž į tą pusę ir gerai. Šaltinį reikia perskaityti ir įsitikinti jog visi straipsnyje esantys teiginiai yra juo paremiami. Trumpesniam, paprastesniam straipsniui tą padaryti nesunku, aš taip jų gana nemažai jau sutvarkiau. Bet didelės apimties straipsniui tą tik jo pagrindinis autorius gali padaryti. Jei neturi kada, tai niekas. AudriusA (aptarimas) 19:20, 18 vasario 2021 (EET)

Kompozicija yra matematinis terminas, skirtas visoms aibėms, įskaitant ir natūraliųjų skaičių aibę - čia matematinė logika, bet jau būtų per daug lįsti į tokias smulkmenas. Taip pat ir dauguma kitų šiame straipsnyje esančių terminų seka iš matematinės logikos. Jeigu pasižiūrėsi į hyperlinkus, kurie rodo į aktualius Vikipedijos straipsnius, tai pamatysi, kad ten išvis nėra nė vienos išnašos - tai jeigu kažkas rašė straipsnį apie, pvz., tobuluosius skaičius, ir neturėjo jokio šaltinio, tai kaip aš galiu rasti tokį šaltinį? Bet juk niekas neprieštaraus, kad tobulieji skaičiai yra natūraliųjų skaičių poaibis.

Straipsnių be šaltinių iš tiesų mažėja labai lėtai, bet keli bendruomenės nariai po truputį juos tvarko. Negalim sau leisti naujų straipsnių be šaltinių, ar atstatinėti į seną pavidalą sutvarkytų, kad ir patrumpintų. Va, pasiskaityk. AudriusA (aptarimas) 21:27, 18 vasario 2021 (EET)

Pasiskaičiau, tai būtų idealu, jeigu kiekvienas teiginys turėtų nuorodą į šaltinį, bet čia ne „Science“, čia - Vikipedija. Tokiais tempais per šimtą metų lietuviška Vikipedija nebus išsami žinių bazė. Man tai keistas tavo požiūris, kad geriau yra neturėti jokio straipsnio išvis, negu kad turėti turiningą straipsnį paremtą kad ir autoritetu, o ne konkrečiais šaltiniais. Pagarbiai Adomasje (aptarimas) 12:26, 20 vasario 2021 (EET)

Na, Vikipedija iš esmės yra anonimų kuriama enciklopedija, rašyti joje gali bet kas, tai autoritetų čia kaip ir nėra. --Homo ergaster (aptarimas) 12:43, 20 vasario 2021 (EET)

Straipsnių augimo tempas, žinoma, nėra spartus, pastaruosius keletą metų dar ir sulėtėjęs, palyginus su tuo, kas buvo prieš 10 ir daugiau metų, (žr. Vikipedija:Vikipedijos straipsnių statistika). Yra kaip yra. --Homo ergaster (aptarimas) 12:47, 20 vasario 2021 (EET)

Nesistebiu, kad straipsnių augimo tempas sulėtėjo ir taip skurdžioje dirvoje, kai straipsniai yra cenzūruojami ir blokuojami adminų. Vikipedija turėtų labiau veikti laisvosios rinkos principu, pasiskaityk. Vikipedija turėtų būti platforma, kurioje straipsnių autoriai ir skaitytojai diskutuoja, aptarinėja, redaguoja straipsnius be valdžios įsikišimo. Adomasje (aptarimas) 13:04, 20 vasario 2021 (EET)

Galima iš esmės ir kitokias taisykles įsivaizduoti bet pirma reikėtų apgalvoti, parašyti, nuodugniai aptarti ir balsavimu priimti. Taisyklių projektus čia kiekvienas gali rengti. Kol kas galioja kas galioja. AudriusA (aptarimas) 20:16, 20 vasario 2021 (EET)

@Audriusa: Taisyklės tai geros, kaip minėjau „būtų idealu, jeigu kiekvienas teiginys turėtų nuorodą į šaltinį“. Tačiau man įdomu, kodėl tu čia pasirinkai policininko vaidmenį? Jeigu tau iš tikrųjų rūpi straipsnis, tai prisidėk ne prie jo naikinimo, o prie kūrimo. Yra aptarimų puslapis Aptarimas:Natūralusis skaičius, tai ir pakomentuok, kuriose vietose trūksta teiginių pagrindimo, ir galėsim padiskutuot. Taip pat ir kiti autoriai, pamatę, kad straipsnyje yra taisytinų vietų, gal žinos, kaip jas pataisyt. Pagarbiai Adomasje (aptarimas) 09:34, 21 vasario 2021 (EET)

@Adomasje: Todėl kad buvo iniciatyva masiškai trinti visus šaltinių neturinčius straipsnius, nežiūrint. Taip būtų prarasta labai daug vertingo turinio. Šią iniciatyvą pavyko sustabdyti, bet iniciatoriai niekur nedingo. Jie stebi kas vyksta toliau ir skaito tavo bei mano dabartinius komentarus. Norint apsaugoti ką su tiek vargo sukūrėm, būtina parodyti jog ir dabartinei bendruomenei rūpi enciklopedijos turinio kokybė, patikrinamumas, jog straipsnių be šaltinių pamažu mažėja, jog tai kas įvyko yra daugiau nei net ir daugumos nedrausmingų vartotojų „maištas laive“ siekiant chaoso ir nieko daugiau, parodyti jog kažkas daroma. Va rašo šviesūs protai: 2021 m. sausio 5 d. projektas uždarytas, sulaukus didelio pasipriešinimo iš daugumos naudotojų, ir raginimų nesilaikyti Vikipedija:Verifikavimas bei Vikipedija:Reikšmingumas taisyklių [1] – paplot. Todėl rimtai siūlau pagalvoti apie taisyklių pataisą, kada, kokiomis aplinkybėmis šaltiniai gali likti nenurodyti kiek norima ilgai. Galbūt seni straipsniai, interviki su šaltiniais kitose kalbose, nėra turiniu abejojančių žmonių o tuo tarpu masiškai dėlioti tokius skydelius botais draudžiama, nėra padidinto reklaminio suinteresuotumo (tokio kaip egzistuojanti firma, gyvenantis žmogus, veikianti svetainė, transliuojama laida, leidžiamas žurnalas). Šaltiniai akivaizdžiai reikalingi jei straipsnio autoriai nesutaria, yra abejojančių. Ko gero daug neprarastume jų reikalaudami naujai kuriamiems straipsniams, nes rašymo metu dažnai būna šaltinis po ranka, tik lieka nenurašytas. Šaltinių reikalavimas trukdo kelti turinį iš kitų enciklopedijų, nes jei ten pasiremta ašuoniasdešimt dolerių kainuojančia knyga, kaipo ir turėtum nusipirkti, perskaityti prieš keldamas. Iš kitos pusės, tikrų šaltinių paieška ir jų skaitymas leidžia sužinoti neretai daug daugiau nei enwiki parašyta. Jei pradėtume rimtai galvoti apie tokias pataisas, aš greičiausiai laikyčiausi nuosaikios ir daug kur palaikančios pozicijos. Dėl tavo straipsnio – padariau ką galėjau, pamėginau surasti šaltinius, palikau tą dalį kuriai tai pavyko – ką vietoj to botas su tavo straipsniu darytų, nesunku nuspėti. AudriusA (aptarimas) 12:10, 21 vasario 2021 (EET)

@Audriusa: Tai ačiū, kad gelbėjai mano straipsnį. O kas čia tie „iniciatoriai“, norėję viską trinti? Nes kiek mačiau, Vikipedija yra „laisvoji enciklopedija“, o ta iniciatyva kvepia totalitarizmu. Kas čia nusprendžia, ką galima trinti, o ko ne?

Vikipedijos_aptarimas:Bendruomenė#Pamąstymai_dešimtmečio_pabaigos_proga - čia trynimo iniciatyvos esmė. Dabar, regis, tie trintukai atvėso. Hugo.arg (aptarimas) 16:09, 21 vasario 2021 (EET)

@Hugo.arg: Ačiū už nuorodą. Dabar matau, kas čia vyksta: gryna diktatūra, kur keli asmenys nusprendžia, kas yra gerai, o kas - blogai. Tik jau visai nenoriu lįsti į tą diskusiją, tai dar palauksiu, ką atsakys Audriusa dėl totalitarizmo. Adomasje (aptarimas) 16:48, 21 vasario 2021 (EET)

Ta "taisyklė", kad elementariai ir nesunkiai patikrinamai informacijai žūtbūt reikia šaltinių, įvesta čia buvo prieš kelis mėnesius, ir visi kažkodėl jos uoliai laikosi. Dabar ir baisu kažką naujo rašyti, nes vieni kitus persekioja, "va, nepridėjai šaltinio", užtar rašymas sustojo visai. Matom, kaip poros žmonių papsichavimas dabar turi ilgalaikių pasekmių. Hugo.arg (aptarimas) 21:22, 20 vasario 2021 (EET)

@Audriusa:@Hugo.arg: taigi nebaigėm išsiaiškint. Tai ar tie botai-agentai dar siautėja, ar jau išjungti?

Na, čia jau buvo minėta, kad tą iniciatyvą pavyko sustabdyti. --Homo ergaster (aptarimas) 18:51, 23 vasario 2021 (EET)

Beje, po savo komentarais nepamirškite pasirašyti (--~~~~). --Homo ergaster (aptarimas) 18:52, 23 vasario 2021 (EET)

Ačiū, @Homo ergaster:--Adomasje (aptarimas) 19:03, 23 vasario 2021 (EET)

@Audriusa: prašau sugrąžinti Natūralieji skaičiai straipsnį į [16:32, 18 vasario 2021]‎ versiją, nes trynimo iniciatyva yra sustabdyta. --Adomasje (aptarimas) 19:03, 23 vasario 2021 (EET)

Na, tas nereiškia, kad nereikia laikytis tvarkos. --Homo ergaster (aptarimas) 19:06, 23 vasario 2021 (EET)

Tikrai taip, tvarkos laikytis reikia, bet nėra teisinio pagrindo, leidžiančio blokuoti straipsnius. --Adomasje (aptarimas) 19:35, 23 vasario 2021 (EET)

Jei jau kažkas straipsnį aptvarkė, pridėjo išnašų į šaltinius, negerai tą darbą tiesiog nubraukti ir grąžinti netvarkingą versiją. Nuoroda į Vikipedija:Patikrinamumas jau buvo duota. Na, pagal ją „teiginiai, kurie kelia abejonių ar, tikėtina, gali kažkam kelti abejonių ateityje, privalo būti pagrįsti nuorodomis į patikimus šaltinius“. Ar ten buvo visai elementarūs teiginiai Jūsų papildyme? --Homo ergaster (aptarimas) 20:04, 23 vasario 2021 (EET)

Dėl ginčytinų ar elementarių teiginių spręsk pats. Jeigu turi pastabų - išdėstyk jas aptarimo skiltyje ir galėsime padiskutuot. Tačiau čia man svarbiausia yra suprasti ir išsiaiškinti administratorių teises ir pareigas. Nes priimti radikalius sprendimus pagal vieną kriterijų (nuorodų kiekį) ir pagal tai vertinti straipsnio kokybę ne tai, kad nėra jokio pagrindo, bet ir adminai neturi tokių kompetencijų. Straipsniai yra dinamiški, nuolat kinta, dėl to nereikia ir net neįmanoma nuo pat pradžių rašyti tobulus teiginius, nes visgi straipsnius rašo mėgėjai for fun. Pirmiausia turi susikaupti turinys, o iteracijų eigoje bus ištaisyti ir trūkumai. Kiek žinau, pirmoji Wikipedia, kurią redagavo profesionalai, žlugo dėl to, kad trūko mėsos. --Adomasje (aptarimas) 21:18, 23 vasario 2021 (EET)

Kadangi straipsnis nebuvo ištrintas, tai visi ankstesni papildymai lengvai pasiekiami (žr. [2], versijas galima rasti paspaudus ant "istorijos"). Matematikos nesuprantu nė kiek, bet panašu, kad elementarūs vadovėliniai teiginiai. Gi ne kažkokia statistika, ar vertinimai, kur labiau reikėtų šaltinių. Hugo.arg (aptarimas) 22:04, 23 vasario 2021 (EET)

„Natūraliųjų skaičių aibė, pagal algebrinę struktūrą, yra komutatyvus monoidas sudėties ir sandaugos kompozicijų atžvilgiais.“ Be šaltinių visiškai neaišku, ar šitie migloti išvedžiojimai kažkur minėti ar čia asmeninės teorijos. Kadangi šaltinio išsiderėti taip ir nepavyko, gali būti ir antras variantas. Toliau „Lyginiai skaičiai yra tie natūralieji skaičiai, kurie gali būti išreikšti kaip dviejų natūraliųjų skaičių sandauga, kurioje vienas dauginamasis yra skaičius du“, skamba savitai teisingai, bet man kažkodėl atrodo jog –4 irgi lyginis skaičius. „Nelyginiai skaičiai yra tie natūralieji skaičiai, kurie negali būti išreikšti kaip dviejų natūraliųjų skaičių sandauga, kurioje vienas dauginamasis yra skaičius du.“, –5 pagal tokį apibrėžimą nėra nelyginis skaičius. Jei čia kažkas sudėtingesnio mėginta pasakyti (rasi tieji natūriniai skaičiai, kurie yra lyginiai skaičiai, tai va juos visus galima išreikšti sandauga ...), tai ne tik neaiškiai parašyta bet jau tiek specifiškai skamba kad pradedu abejoti dėl reikšmingumo. Toliau „Sudėtiniai skaičiai yra tie natūralieji skaičiai, kurie gali būti išreikšti kaip natūraliųjų skaičių sandauga“, tai čia reikia suprasti visi, nes iš vieneto bet kokį natūralųjį skaičių padauginęs gausi tą patį ir už daug ką tas vienetas mažesnis. Žodžiu taip panašu į asmeninius pamąstymus jog nusprendžiau kad tiek beviltiškai turinio mums dar netrūksta. AudriusA (aptarimas) 22:26, 23 vasario 2021 (EET)

@Audriusa: Ačiū už komentarus. Dėl komutatyvaus monoido šiaip ne taip radau, ką pacituoti, nes, matyt, matematikos autoriai šį faktą laiko gana elementariu. PVZ čia 6 puslapio viršuje, arba čia pačioje santraukoje, tai bus galima kažkurį pacituot.

Dėl lyginių ir nelyginių skaičių, tai šie yra aprašomi skyrelyje „Poaibiai“, o tai reiškia, kad šiame kontekste neigiami skaičiai neegzistuoja. Galima būtų rašyti pilną poaibio pavadinimą „lyginiai natūralieji skaičiai“, bet man pasirodė, kad neaiškumų dėl trumpesnio pavadinimo nekils.

Dėl sudėtinių skaičių, tai paminėta, kad toje sudėtinėje sandaugoje visi skaičiai yra mažesni už tą sudėtinį skaičių: „[...] sandauga, kurioje visi dauginamieji yra mažesni už tą skaičių“, tai čia neįeina pirminiai skaičiai, nes jie gali būti tik $a=a\cdot 1$. Tada, kai rašiau apie sudėtinius skaičius, dar nebuvau įvedęs sąvokos „daliklis“, tai viską apibrėžiau per sandaugą. Galima būtų tai pakeisti arba papildyti, bet šiaip natūraliesiems skaičiams dalyba neegzistuoja, na, egzistuoja tik dalyba su liekana, bet man atrodo geriau yra jos vengti, kur įmanoma. --Adomasje (aptarimas) 10:48, 24 vasario 2021 (EET)

Puiku, galim dabar cituoti apie monoidą, nors kas tas monoidas tikrai ne kiekvienam žinot. Gal reikėtų pora žodžių paaiškint jei tam viso atskiro straipsnio nereikia. Man visgi taip pat abejotina, kas jau čia tokio būdinga natūraliesiems lyginiams ar sudėtiniams skaičiams kas panašiems sveikiesiems skaičiams ne. Kiek verta apie juos atskirai kalbėti ir atskirai apibrėžinėti. Reikšmingumą reikia tiesiog šaltiniu pagrįsti. Jei kas taip aprašinėja, gal ir verti. AudriusA (aptarimas) 11:13, 24 vasario 2021 (EET)

Apie monoidą kiekvienas skaitytojas gali pasiskaityti paspaudęs ant hyperlinko, ir sužinos, kas tai yra.

Lyginius ir sudėtinius natūraliuosius skaičius verta paminėti čia atskirai nuo to, kas rašoma apie sveikuosius skaičius, nes tai yra visiškai skirtingi matematiniai objektai. Na tai kas, kad konkretūs skaičiai sutampa. Tai būtų tas pats, kas sakyti, kam aprašinėti sveikuosius skaičius, jeigu juos apima realieji skaičiai. Sutikčiau nebent nutrinti apibrėžimus ir tiesiog išvardinti poaibius: „Reikšmingesni natūraliųjų skaičių poaibiai: lyginiai, nelyginiai, pirminiai, sudėtiniai, tobulieji.“ Hyperlinkai nuvestų į straipsnius su apibrėžimais. --Adomasje (aptarimas) 15:18, 24 vasario 2021 (EET)

Na, čia viena iš priežasčių nurodyti šaltinį: jei pačiame straipsnyje paminėta kažkas ką suprasti vien iš straipsnio teksto nelabai išeina, galima žiūrėti šaltinį ir gal kas nors (man, pavyzdžiui, įdomu) išsiaiškins ir parašys daugiau. Pasiūlymas apie tiesiog poaibių išvardinimą irgi atrodo labai gerai. AudriusA (aptarimas) 15:38, 24 vasario 2021 (EET)

Manau, kad jau priėjome susitarimą, tai siūlau tau sugrąžinti straipsnį į [16:32, 18 vasario 2021]‎ versiją, ir nuo ten pataisyti tai, ką čia aptarėme - tokiu būdu parodysi man, kaip reikėtų tvarkingai sudėlioti straipsnį, ir kitą kartą jau nebedarysiu tokių klaidų. --Adomasje (aptarimas) 16:07, 24 vasario 2021 (EET)