Vikipedijos aptarimas:Taisyklių ir tvarkų priėmimas

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

Pilnai pritariu, išdėstytiems punktams. Reikia kažko panašaus dėl bendros tvarkos. --Atlantas 22:33, 26 Vasario 2006 (EET)

Kažko panašaus tikrai reikia ir pasiūlymas atrodo visai priimtinas, bet baisu, kad dar trūksta konkretesnės balsavimo tvarkos, be kurios gali užstrigti net šių pasiūlymų priėmimas, nors jei bus tik balsavimas "už" arba "prieš" be jokių "kiti variantai", tai kas nors ir pavyks. knutux 08:12, 27 Vasario 2006 (EET)

Tobulinant ir tikslinant procedūrą atlikau kelis pakeitimus jau po pateikimo balsavimui, tikiuosi niekas iš balsavusių neprieštaraus. Dirgela 20:01, 12 Kovo 2006 (EET)

Balsavimas[redaguoti vikitekstą]

Prašau pasisakyti už šių taisyklių skelbimą oficialiomis (nurodyti vartotojo vardą). Balsavimo pabaiga: 2006 kovo 26 d.

PRIEŠ

Įteisinimas[redaguoti vikitekstą]

Taisyklės po balsavimo skelbiamos oficialiomis.Dirgela 06:41, 25 Balandžio 2006 (EEST)

Papildymas[redaguoti vikitekstą]

Kaip rodo praktika gali atsitikti taip, kad už ir prieš pasisakys vienodai dalyvių. Tokiu atveju siūlau taisyklių laikyti nepriimtomis.Dirgela 07:56, 10 Birželio 2006 (EEST)

Siūlyčiau dar labiau sugriežtinti - skirtumas turi būti > 1 (ir netgi, galbūt, pasisakiusiųjų > 5). --JonasS 11:36, 10 Birželio 2006 (EEST)
Mes jau lyg ir susitarėme, kad taisyklės yra priimamos 2/3 balsų dauguma. Iš wikipedijų patirčių senai aišku kad balsavimai nėra pats geriausias tvarkimo būdas. Tai dar kartą įrodo vėl prasidedančios diskusijos. Dar nė viena taisyklė nebuvo net siūlyta balsuoti, o jus jau norite keisti taisykles. --Qwarc 13:25, 10 Birželio 2006 (EEST)
Šios taisyklės yra priimtos, tačiau buvo nenumatytas variantas, kad balsai pasiskirsto lygiai, todėl ir siūlau papildymą, kuris galimas tik esant bendram sutarimui. Jei sutarimo nebus iškelsiu šį klausimą balsavimui. Balsavimas dėl formalių dalykų yra geriau nei nesibaigiančios ir niekur nevedančios diskusijos, tačiau kalba eina ne apie straipsnius, bet formalias Vikipedijos taisykles, kad nereiktų diskusijos apie tuos pačius klausimus pradėti su kiekvienu nauju dalyviu.Dirgela 10:16, 11 Birželio 2006 (EEST)

Na manau, niekas neprieštaraus dėl to kad, kai nėra visiško palaikymo - taisyklė yra nepriimta. Iš esmės tas kas taikoma str. galima taikyti ir taisyklių priėmimui (dėl 2/3 palaikymo). --Atlantas 10:24, 11 Birželio 2006 (EEST)

Niekaip nesuprantu kam reikalingas atskiras punktas kai balsai pasiskirsto tolygiai. Jei taip atsitinka tai vistiek nėra 2/3 balsų palaikymo - vadinasi taisyklė negalioja. Kam dar reikalingas atskiras punktas? Gal dar reikėtų priimti ir kitus punktus pavyzdžiui kai 2/3 balsų pasisako prieš - taisyklė negalioja, kai 1/3 pasisako už taisyklė negalioja ir taip toliau ir taip toliau. Ir iš vis nesuprantu kam reikia keisti taisykles, kai jos dar nė karto nėra išbandytos ar veikia. Mes jas taip sunkiai priėmėm, o dabar jau iš karto keičiam gal geriau bent metus pagyvenam su šitomis o vėliau žiūrėsim ar reikia keisti, papildyti ar ne--Qwarc 11:42, 11 Birželio 2006 (EEST)
Qwarc teisus, be reikalo aš čia tą klausimą iškėliau, atleiskit už sugaišintą laiką.Dirgela 12:10, 11 Birželio 2006 (EEST)

Balsavimą apeiti leidžiantis punktas[redaguoti vikitekstą]

Punktas, leidžiantis apeiti balsavimą, pakeičiant jį konsensunsu, įrašytas vėliau ir be balsavimo, tiesiog „niekam neprieštaraujant“ (keitimas). Balsavimo dalyviai apie šį pakeitimą buvo informuoti. AudriusA 10:54, 11 sausio 2012 (EET)

Telieka pridurti, kad tuo metu apskritai nebuvo beveik jokių taisyklių, tad nemanau, kad buvo kokia nors taisyklė, kuri draudė balsavimo metu pridėti papildomą punktą prie siūlomos taisyklių redakcijos.--Snooker apt. 11:09, 11 sausio 2012 (EET)
Mano labai subjektyvia ir galbūt nepagrįsta nuomone kurios paisyti nebūtina, šis papildymas negalioja nes įrašytas jau po to kai visi balsuojantieji (tame tarpe, matau, ir aš) jau pareiškė savo nuomonę patvirtindami pradinį variantą. Balsavimo procedūros pakeitimas laisvu redagavimu kuriam gi mat niekas laiku nepaprieštaravo prasilenkia su kertiniais Vikipedijos principais ir bent jau aš už tokį tikrai būčiau balsavęs prieš, ypač dabar matydamas kaip tas papildymas praktiškai taikomas. AudriusA 14:44, 11 sausio 2012 (EET)
Su kokiu čia principu Jūsų manymu prasilenkia? Laiko prieštarauti buvo sočiai - daugiau nei mėnuo, apie pakeitimus buvo pranešta tame pačiame aptarime.--Snooker apt. 17:47, 11 sausio 2012 (EET)
Matai, bėda jog tokie dalykai pas mus labai jau priklauso nuo to kaip argumentuojančiam palankiau. Vikipedijoje būta balsavimų kurie pripažinti negaliojančiais todėl jog jų metu priimamas dokumentas buvo net ir nežymiai redaguojamas. Bet kuriuo atveju šis „papildymas“ labai smarkiai keičia viso dokumento prasmę ir jo įrašymas deramai neaptarus tikrai manau neatitinka jokių Vikipedijos rašytų ar nerašytų taisyklių. AudriusA 18:05, 11 sausio 2012 (EET)
„Vikipedijoje būta balsavimų kurie pripažinti negaliojančiais todėl jog jų metu priimamas dokumentas buvo net ir nežymiai redaguojamas” - būtų gerai, kad pateiktumėte pavyzdį. Beje, čia ir yra konsensuso nebuvimas, jei kažkas paprieštarauja pakeistoms taisyklėms. O jei niekam nekyla kažkokių abejonių, laikoma, kad konsensusas yra. --Snooker apt. 20:54, 11 sausio 2012 (EET)
Turiu omeny šio balsavimo rezultatų paskelbimą negaliojančiais. Beje, vienbalsiai „už“ balsavusi bendruomenė po to kažkodėl beveik visiškai neprieštaravo. Negi staiga visiems protas nušvito? Man panašiau jog tyla gali reikšti ir ką kita nei visuotinį pritarimą (tarkim nuovargį ar nenorą pyktis) ir nėra tinkama naudoti kaip konsensuso ženklas. Konsensusas yra kai visi sutaria o ne kai visi tyli. AudriusA 21:23, 11 sausio 2012 (EET)
Atleiskite, bet yra šiek-tiek skirtumų:
  1. Šiuo atveju iki šiol nebuvo jokių protestų dėl nieko, Jūsų minėtu – buvo, ir dar kaip.
  2. Šiuo atveju buvo aišku, kad balsuojama dėl taisyklių. Jūsų minėtu atveju, mano nuomone, buvo balsuojama tik dėl paties principo – kurti „metines“ kategorijas, ar ne. Jei pasižiūrėsite, balsavimo dėl principų rezultatus aš kaipo ir priėmiau (nepamenu, kad būčiau siūlęs visas „metų kategorijas trinti“), tik nemanau, kad jie reiškia, jog kažkokią galią turi visa ta klaiki rašliava kaipo tokia. Mano supratimu, ji buvo tik šiaip „juodraštis“.
  3. Kažkodėl šiuo atveju Jūsų pozicijos niekas nepalaiko, nors daug kas jai prieštarauja (aš, Snooker, Nomad, Dirgela...). Jūsų minėtu atveju mano pozicijai nepritarė lyg ir tik Vpovilaitis, jo klonai ir Jūs.
Ir, beje, kas per išradimas, kad išmetus „Tokiu būdu įteisintos taisyklės gali būti keičiamos tik esant konsensusui.“ reikės balsavimų kiekvienam pakeitimui? Sakyčiau, galima suprasti ir kitaip: tokiu atveju taisykles galima keisti ne tik be balsavimo, bet ir be sutarimo... --Martynas Patasius 23:11, 11 sausio 2012 (EET)
Pakartosiu paskutinį kartą: Vikipedija man pirmiausia vertinga kaip teisinė bendruomenė, ir mano parama šiam projektui buvo būtent parama tokios bendruomenės kūrimui. Bendruomenė kuri remiasi autoritetais ir autokratija man nereikalinga, nors ir gali būti efektyvi - dauguma firmų būtent taip ir tvarkosi. Man nesvarbu, daug yra čia autokratijai pritariančių ar mažai AudriusA 23:39, 11 sausio 2012 (EET)
Tai gerai, niekas Jūsų čia šautuvą įrėmęs nelaiko... Jei suklydote ir iki šiol nepastebėjote, kad Vikipedija nėra „teisinė valstybė“, tai, na, geriau vėliau, negu niekad. Tik gal, jei išeinate iš projekto, protinga būtų nueiti į m:Steward requests/Permissions ir atsisakyti administratoriaus teisių? A, ir gal tiktų, na, išties išeiti iš projekto..? Nes po „išėjimo“ dar toli gražu ne vieną ir ne du pakeitimus atlikote... Kažkaip keistokai atrodo... --Martynas Patasius 00:03, 12 sausio 2012 (EET)

Punktas įdėtas tam, kad galima būtų daryti keitimus, jei per klaidą liko koks kablelis, reikia pakeisti formatavimą ar pan. Jei yra manančių kad dėl to punkto reikia prabalsuoti, tai galiu netrukus paskelbti balsavimą, nes nėra konsensuso dėl tokio pakeitimo įvedimo :) Tikrai nematau dėl ko čia reiktų "laužyti ietis" ar įžvelgti kažkokias autoritarines tendencijas - tai tiesiog paprastas nesunkiai išsprendžiamas klausimas.--Dirgela 00:19, 12 sausio 2012 (EET)

Jis iš tiesų būtų šitaip kuo puikiausiai išspręstas, nėra jokių abejonių apie tai. AudriusA 09:47, 12 sausio 2012 (EET)
Tai ar yra prieštaraujančių šiam punktui, siūlančių kitokį šio punkto formulavimą ar manančių, kad čio punkto nereikia visai? Mano supratimu šis punktas būtinas, kitaip bus daug neiaiškumų kaip taisyklės keičiamos, nes pagal kitus punktus neaišku.--Dirgela 22:15, 12 sausio 2012 (EET)
Siūlau papildymą 12. Ženkliai pakeistos taisyklės tvirtinamos nauju balsavimu. Nuspręsti jog taisyklės ženkliai pasikeitė ir paprašyti balsavimo gali kiekvienas balsavimo teisę turintis narys nepriklausomai nuo po keitimo praėjusio laiko. Balsavimu nepatvirtinus, grąžinamas ir vėl įsigalioja senesnis variantas kuris taip pat naudojamas skaičiuojant balsus (jei keičiama taisyklė įtakoja balsų skaičiavimą). Taip išsaugosime galimybę atlikti neesminius redagavimus ir net skubius papildymus jei dėl jų visi sutinka. Kam nors suabejojus, papildomas balsavimas neturėtų daug trukdyti, iki jo ir jo metu galiotų naujesnis variantas, išskyrus balsų skaičiavimą (saugantis kad kas nors patyliukai nepakeistų į jam parankesnę pusę visos balsavimo tvarkos). Aišku, tai neskatintų nuolatinių kaitaliojimų, bet, sakyčiau, gal ir gerai. Iš kitos pusės, bendruomenės būtų apsaugota nuo "niekas neprieštaravo" principu atliktų keitimų dėl kurių nepritariantys gal tiesiog porą dienų nepasižiūrėjo į naujausių keitimų puslapį. Balsavimas daug labiau pastebimas, ilgiau trunka ir jį mažiau įtakoja tendencija „visi tyli – patylėsiu ir aš“. Realiose visuomenėse taisyklės ir įstatymai bet kada ir nuolat netaisomi; parengiama ir priimama viena redakcija ir, jei ji netinka, rengiama kita. AudriusA 23:29, 12 sausio 2012 (EET)
Tai pala, gal pirma reikėtų išsiaiškinti dėl vienuolikto punkto, o tik tada spręsti dėl trylikto (dvylikto?)? Vienas variantas būtų palikti esamą formuluotę („11. Tokiu būdu įteisintos taisyklės gali būti keičiamos tik esant konsensusui. Jei konsensuso pasiekti nepavyksta - taisyklės gali būti keičiamos tik teikiant naują pasiūlymą ir iš naujo balsuojant.“), kitas variantas – turbūt pakeisti į „11. Tokiu būdu įteisintos taisyklės gali būti keičiamos tik teikiant naują pasiūlymą ir iš naujo balsuojant.“. Nubalsuosim ir žiūrėsim, kas bus.
Realiose visuomenėse taisyklės ir įstatymai bet kada ir nuolat netaisomi; parengiama ir priimama viena redakcija ir, jei ji netinka, rengiama kita.“... Na, kaip tada atsiranda visokie „Tokio ir tokio įstatymo tokio ir tokio straipsnių pakeitimo įstatymai“..? O žodžių junginys „bendru sutarimu“ ir Seimo posėdžių stenogramose pasitaiko ne taip jau retai... --Martynas Patasius 01:33, 13 sausio 2012 (EET)
Dirgėlos vienuoliktas punktas tokiu atveju reiškia jog negalima balsavimui kelti taisyklių pakeitimų, dėl kurių nėra konsensuso - liberum veto, nebent viskam iš eilės oponuojantis naudotojas bus už trolinimą blokuotas. Lietuvos-Lenkijos seimas greičiausiai turėjo kokius tai būdus sprendimui pasiekti nes jiems ta sistema veikė. Lengvai gali pavykti tik labai nežymūs keitimai, gramatikos taisymas ir pan, dėl kurių net ir visiškai taisyklei nepritariantys neprotestuos. Veto užtikrina jog taisyklės bus labai stabilios ir keičiamos tik jei su jomis tikrai kažkas ne taip. Dėl tokio konservatyvumo galima ginčytis, bet man jis neatrodo nepriimtinas. AudriusA 09:52, 13 sausio 2012 (EET). Kaip ten bebūtų, neprieštarauju taisyklių rengimui konsensuso tvarka, tik siūlau jas po to tvirtinti balsavimu bent jau jei atsiranda taip manančių. AudriusA 15:41, 13 sausio 2012 (EET)
Tiesą sakant, nesupratau, kas norėta pasakyti... „Dirgėlos vienuoliktas punktas tokiu atveju reiškia jog [...]“ – tas „tokiu atveju“, tai kokiom sąlygom? Jį kaip nors pakeitus? Papildžius? Palikus?
Taipogi „tik siūlau jas po to tvirtinti balsavimu bent jau jei atsiranda taip manančių.“ – tas „taip manančių“ reiškia nepritariančius pakeitimui? Ar ir pritariančius pakeitimui, bet šiaip „mėgstančius balsuoti“ ([1], [2])? --Martynas Patasius 21:07, 13 sausio 2012 (EET)
Tačiau laikant protestavimo nebuvima konsensusu galimi kitokie piktnaudžiavimai: atliekamas pakeitimas ir, kol niekas nespėjo apsižiūrėti, nauja redakcija skelbiama galiojančia ir dabar jau neliečiama. Laikas nėra geras kriterijus: po to kai redagavimas praslenka naujausių keitimų puslapį (o tai trunka maždaug dieną), ir po metų ne visi gali pastebėti jog taisyklės pasikeitė. Arba nepritarianti pusė pavargo nuo į asmenines takas pereinančio diskutavimo ir nebesikiša, kad ir nepritaria. Balsavimas daug labiau matomas (bendruomenės, naujausių keitimų puslapyje informacinėje lentelėje), ilgiau trunka, pasisakymas „prieš“ automatiškai nelipdo jokių trolio etikečių, taigi balsavimo metu gali paaiškėti jog konsensuso nebuvo. Todėl, mano nuomone, kiekvieno rimto keitimo konsensusas turi būti patvirtintas balsavimu. Tikram konsensusui tai absoliučiai jokia problema. AudriusA 09:52, 13 sausio 2012 (EET)
Šiaip jau teoriškai visa tai skambėtų visai pusėtinai... Bet praktiškai, deja, nelabai... Palyginkim du atvejus, kai buvo pakeistas tas pats puslapis: [3] ir [4] su [5] ir [6]. Pirmu atveju buvo balsavimas, bet „nepritarianti pusė pavargo nuo į asmenines takas pereinančio diskutavimo ir nebesikiša, kad ir nepritaria“ gan tiksliai apibūdina padėtį. Antru atveju buvo papildyta tiesiog niekam nepaprieštaravus, bet po to atsiradus prieštaraujančiam vyko visai normali diskusija, kuri baigėsi lyg ir visai neblogu kompromisu.
Arba imkim kad ir šį pakeitimą: [7]. Pasirodo, balsavimas visai nebūtinai skatina drąsiai reikšti savo nuomonę – kartais diskusijoje ji išsakoma nepalyginamai drąsiau.
Tad jei balsavimas nėra grynas formalumas, patvirtinantis, kad diskutuoti nėra dėl ko, jis yra tiesiog paprasta diskusija, tik vos-vos labiau formalizuota. Ir jokio mandagumo, legitimumo ar dar ko nors jis taip jau labai neprideda. --Martynas Patasius 21:28, 13 sausio 2012 (EET)
Tokio ir tokio įstatymo tokio ir tokio straipsnių pakeitimo įstatymai įsigalioja taip pat kaip ir jų pradiniai variantai. Tai tokie pat įstatymai, kurių paprastesnis parengimas bet ne priėmimo tvarka. AudriusA 10:00, 13 sausio 2012 (EET)

Dar norėčiau palyginti konsensusą, kuris naudojamas seimo praktikoje, su naudojamų čia. Seime dėl kiekvieno pakeitimo deputatams išdalinama medžiaga. Tuo tarpu čia ji tik kažkur įrašoma. Apie tokius siūlymus galintys dalyvauti aptarime naudotojai nėra informuojami. Daugumas naudotojų tokių taisyklių pakeitimų visai neseka arba abejoja, kad į jų nuomonę bus atsižvelgta. Todėl čia naudojamo proceso "nėra prieštaraujančių" nei iš tolo negalima vadinti konsensusu. Toks procesas yra tik labai parankus tam tikrai naudotojų grupei, kuri nori primesti bendruomenei savo sprendimus. Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 17:15, 13 sausio 2012 (EET)

Gana čia tamsta nusišnekėti, ir visokias sąmokslo teorijas kurpti. Vienintelis, kas bendruomenei primetinėjo savo sprendimus buvote Jūs, kai naudodamas klonais bandėte dirbtinai pakelti pritarimą savo pasiūlymams. --Snooker apt. 18:17, 13 sausio 2012 (EET)
Gal visgi geriau apie reikalą kalbam, tie klonai jau išsamiai aptarti o jei dar maža geriau aptarinėti kitur. VPovilaitis sako labai elementarų ir akivaizdų argumentą dėl kurio pagrįstumo man abejonių nekyla. AudriusA 19:42, 13 sausio 2012 (EET)
Siūlau kiek įmanoma šioje diskusijoje atsiriboti nuo kaltinimų konkretiems žmonėms. Šios diskusijos tikslas yra pasiekti sprendimą kuris apsaugotų Vikipediją nuo tavo nurodytų problemų visiškai nepriklausomai nuo to vyksta kas ar ne dabar. Nors, teisingai, agresyvūs pasisakimai (abstrakčiai kalbant) yra vienas labai gerai žinomų būdų atgrąsyti visus nereikalingus nuo diskusijos AudriusA 20:35, 13 sausio 2012 (EET)
Siūlyčiau Povilaičiui nustoti užsiiminėti melagystėmis ir intrigomis, kad netektų imtis kraštutinių priemonių. O Audriusai pritariu šimtu procentų, aptarkime taisykles, prieikime konsensuso, nubalsuokime jei prireiks, ir tikėkimės kad ateity tokių problemų neiškils. --Nomad 21:20, 13 sausio 2012 (EET)
Taip. Tai dar sykį, pirmiausiai, kiek suprantu, visas išsakytas pozicijas „dengia“ šie variantai:
  1. Palikti esamą vienuoliktojo punkto formuluotę („11. Tokiu būdu įteisintos taisyklės gali būti keičiamos tik esant konsensusui. Jei konsensuso pasiekti nepavyksta - taisyklės gali būti keičiamos tik teikiant naują pasiūlymą ir iš naujo balsuojant.“)
  2. Pakeisti vienuoliktojo punkto formuluotę į „11. Tokiu būdu įteisintos taisyklės gali būti keičiamos tik teikiant naują pasiūlymą ir iš naujo balsuojant.“.
Ar teisingai suprantu? Tiesa, visus tolesnius papildymus, manyčiau, reikėtų nagrinėti pabaigus su šiuo punktu, nes jie neišvengiamai nuo jo priklausys. --Martynas Patasius 21:37, 13 sausio 2012 (EET)
Dar sykį pasiteirausiu - ar yra prieštaraujančių 11 punktui, jei taip tai kokie pasiūlymai? - pašalinti jį ar keisti kitokia formuluote, nes diskusija virsta pilstymu iš tuščio į kiaurą. Jei prieštaraujančių nėra tai nematau prasmės skelbti balsavimą vien dėl to, kad kažkam norisi pasijusti kaip Seime. Tiesa, gal padės, jei atsisakysime daug kam nesuprantamo žodžio konsensusas ir parašysime "Tokiu būdu įteisintos taisyklės gali būti keičiamos tik jei niekas neprieštarauja. Jei yra ar vėliau atsiranda prieštaraujančių, taisyklės gali būti keičiamos tik teikiant naują pasiūlymą ir iš naujo balsuojant."?--Dirgela 21:45, 13 sausio 2012 (EET)

Taip yra šie du variantai. O dar manau, kad taisyklėse arba jų priede turi būti numatyta kaip naudotojai turi būti informuojami bei kviečiami į diskusiją ar balsavimą. Pradžioje kad suaktyvinti bendruomenę gal reikėtų tam aktyvesnių veiksmų. Ir manau, kad svarstymas dėl taisyklių keitimo yra gal svarbiau nei savaitės straipsnių iniciatyva. Na o Dirgėlos norėčiau paprašyti, kad pašalintų ne tik mano pasisakymus, bet ir kitų, kurie manau dar mažiau susiję, o tik yra nukreipti prieš mane. Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 22:03, 13 sausio 2012 (EET)

Pats pirmas čia pradėjai sapalioti nesąmones. 11 punktui neprieštarauju. --Snooker apt. 22:18, 13 sausio 2012 (EET)

Na, ne į temą matau vieną pasisakantį, o kitą reaguojantį į tuos ne į temą pasisakymus su asmeniniais užsipuolimais. Gal jūs galite kažkur kitur savo apsižodžiavimus perkelti?--Dirgela 22:27, 13 sausio 2012 (EET)

Taigi, kad yra prieštaraujančių konsensuso ir tuo labiau "nėra prieštaraujančių" variantams, nes nėra numatyti mechanizmai kaip reikia informuoti naudotojus ir juos pritraukti prie bendruomenės klausimų sprendimo. Taip pat manau reikėtų papildyti ir dėl informavimo apie balsavimą priemonių naudojimo. Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 22:27, 13 sausio 2012 (EET)

Keitimas[redaguoti vikitekstą]

Siūlau plačiau ir aiškiau aprašyti keitimo klausimus, nes panašu, kad dėl to kyla nemažai nesusipratimų. Papunkčiui būtų taip:

  • Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).
  • Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Bendruomenė puslapyje. (Būtų gerai atskiras skirsnis "kviečiame diskusijai ar pan.)Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Forumas puslapyje. Kiekvienas dalyvis, jei mano esant būtina, gali apie tai paskelbti MediaWiki:Sitenotice pranešimu
  • Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo. Taisyklių viršuje nurodoma, kad dalis taisyklių yra priimta bendro sutarimo būdu, įdedama atitinkama keitimo nuoroda ir paiškinimas, kad nesutinkantys su taisyklėmis turi pasisakyti aptarimo puslapyje. (Tam reikalingas specialus šablonas)
  • Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui.
  • Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.

Siūlau pasisakyti dėl šio pasiūlymo.--Dirgela 22:22, 13 sausio 2012 (EET)


Viskas yra gerai, su viskuo sutinku. Tik siūlau nesismulkinti su 2/3 balsavusiųjų, ir taisyklių pakeitimus priimta paprasta balsų dauguma. O dėl informavimo, bet kada balsuojama itin svarbiais klausimais MediaWiki:Sitenotice visada galima panaudoti. --Snooker apt. 22:31, 13 sausio 2012 (EET)
Absoliučiai su viskuo sutinku, įskaitant taip pat ir 2/3 taisyklę. Vykęs pasiūlymas. AudriusA 23:09, 13 sausio 2012 (EET)
2/3 taisyklė pas mus neveiks, nes yra tokių etatinių naudotojų, kurie iš principo balsuoja prieš bet kokias tariamo tam tikrų naudotojų klano siūlomas iniciatyvas ar balsavimus. 2/3 taisyklė labiau tiktų, jei pas mus bendruomenėje būtų virš šimto aktyvių narių, tada paprasta dauguma kažkaip neįsipaišytų - pvz. 51 balsuotų už, 50 - prieš. Manau, dauguma tinka ten, kur naudotojų yra gan mažai, kaip kad yra pas mus.--Snooker apt. 23:23, 13 sausio 2012 (EET)
Bet mes turime nemažai balsavimų kurie priimti arba išvis vienbalsiai arba didesne nei 2/3 persvara (Vikipedijos_aptarimas:Vardinimo_taisyklės, Vikipedijos aptarimas:Naudotojų klonai). AudriusA 12:32, 14 sausio 2012 (EET)
Tai jei taip yra, 2/3 taisyklė nereikalinga, nes užtenka daugumos. Be to, skaičiuojant 2/3 balsavusiųjų gali kilt tokių nesklandumų, kad vieni tvirtins, kad 2/3 buvo, o kiti sakys, kad „ne, Jūs ne taip suskaičiavot” ir pan. --Snooker apt. 12:38, 14 sausio 2012 (EET)
Kaip tai? Du skaičius vieną iš kito padalinti galima tik vienu būdu? AudriusA 20:49, 14 sausio 2012 (EET)
Gerai, aš čia pasiskaičiavau, todėl manau, kad vis dėl to tie du trečdaliai racionalus pasirinkimas, nors galėtų būti ir 3/5.--Snooker apt. 21:01, 14 sausio 2012 (EET)
Gali būti 3/5 jei 2/3 atrodo per didelis. Neprieštarauju abiems variantams. AudriusA 22:00, 14 sausio 2012 (EET)

Vikipedija:Bendruomenė kol kas nelabai pritaikytas tokiems pranešimams... Gal Vikipedija:Forumas? --Martynas Patasius 12:17, 14 sausio 2012 (EET)

Gali būti ir Forumas, bet Bendruomenės puslapis man kaip tik atrodo šiek tiek geriau pritaikytas, ten į tą naujienų skirsnį dešinėje būtų galima įrašyti. Forumas mano vaizdavimusi yra vieta diskusijoms, bet diskusijas geriau vesti taisyklių aptarimo puslapyje - bus lengviau paskui rasti ir, jei reikia, net ir keitimų istoriją peržiūrėti. AudriusA 12:32, 14 sausio 2012 (EET)
Prie naujienų? Na, galima aišku ir ten... Nors šiaip tas puslapis truputį perkrautas informacija... --Martynas Patasius 12:36, 14 sausio 2012 (EET)
kaip jau minėjau, kad suaktyvinti naudotojus manau nepakenktu trumpas pranešimas MediaWiki:Sitenotice su kokiu nors smulkiu rėmeliu, o gal ir be jo, svarbu, kad atsiskirtų nuo savaitės iniciatyvos informacijos. Galvočiau reikėtų pradėti ir nuo šio aptarimo, t.y. manau reikėtų apie jį paskelbti. -- Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 18:41, 17 sausio 2012 (EET)

Prašau perkelti prieš tai buvusi mano pasisakymą į prieš tai buvusį skyrelį. Kol iš mob. rašiau Dirgėla mane aplenkė pateikdamas rimtą pasiūlymą. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Vpovilaitis (aptarimasindėlis) 22:47, 13 sausio 2012‎ (EET)

Kaip matau, perkelta ([8]). --Martynas Patasius 12:28, 14 sausio 2012 (EET)


Pritariu Dirgelos pasiūlymui. Skamba racionaliai ir protingai. --Nomad 20:38, 16 sausio 2012 (EET)

  • Pritariu Dirgelos pasiūlymui - kaip suprantu šis pasiūlytas skyrelis būtų įtrauktas į taisykles. Gal tik jį reikėtų papildyti dėl MediaWiki:Sitenotice galimybės naudojimo. -- Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 18:41, 17 sausio 2012 (EET)

Taisau dėl paskelbimo. Jei daugiau pastabų nebus tai pateiksiu pasiūlymą balsavimui, kad ateityje vėl neiškiiltų klausimas dėl konsensuso, kurį galėsime po to taikyti pagal šias taisykles.--Dirgela 19:54, 19 sausio 2012 (EET)

Tai dabar, jei pasiūliau pakeitimą ([9]), tai reikia daryti... ką? Palaukti šito balsavimo? --Martynas Patasius 23:37, 23 sausio 2012 (EET)
Aš siūlyčiau palaukti balsavimo. AudriusA 00:03, 24 sausio 2012 (EET)

Dar šiek-tiek pagalvojau... Šiaip tai tokia tvarka su atskirais žymėjimai ir atšaukimais gan sudėtinga... O ir vienas iš nurodytų dabartinės tvarkos trūkumų (per trumpai matoma prie naujausių keitimų) nelabai tuo pataisomas... Gal geriau būtų įvesti atskirą šabloną ir kategoriją pakeitimo pasiūlymui (gal ir balsavimui dėl jo)? Tada paskutinysis Dirgelos pasiūlytas punktas bei atitinkama trečiojo punkto dalis būtų pašalinti ir vietoj to prie antro punkto dar prirašyta „Taisyklių, kurioms pasiūlytas pakeitimas, puslapis žymimas šablonu {{Siūlomas taisyklių pakeitimas}}.“, o prie ketvirtojo „Taisyklių, dėl kurių pakeitimo balsuojama, puslapis žymimas šablonu {{Balsavimas dėl taisyklių pakeitimo}}.“. Ar taip nebūtų paprasčiau, aiškiau ir patikimiau? --Martynas Patasius 22:16, 26 sausio 2012 (EET)

Nelabai suseku kas siūloma pakeisti, gal galėtum įdėti visą tekstą su minėtais pakeitimais? Šiaip nesu didelis melejono šablonų ir kategorijų šalininkas, bet gal ir aiškiau būtų.--Dirgela 09:27, 28 sausio 2012 (EET)
Lyg ir taip:
  • Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).
  • Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Forumas puslapyje. Kiekvienas dalyvis, jei mano esant būtina, gali apie tai paskelbti MediaWiki:Sitenotice pranešimu. Taisyklių, kurioms pasiūlytas pakeitimas, puslapis žymimas šablonu {{Siūlomas taisyklių pakeitimas}}.
  • Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo. Taisyklių viršuje nurodoma, kad dalis taisyklių yra priimta bendro sutarimo būdu, įdedama atitinkama keitimo nuoroda ir paiškinimas, kad nesutinkantys su taisyklėmis turi pasisakyti aptarimo puslapyje. (Tam reikalingas specialus šablonas)
  • Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui. Taisyklių, dėl kurių pakeitimo balsuojama, puslapis žymimas šablonu {{Balsavimas dėl taisyklių pakeitimo}}.
  • Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.
Papildymai pateikti kursyvu, kas pašalinta – išbraukta. --Martynas Patasius 09:57, 28 sausio 2012 (EET)
A, dar vienas pataisymas: redaguoti MediaWiki vardų sritį gali tik administratoriai, tad reikėtų rašyti ne „Kiekvienas dalyvis, jei mano esant būtina, [...]“, o „Kiekvienas administratorius, jei mano esant būtina, [...]“. --Martynas Patasius 20:42, 28 sausio 2012 (EET)
O jei nėra administratorius ar nemano esant būtina? Toks punktas tas pats kas jokio. AudriusA 22:40, 1 vasario 2012 (EET)
Nelabai supratau... Jei nemano esant būtina, tai ir nieko nedarys, o jei nėra administratorius, tai jei ir darys, nieko neišeis. Punktas yra tiesiog tam, kad primintų, jog tai irgi vieta skelbimams, o atskiro leidimo iš ko nors prašyti nėra reikalo. --Martynas Patasius 23:26, 1 vasario 2012 (EET)
Ne, šitų dviejų išbraukimų tikrai nepalaikau. Mano įsitikinimu, taisykles galima keisti arba balsavimu, arba, jei kas labai jau nori, gali keisti pagal sutarimą bet tik tol kol tas sutarimas bendruomenėje iš tiesų egzistuoja. Tam reikalingas aiškus šablonas jog dalis taisyklių priimta be balsavimo ir teisė prireikus šio balsavimo pareikalauti. Vargiai kas pareikalaus balsavimo dėl stiliaus ar gramatikos klaidų taisymo o dėl kitų priežasčių paprastai gali būti verta. AudriusA 22:38, 1 vasario 2012 (EET)
Na, o kuo tas siūlymas balsuoti išties skirsis nuo paprasto pasiūlymo pakeisti taisykles „kaip buvo“? Man atrodo, kad nelabai kuo, tad kam reikia dviejų skirtingų tvarkų?
Antra, šablonas gausis nelabai informatyvus. Na, dalis taisyklių priimta kitaip. Kuri dalis? Dar blogiau bus, jei kada dalis bendru sutarimu patvirtinto pakeitimo vėliau bus patvirtinta (ar pakeista) balsavimu. Ką tada daryti, kai „užvetuojama“ dalis teksto?
Trečia, kas čia per taisyklė, jei vienas prieštaraujantis gali ją panaikinti? Nepamirškim, visais šiais skelbimais turėtų būti pasiekta, kad su pakeitimu bus susipažinę toli gražu ne vienas ir ne du naudotojai. Jei jie visi neprieštarauja (gal ir pritaria), tai kodėl visų jų nuomonę turi nusverti vienas „Pilypas iš kanapių“?
Ketvirta, ši tvarka ir taip jau gana biurokratiška. Angliškoje Vikipedijoje taisyklės keičiamos iš esmės taip, kaip straipsniai ([10]). Ir nieko – dar nesugriuvo.
A, ir dar: ar gerai suprantu, kad papildymams Jūs neprieštaraujate? Jei taip, bus galima rengti balsavimą su dviem alternatyvom iš šių punktų (su papildymais ir su papildymais bei išbraukimais) bei „nieko nekeisti“ ir „atšaukti seną pakeitimą“. --Martynas Patasius 23:53, 1 vasario 2012 (EET)

Mano atsakymai būtų tokie:

  1. Konsensusu galima pataisyti nežymius dalykus dėl kurių nėra prasmės prieštarauti (stilius, gramatika, gal koks papildomas paaiškinimas). Taip būtų sutaupyta laiko. Balsavimas būtų naudojamas pakeitimams kurie keičia ką nors rimčiau.
  2. Šablone turi būti nurodyti visi keitimai (paaiškindamas kaip, nurodžiau du). Balsavimui, jei kas, būtų galima kelti kiek norima paskutinių keitimų (grįžtant po truputį atgal) arba ir tarpinius keitimus jei jie aiškiai atskiriami nuo prieš ir po to buvusių (redaguota kita teksto dalis), tačiau tik iki paskutinės balsavimu priimtos versijos (ne ankstesnius).
  3. Na, ne visai panaikinti - kelti balsavimui. Jei balsavimas taisyklės nepatvirtina, ji panaikinama bendruomenės, ne balsavimui ją iškėlusio. Jei kiti bendruomenės nariai taisyklei pritaria, jie tiesiog dar kartą pasisakys už ją ir jokia nuomonė nebus nusverta.
  4. Man bent jau susidarė įspūdis jog mūsų bendruomenėje iki šiol dauguma svarbesnių pakeitimų ar bent jau visos naujos taisyklės buvo tvirtinamos balsavimu ir tiesiog nepritariu šių tradicijų keitimui. Aš pasitikiu balsavimu nes žinau jog tai senas ir patikrintas demokratijos pagrindas, ir daug mažiau pasitikiu konsensusu kuris man atrodo mūsų bendruomenei nelabai tinkamas, potencialiai gali sukurti grupę vienas kitą palaikančių narių kuriems leidžiama laisvai kaitalioti taisykles ir su kuriais geriau nesiginčyti (čia abstraktūs samprotavimai, nieko nekaltinu). Ne tai kad angliška geresnė bet gal ji tiesiog pakankamai didelė kad ten tokie dalykai nebūtų galimi.
  5. Pritariu visiems kitiems pakeitimams. AudriusA 01:39, 2 vasario 2012 (EET)
Na, ne visai panaikinti - kelti balsavimui.“..? Na, ne visai taip... Pažiūrėkim: „Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.“. Vadinasi, kažkuriuo momentu (t1) taisyklės pakeistos iš varianto A į variantą B, kitu momentu (t2) kažkas pakeitimą „užvetuoja“, trečiu momentu (t3) baigiasi svarstymas ar balsavimas. Pagal tvarką be išbraukimo išeina, kad nuo t2 iki t3 galioja variantas A. Štai šitai aš ir vadinu varianto B „panaikinimu“. Ir jis man atrodo gan keistokai. O be jo turėsime tiesiog naują taisyklių pakeitimą (B pakeisti į A), o tada, kaip minėjau, kam tam pat dalykui reikia dviejų skirtingų tvarkų ar jų aprašymų?
Dėl versijų... Tas „tačiau tik iki paskutinės balsavimu priimtos versijos (ne ankstesnius)“ būtų aiškus, jei kiekvienas balsavimas vyktų tik dėl visos taisyklės. Bet šiuo atveju balsuojama būtų tik dėl dalies pakeitimų. Tarkim, yra pakeitimas A, dėl kurio atsirado trys teksto dalys (tarkim, pastraipos): A1, A2 ir A3. A3 dalis pakeitimu B pakeista į B3. A2 dalis pakeitimu C pakeista į C2. Įvyko balsavimas dėl pastarojo pakeitimo (A2 -> C2) ir jis buvo patvirtintas. Ir kas tokiu atveju išties patvirtinta balsavimu, ką galima „atšaukti“ ir kaip tai nurodyti? Štai tokios bėdos man visai nesinorėtų...
Man bent jau susidarė įspūdis jog mūsų bendruomenėje iki šiol dauguma svarbesnių pakeitimų ar bent jau visos naujos taisyklės buvo tvirtinamos balsavimu [...].“ – gal... Man susidarė kitoks įspūdis...
Aš pasitikiu balsavimu nes žinau jog tai senas ir patikrintas demokratijos pagrindas“ – deja, lygiai taip pat ir „senas bei patikrintas diktatūros pagrindas“. TSRS ir jos satelituose (ir ne tik) balsavimų irgi vykdavo. Ir kažkaip „už“ vis balsuodavo 99% su viršum... Ir viena iš daugelio to priežasčių – būtent ta, kad balsuotojai bijojo balsuoti kitaip. Tad ne, balsavimas nėra „vaistas nuo visų ligų“. Bet, galų gale, dėl šito ir balsuosim, ar ne? --Martynas Patasius 02:56, 2 vasario 2012 (EET)
Balsavimu priimamas visas dokumentas, ne jo dalis ir ne keitimas (jei tai labai kliūva, dokumentas per didelis ir jį reikia skaidyti). Jokių bėdų čia nematau. Galimybė porai savaičių primesti senenesnį variantą neatrodo labai grėsminga nes visai jau kvaila ta sena versija irgi nebus. Ar padėtų jei pakeistume "balsavimo gali pareikalauti du nariai aptarimų puslapyje patvirtintu sutarimu"? Ir, taip, balsavimas nėra vaistas nuo visų ligų, tik nuo kai kurių. AudriusA 10:30, 2 vasario 2012 (EET)
Balsavimu priimamas visas dokumentas, ne jo dalis ir ne keitimas“? Na, man susidarė kitoks įspūdis: „keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu“, „Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui.“, „gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo“... Jei norim, kad kiekvienu atveju būtų patvirtintos visos taisyklės, o ne vienas pakeitimas, taip reikia ir parašyti.
Galimybė porai savaičių primesti senenesnį variantą neatrodo labai grėsminga nes visai jau kvaila ta sena versija irgi nebus.“ – taisyklių kaitaliojimasis gali būti visai negerai ir tada, kai abu variantai nėra blogi. Tarkim, kas nors taip pakeis Kaliningrado srities vietovardžių rašymą – šįsyk taip, kad būtų naudojami rusiškos kilmės pavadinimai. Ir visus pavadinimus pakeičia (ar gal tik pusę). Po to kažkas užprotestuoja. Taisyklės grįžta kaip buvę – ir vėl viskas keičiama, tik į kitą pusę. Tada balsavimu pradinis pakeitimas patvirtinamas – ir vėl viskas atgal... Absurdiška, ar ne? Štai dėl to geriau, kad taisyklės aiškiai nenurodytų, ar pakeitimas galioja, kol yra svarstomas – tegu būna „nei pakartas, nei paleistas“ (arba bent jau tegu svarstymas galiojimo nekeičia).
Reikalauti, kad prieštaravimą pateiktų du naudotojai, mano nuomone, tik dar biurokratiškiau. Neverta.
Ir šiaip, klausimą, ar balsavimas ir sutarimas yra lygiai „garbingi“, geriau spręskim balsavimu. Panašu, kad vienas kito neįtikinsim, o ir kompromisą tarp tokių pozicijų labai jau sunku surasti... O tokiems atvejams ir skirti balsavimai. Tad kol kas iš viso šito reikia išsiaiškinti tai, ar pagal „Jūsų“ versiją tvirtinamas būtų pakeitimas, ar visas tekstas. O po to (jei nepasirodys, kad yra kitokių neaiškių vietų) galima bus ir balsuoti. Jau ir taip užtrukome daugiau, nei tos minėtos pora savaičių, o pabaigos nesimato... --Martynas Patasius 21:19, 2 vasario 2012 (EET)
Siūlau Dirgėlos pradiniame variante paaiškinti balsavimu tvirtinamas visas dokumentas toks koks jis yra balsavimo metu (aš jį iš pradžių būtent taip ir supratau). Tada balsavimo-konsensuso versija būtų tokia:
  • Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).
  • Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Bendruomenė puslapyje. (Būtų gerai atskiras skirsnis "kviečiame diskusijai ar pan.)Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti forume. Kiekvienas dalyvis, jei mano esant būtina, gali apie tai paskelbti MediaWiki:Sitenotice pranešimu Iniciatorius (ar, jo prašymu, administratorius) gali apie tai paskelbti Sitenotice pranešimu.
  • Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo. Taisyklių viršuje nurodoma, kad dalis taisyklių yra priimta bendro sutarimo būdu, įdedama atitinkama keitimo nuoroda ir paiškinimas, kad nesutinkantys su taisyklėmis turi pasisakyti aptarimo puslapyje. Galima pasinaudoti šablonu Sutarta.
  • Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui. Šiuo balsavimu patvirtinamas visas tuo metu esantis dokumentas.
  • Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.

AudriusA 10:35, 3 vasario 2012 (EET)

Aišku. Na, man tokia tvarka vis viena atrodo truputį keistokai, bet vargu, ar išvis įmanoma sukurti geresnę, jei žūtbūt norisi „vetavimo“ ir tvirtinimo balsavimu... Tad, jei gerai suprantu, bus keturi variantai:
  1. Patvirtinti tokias taisykles, kokios yra ([11]).
  2. Patvirtinti tokias taisykles, kokios buvo balsavimo pradžioje ([12]).
  3. Patvirtinti „manąjį“ variantą ([13], [14]).
  4. Patvirtinti „AudriusA“ variantą ([15]).
Lyg ir viskas? Ar dar būtų kitokių pasiūlymų ar pastabų? Ir tikiuosi, kad kuris variantas belaimėtų, jis surinks 2/3 balsų, nes kitaip turėsim bėdą... --Martynas Patasius 22:33, 3 vasario 2012 (EET)\

Gal balsavimas ir yra senas ir patikimas demokratijos pagrindas, bet Vikipedija nėra demokratija. Paveldima valdžia yra senas ir patikimas monarchijos pagrindas, bet Vikipedija nėra nei monarchija. Man asmeniškai nei vienas iš variantų, jei teisingai juos suprantu, neatrodo tinkamas. Už kažkurį vis tiek matyt prabalsuosiu, geriau kažkoks nei jokio. --Nomad 22:36, 3 vasario 2012 (EET)

Aš tai manau, kad nelaimės joks variantas - čia gilintis į tas aukščiau prirašytas "paklodes" vargu ar nors vienam užteks kantrybės. Hugo.arg 22:45, 3 vasario 2012 (EET)
Tai tam ir pateiktos nuorodos į esminius pakeitimus. O visa diskusija, kurios metu jie buvo „šlifuoti“... Na, kas norės, perskaitys, kas ne – gal ir nedidelis nuostolis. --Martynas Patasius 23:11, 3 vasario 2012 (EET)
Aš pateikiau berods tik vieną variantą, jį ir siūlysiu balsavimui. Martynas Patasius parašė daug, bet nuo to aiškiau niekam turbūt nepasidarė. Taigi, įvertinant konstruktyvias pastabas pasiūlymas balsavimui bus toks:
  • Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).
  • Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Forumas puslapyje. Kiekvienas administratorius, jei pageidauja, gali apie tai paskelbti MediaWiki:Sitenotice pranešimu
  • Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo. Taisyklių viršuje nurodoma, kad dalis taisyklių yra priimta bendro sutarimo būdu, įdedama atitinkama keitimo nuoroda ir paiškinimas, kad nesutinkantys su taisyklėmis turi pasisakyti aptarimo puslapyje. (Tam naudojamas šablonas Sutarta.)
  • Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui.
  • Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.

--Dirgela 21:34, 4 vasario 2012 (EET) AudriusA 12:09, 5 vasario 2012 (EET)

Paskutinis (Dirgėlos) variantas mane tenkina, --JonasS 12:48, 5 vasario 2012 (EET) (vienam aukščiau pasisakiusiųjų - VP yra kuo tikriausia meritokratija)...

Balsavimas dėl Naujų tvarkų ir taisyklių priėmimo tvarkos[redaguoti vikitekstą]

Kadangi daugiau pasiūlymų ir pastabų nėra skelbiu balsavimą dėl naujų taisykių, kuriose būtų numatyta jų keitimo tvarka. Pasiūlymo tekstas

Šis balsavimas negalioja, kadangi prieštarauja Vikipedijos taisyklėms. Galiojantis balsavimas šiuo klausimu gali prasidėti tik 2012-02-10 apie 18 val. Visi balsai negalioja, atsiprašome balsavusiųjų, prašysime balsuoti iš naujo prasidėjus Vikipedijos taisykles atitinkančiam balsavimui. --Nomad 10:39, 10 vasario 2012 (EET)

Tiksliau, galiojantis balsavimas gali prasidėti praėjus 3 d. po paskutinio pakeitimo aptarime... Bet gal tą vietą ir reikės pakeisti išsyk po visų šitų balsavimų... --Martynas Patasius 21:36, 10 vasario 2012 (EET)

  • --Dirgela 17:58, 7 vasario 2012 (EET)
  • AudriusA 19:48, 7 vasario 2012 (EET)
  • Hugo.arg 19:54, 7 vasario 2012 (EET)
  • --JonasS 21:57, 8 vasario 2012 (EET)

Prieš

  • Jau geriau būtų priimti AudriusA versiją su „Šiuo balsavimu patvirtinamas visas tuo metu esantis dokumentas.“ – bent būtų aišku, kas išties patvirtinama kiekvienu balsavimu... Ir, be abejo, mano nuomone, bendru sutarimu priimti pakeitimai neturėtų būti taip jau paprastai atšaukiami be sutarimo ar balsavimo, o turėtų būti traktuojami lygiai taip, kaip ir balsavimu priimti pakeitimai. --Martynas Patasius 21:00, 7 vasario 2012 (EET)

Komentarai

Tarp kitko, bijau, kad jei nebus norima visom keturiom pritarti Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms (o visa bėda dėl to ir prasidėjo), šis balsavimas jau išsyk negalioja... Jau nekalbant apie tai, kad esamos taisyklės (po [16]) nenustato jokios tvarkos taisyklėms keisti (na, tarkim, jas galima „užrašyti ant viršaus“), yra bėdos ir su punktu „4. Po to, kai po paskutinio pasisakymo aptarimo puslapyje praeina mažiausiai trys dienos, taisykles ir tvarkas galima pasiūlyti balsavimui.“. Trys dienos nepraėjo... Net dešimt minučių nepraėjo ([17])... --Martynas Patasius 21:48, 7 vasario 2012 (EET)

Kad klausimas neaptartas, tikrai nėr kaip pasakyti. AudriusA 17:54, 8 vasario 2012 (EET)
To ir nesakau. Bet argi taisyklėse kur nors parašyta, kad laukti nereikia, jei klausimas aptartas? Štai man keistoka, kad aš, visokeriopai pritariantis Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms, buvau pasiryžęs laukti trijų dienų pertraukos ([18] – ir Dirgela tai pastebėjo [19]), o Jūs, lyg ir tvirtinantis vos ne tai, kad taisyklių reikia laikytis paraidžiui, dėl visko balsuoti ir pan., šįsyk į jas žiūrite taip atmestinai... Tai kaip dabar žiūrėti į Jūsų paties pasisakymą „Matai, bėda jog tokie dalykai pas mus labai jau priklauso nuo to kaip argumentuojančiam palankiau.“ ([20])..?
Ir štai dėl to balsavimas man atrodo nelabai prasmingas: juk viskas prasidėjo nuo to, kad ankstesnių taisyklių priėmime buvo pastebėta negerumų, dėl ko norime šįsyk jas priimti nepriekaištingai, kad niekas neturėtų preteksto skųstis. O dabar išeina, kad ir vėl priimame keitimą pažeisdami taisykles... Kur čia išlošimas? --Martynas Patasius 20:48, 8 vasario 2012 (EET)
Paprasčiausiai paliekama erdvės tam, kad po metų kitų vėl kas nors ateitų ir pareikštų, jog šios taisyklės negalioja mat priimtos ne pagal taisyklių priėmimo tvarką. Ir vėl galėsime visi žaisti demokratija, balsuoti iš naujo ten ir taip toliau, bus labai smagus užsiėmimas. Apskritai aš už tai, kad čia būtų kuo mažiau biurokratijos, nes bent jau dauguma mūsų čia atėjo kurti enciklopedijos, o ne praktikuotis politikos. Tačiau kad jau kažkas užsimanė pažaisti demokratiją, tai nieko baisaus jei ir formaliai priimsime tas taisykles pagal visą tvarką. Tačiau dabar jau lyg ir vėl advokatuojama nesilaikyti formalios tvarkos, tai nebeaišku ar tas žmogus pats žino ko nori. Gerai būtų kad tikrai būtų apsispręsta ir sykį priimtos taisyklės taip, kad nereikėtų po metų iš naujo jų priiminėti. Mat, pasikartosiu, didesnei bendruomenės daliai kuri čia visų pirma ateina rašyti straipsnių ir taisyklėmis rūpinasi tiek kiek jos padeda enciklopedijai - jai gali atsibosti šokinėti pagal neaiškius įgeidžius. --Nomad 23:53, 8 vasario 2012 (EET)
Pasiūlyti pataisas, naują balsavimą galima nepriklausomai nuo to kaip priimtas dabartinis variantas. Labai tikėtina jog per metus tai įvyks, o gal ir ne kartą. Tiek balsavimams, tiek ir konsensuso diskusijoms praleistas laikas nėra tiesiog sugaištas laikas. Kad panaši situacija nesikartotų, galbūt reikia papildyti balsavimo taisykles punktu jog balsavimai keliami ta tvarka kuria buvo pasiūlyti ar kad pirmenybę turi balsavimas kurį kelia daugiau narių - nežinau. Dabar, pasirodo, yra metodas netikėtai iškelti priešpriešais visą alternatyvių balsavimų virtinę (trys balsavimai iš eilės vienam dokumentui) ir tiesa sakant neaišku ką geriau buvo galima padaryti. AudriusA 10:50, 9 vasario 2012 (EET)
Ak jau staiga pasidarė nesvarbu, kaip priimtas dabartinis variantas? O juk užvirei visą šitą košę vien todėl, kad jis anksčiau buvo priimtas be balsavimo! Aš nebežinau ką pasakyt... ir ar išvis ką nors verta. Galėčiau nebent paklausti, kodėl būtent taip dega balsavimą pradėti dabar o ne po trijų dienų, kaip reikalauja vikipedijos taisyklės... tiek svarbu, kad iniciatorius išdavė patį principą dėl ko pradėjo šį balsavimą - turėti formalias taisykles ir jų laikytis... jei iš tiesų čia buvo tikroji priežastis --Nomad 11:38, 9 vasario 2012 (EET)
Yra kaip yra. Aš negaliu nieko gerai atsakyti. Jei šis sprendimas bus balsavimu priimtas, aš kaip administratorius rūpinsiuosi jog jo būtų laikomasi. Ar padėtų jei pailgintume balsavimo trukmę? Jei iš tiesų labai svarbu, galima taip pat formaliai sustabdyti balsavimą ir laukti tas tris dienas su sąlyga jog šios pertraukos metu vėliau pasiūlyti alternatyvūs balsavimai keliami nebus. Jau įrašytus balsus siūlau palikti, balsuojantys patys gali bet kada atsiimti. AudriusA 13:57, 9 vasario 2012 (EET)
Aš siūlau jau įrašytus balsus pašalinti, kadangi balsavimas šiuo metu negali vykti, kadangi Vikipedijos taisyklės to neleidžia. Kviečiu laikytis taisyklių. Tiesiog laikytis. Kas čia atsitiko, kad garsiausiai kalbantys apie taisyklių laikimąsi taip nenoriai jų laikosi praktikoje? --Nomad 15:34, 9 vasario 2012 (EET)
Palaikysiu bet kokį Dirgėlos (jis balsavimo iniciatorius) sprendimą, palieku nuspręsti jam. AudriusA 15:42, 9 vasario 2012 (EET)
O aš maniau, kad tu visada propagavai bendruomenę kur žmonės laikosi taisyklių, o ne Dirgėlos sprendimo. --Nomad 15:53, 9 vasario 2012 (EET)
Tai pala, kas čia per aritmetika su „vėliau pasiūlyt[ais] alternatyv[iais] balsavimai[s]“? Pažiūrėkim:
  1. 2012-01-13 01:33 – [21] – mano pasiūlymas tiesiog patvirtinti tuo metu buvusią versiją. Neatsiimtas. Dar prieš tai (2012-02-12 00:19) iš esmės tą patį siūlė Dirgela ([22] – dar lyg ir pritarėte – [23]), tik vėliau persigalvojo.
  2. 2012-01-13 22:22 – [24] – Dirgelos pradinis pasiūlymas. Pakeistas.
  3. 2012-01-28 20:42 – [25], [26] – kelios mano pataisos Dirgelos pasiūlymui. Neatsiimtos.
  4. 2012-02-03 10:49 – [27] – Jūsų (AndriusA) pataisos Dirgelos pasiūlymui. Kiek suprantu, atsiimtos.
  5. 2012-02-04 21:34 – [28] – Dirgelos pataisos savo pasiūlymui. Neatsiimtos ir pateiktos šiam balsavimui.
Tai kaip čia Jūs skaičiuojate, kad paskutinysis įvykis Jums išeina „pirmas“, o kiti – už jį „vėlesni“?
Šiaip jau manyčiau, kad pirma reikėtų patvirtinti jau keletą metų galiojusias taisykles – ne tik dėl to, kad tas pasiūlymas buvo ankstesnis, bet ir tam, kad nekiltų noro atšaukinėti jau atliktų taisyklių pakeitimų (kaip atseit pažeidusių taisykles). O ir dėl to, kad tas taisyklių variantas žymiai senesnis už kitus pasiūlymus, įprastas. --Martynas Patasius 21:11, 9 vasario 2012 (EET)
Tikrai nematau jokios prasmės tam "apšilimo" balsavimui dėl varianto kuris man dar ir neatrodo labai geras. Bet jei visgi įvyktų ir tas paskutinis nepatvirtintas punktas (11 punktas) būtų galutinai atmestas, įsigaliotų pradinis, balsavimu patvirtintas variantas kur taisyklės gali būti keičiamos tik balsuojant, be jokių išlygų konsensusams. Tas kuris matomas dabar. Žodžiu, būk atsargus šito norėdamas nes gali ir gauti netikėtai. AudriusA 00:51, 10 vasario 2012 (EET)
Tikrai nematau jokios prasmės tam "apšilimo" balsavimui dėl varianto kuris man dar ir neatrodo labai geras.“? Ir kas, kad variantas Jums neatrodo geras? O man neatrodo geras tas, už kurį čia balsavote. Ir..?
Bet jei visgi įvyktų ir tas paskutinis nepatvirtintas punktas (11 punktas) būtų galutinai atmestas, įsigaliotų pradinis, balsavimu patvirtintas variantas kur taisyklės gali būti keičiamos tik balsuojant, be jokių išlygų konsensusams.“ – ne, jis išvis nenumato, kad taisyklės gali būti keičiamos. Be to, kiek suprantu, laikome, kad jis šiuo metu ir galioja. Tad nematau, ko taip turėčiau bijoti. Kad reikės balsavimų? Na, nežinau, prieš tai mane lyg ir kaltinote, kad organizuoju pernelyg daug balsavimų, dabar lyg ir manot, kad jie man labai baisūs... Gal apsispręskite?
Išvis nenumato kad taisyklės gali būti keičiamos? Matau, be Patasiaus juridinės konsultacijos Vikipedija tikrai pražus. AudriusA 09:33, 10 vasario 2012 (EET)
Ir dar pakartoju klausimą: kas ten per aritmetika? Kaip matau, visiškai keistą ir nesuprantamą pasisakymo dalį, kurioje apie tai užsiminėte, jau ištrynėte ([29]), kol į ją atsakinėjau. Bent tai gerai. Bet konkretus atsakymas būtų dar geriau. --Martynas Patasius 01:18, 10 vasario 2012 (EET)
Tavęs, matau, nenuginčysi. Arba čia bus viskas kaip tu nori arba tavo nuomonės kokiu nors būdu teks kaip nors nepaisyti. Baigiu diskusiją. AudriusA 09:33, 10 vasario 2012 (EET)
Ši diskusija buvo viena naudingiausių diskusijų Vikipedijoje, nes aiškiai parodė, kas nori ir skatina laikytis taisyklių, o kas tik mėgsta apie tai garsiai kalbėti, kabinėtis dėl kabinėjimosi ir gaišinti kitų laiką. Prašyčiau, Audriusa, ateityje užsiimti kuo nors prasmingesniu nei visų mūsų laiko gaišinimas, nes kad taisyklės tau iš tiesų nerūpi pademonstravai aiškiau nei aiškiai. --Nomad 10:19, 10 vasario 2012 (EET)
O tu aiškiai pademonstravai jog esi visos Vikipedijos nelaimė. Ir vėl draugiškais skydeliais dėl asmeninių atakų apsikeisim? AudriusA 10:22, 10 vasario 2012 (EET)

Šablonas[redaguoti vikitekstą]

Siūlomas aukščiau minėtas specialus Šablonas:Sutarta:

 File-clipboard.svg  Dalis šių taisyklių priimta bendro sutarimo būdu, be balsavimo.
Bendro sutarimo būdu pakeista: [30],[31]
Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti juos bet kuriuo metu, prieš tai paaiškinęs savo požiūrį aptarime.


Ar balsavimas ir sutarimas yra "lygūs"?[redaguoti vikitekstą]

Panašu, kad esminis klausimas yra būtent šis: ar balsavimas ir sutarimas yra „lygūs“ metodai taisyklėms pakeisti. Norintys detalesnės diskusijos (ir nebijantys „paklodžių“) gali persiskaityti:

Kitiems pateikiu argumentų santrauką. Už nuomonę, kad balsavimas ir sutarimas nėra „lygūs“, t.y. balsavimas svaresnis ir pageidautinas, o sutarimas naudotinas tik „iš bėdos“ ir pirmai progai pasitaikius patvirtintinas balsavimu:

  1. Balsavimas yra demokratiškesnis.
  2. Balsavimas lengviau pastebimas, negu šiaip diskusija.
  3. Balsavimas padeda išvengti Vikipediją valdančių „klikų“ susidarymo, kai naudotojų gana nedaug (skirtingai nuo, pavyzdžiui, Angliškos Vikipedijos).
  4. Balsavimas labiau skatina išsakyti savo nuomonę.
  5. Balsavimas nežymiai teapsunkina visą procesą.
  6. Jei sutarimas išties egzistuoja, balsavimas greitai jį patvirtins.

Argumentai už nuomonę, kad balsavimas ir sutarimas lygūs:

  1. Balsavimas yra biurokratiškesnis.
  2. Abejotina, ar balsavimas išties labiau skatina išsakyti savo nuomonę, gali būti ir priešingai.
  3. Jei taisyklę galima bet kuriuo momentu atšaukti, kas tai per taisyklė?
  4. Bandymai sutarimą „prireikus“ tvirtinti balsavimu veda prie to, kad daugelio naudotojų nuomonę ignoruojama dėl vieno nepritariančio.
  5. Bandymai sutarimą „prireikus“ tvirtinti balsavimu gali vesti prie „paradoksų“, kai neaišku, kas yra patvirtinta, o kas – ne.
  6. Sutarimo „tvirtinimas“ ar „atšaukimas“ iš esmės nesiskiria nuo naujų bandymų taisyklę pakeisti, tad jiems nereikia atskiro proceso.
  7. Sutarimas yra „stipresnis“ (sunkiau pasiekiamas) negu „laimėtas“ balsavimas, tad neturėtų būti laikomas „prastesniu“.
  8. Iš esmės analogiška tvarka (kartais ir dar mažiau biurokratiška) sėkmingai veikia kitur, pavyzdžiui, Angliškoje Vikipedijoje.

Tai – lyg ir visi pagrindiniai argumentai. Galų gale visiškai abi puses tenkinantis kompromisas nelabai įmanomas, tad reikės balsuoti. Diskusijos metu abi pusės (aš ir AudriusA) atsižvelgė į viena kitos pastabas (kiek tai buvo įmanoma) ir paruošė du galimus taisyklės variantus. Pirmasis (AudriusA) variantas, pagal kurį sutarimas ir balsavimas nėra „lygūs“:

  • Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).
  • Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti forume. Iniciatorius (ar, jo prašymu, administratorius) gali apie tai paskelbti Sitenotice pranešimu.
  • Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo. Taisyklių viršuje nurodoma, kad dalis taisyklių yra priimta bendro sutarimo būdu, įdedama atitinkama keitimo nuoroda ir paiškinimas, kad nesutinkantys su taisyklėmis turi pasisakyti aptarimo puslapyje. Galima pasinaudoti šablonu Sutarta.
  • Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui. Šiuo balsavimu patvirtinamas visas tuo metu esantis dokumentas.
  • Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.

Antrasis (mano) variantas, pagal kurį balsavimas ir sutarimas yra „lygūs“:

  • Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).
  • Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Forumas puslapyje. Kiekvienas administratorius, jei mano esant būtina, gali apie tai paskelbti MediaWiki:Sitenotice pranešimu. Taisyklių, kurioms pasiūlytas pakeitimas, puslapis žymimas šablonu {{Siūlomas taisyklių pakeitimas}}.
  • Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo.
  • Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui. Taisyklių, dėl kurių pakeitimo balsuojama, puslapis žymimas šablonu {{Balsavimas dėl taisyklių pakeitimo}}.

Yra dar trečias (Dirgelos) pasiūlymas, bet, kiek supratau, dėl to, kad nelabai aišku, kas vyko „paklodėje“...

Be to, balsuoti dėl kelių variantų iškart nelabai gerai, taigi, siūloma procedūra su atskirais balsavimais dėl kiekvieno varianto:

  1. Kol nebaigiami šie balsavimai, stabdomas bet koks taisyklių keitimas.
  2. Patvirtinamas esamas taisyklių variantas (kadangi dėl jo priėmimo buvo abejonių). Patvirtinimas formalus, kad toliau išvis būtų galima keisti taisykles.
  3. Balsuojama dėl vieno iš pasiūlytų variantų.
  4. Balsuojama dėl kito iš pasiūlytų variantų.

Tikiuosi, pastabų nebus ir po trijų dienų bus galima pradėti esamo taisyklių teksto patvirtinimą. Taip pat tikiuosi, kad ši „paklodė“ jau pakankamai trumpa... --Martynas Patasius 23:38, 5 vasario 2012 (EET)

Aš kaip suprantu čia išdėstyti kažkokie samprotavimai apie balsavimus ir sutarimus nesusiję su aukščiau pateiktu siūlymu taisyklių keitimu? Taigi, nelabai aišku apie kokias tris dienas eina kalba. Taip pat lieka neaišku kodėl reikėtų tvirtinti "esamą taisyklių tekstą", nes jis jau yra patvirtintas. Pakeitimo pasiūlymas yra pateiktas, prašoma dėl jo pasisakyti. Jei turima kažkokių naujų idėjų ar pasiūlymų tai palaukite ankstesnės diskusijos ir balsavimo pabaigos, arba pradėkite naują diskusiją, o ne bandykite viską suvelti. Nelabai aišku kaip man pateikus pasiūlymą po patašiaus papilstymo iš tuščio į kiaurą jis staiga pasidaro "trečias"?--Dirgela 21:30, 6 vasario 2012 (EET)

Tai visų pirma ačiū už perskaitymą.
Toliau – aritmetika. Jei pirma išvardijau pirmą, o tada – antrą, tai po to turėtų sekti trečias, ar ne?
Ir dėl patvirtinimo. Kiek suprantu, suabejota buvo ([36], [37]). Tada lyg buvo nutarta dėl to punkto balsuoti atskirai ([38], [39]). O po to prasidėto tolesni siūlymai. Bet sakyčiau, prieš balsuojant dėl jų (vieno, dviejų, trijų, dar kelių) reikia pabaigti su jau esamu tekstu. O po to jau jį pakeisime į tokį, kokį priimsim po to. Arba pasirodys, kad atmesim visus, ir tada reikėtų, kad liktų bent kokia neabejotinai galiojanti tvarka. Ar ne? --Martynas Patasius 22:15, 6 vasario 2012 (EET)
Neapgaudinėkite savęs Martynai, tavojo teksto tikrai niekas neskaitė, tuo labiau, kad jau stipriai kartojatės. Jau ne kartą prašiau, kad jei turite konkrečių pasiūlymų dėl taisyklių keitimo tai juos pateikite, o ne rašinėkite kažkokias chronologijas, analizes, palyginimus ir kitokią kūrybą.--Dirgela 17:30, 7 vasario 2012 (EET)
Siūlau nedelsiant kelti balsavimui Dirgėlos variantą kuris buvo iškeltas pirmas. Jis derina sutarimo ir balsavimo procesus taip jog pasireiškia stipriosios abiejų pusės ir kompensuojami jų trūkumai. Jokio "audriusa varianto" išvis nėra o į Patasiaus argumentus aš jau esu atsakęs. Pakartosiu tik trumpai jog balsavimas reikalingas atpažinti tarp tikro sutarimo (prieš kurį neturiu nieko prieš ir kuriam siūlomos pataisos netrukdo) ir jo iliuzijos (tyla ne visada yra sutikimo ženklas, problema yra būtent "tylėjimu" priimtų keitimų įsigaliojimas). AudriusA 14:07, 7 vasario 2012 (EET)
Taip, aš žinau, kad į visus vienas kito argumentus mes jau atsakėme, o į kai kuriuos atsižvelgėme pakoreguodami pasiūlymus. Tam ir visa tai išvardinanti diskusijos santrauka. Ar aišku? --Martynas Patasius 00:49, 8 vasario 2012 (EET)

Atsakau papunkčiui tikiuosi paskutinį kartą:

  1. Balsavimas yra biurokratiškesnis. - visoms šitoms paklodėms perskaityti dar ir ne tiek laiko reikia.
  2. Abejotina, ar balsavimas išties labiau skatina išsakyti savo nuomonę, gali būti ir priešingai. - gali ir nebūti.
  3. Jei taisyklę galima bet kuriuo momentu atšaukti, kas tai per taisyklė? Tai savavališkai įrašytas, laiku nepastebėtas keitimas kuriam jokio konsensuso ir nebuvo. O jei ne, balsavimas patvirtins taisyklę ir ji atšaukta nebus.
  4. Bandymai sutarimą „prireikus“ tvirtinti balsavimu veda prie to, kad daugelio naudotojų nuomonę ignoruojama dėl vieno nepritariančio. Ribotam balsavimo laikui.
  5. Bandymai sutarimą „prireikus“ tvirtinti balsavimu gali vesti prie „paradoksų“, kai neaišku, kas yra patvirtinta, o kas – ne. Man viskas atrodo pakankamai aišku.
  6. Sutarimo „tvirtinimas“ ar „atšaukimas“ iš esmės nesiskiria nuo naujų bandymų taisyklę pakeisti, tad jiems nereikia atskiro proceso. - jei vienas narys įrašė keitimą o kiti paražiopsojo, pagal tavo variantą keitimas bus visiems privalomas kol nebus konsensuso jį atmesti.
  7. Sutarimas yra „stipresnis“ (sunkiau pasiekiamas) negu „laimėtas“ balsavimas, tad neturėtų būti laikomas „prastesniu“. - taip jei būtų kalbama apie sutarimą kuris pasiektas diskusijoje, daugeliui pasisakant, rengiant kompromisinį dokumentą. Sutarimas priimtas visuotiniu tylėjimu man iš tiesų atrodo daug prastesnis ir mažiau patikimas.
  8. Iš esmės analogiška tvarka (kartais ir dar mažiau biurokratiška) sėkmingai veikia kitur, pavyzdžiui, Angliškoje Vikipedijoje. - Angliška Vikipedija daug labiau tiesiogiai valdoma Vikimedija fondo kuriam gali būti svarbiau skatinti kad bendruomenė išvis parašytų kokius nors dokumentus. Jei parašys ne taip, iniciatyvinė grupė bet kada gali atmesti. Tai labai skiriasi nuo mūsų padėties kai priimamos taisyklės kurių visi po to turi laikytis. Tikrą bendruomenę iš tiesų kuria tik kiti Vikipedijos projektai kur Fondas mažiau dalyvauja. Kita priežastis - didelės bendruomenės nepagąsdinsi, jei keitimas prastas, visada bus kas pamato ir prieštarauja. Mažoje bendruomenėje daug labiau tikėtina jog vienas buvo atostogose, kitas nebenori ir vėl pyktis ir gauti pylos, trečias ten kažkuo kažkada „susitepęs“ tai ša jam, o ketvirto nuomonės klausyti gi neverta nes jis tik vienas - štai ir "konsensusas" AudriusA 16:46, 7 vasario 2012 (EET)
Pastebėsiu, kad visą Audriusos "kritiką" konsensusui galima sėkmingai pritaikyti ir balsavimui. Kiekvienas žmogus turi teisę nedalyvauti taisyklių priėmime ir sutikti su tokiomis taisyklėmis, kokias priims kiti, nesvarbu konsensusu ar balsavimu. Visiškai ne į temą kritika. --Nomad 17:20, 7 vasario 2012 (EET)
Siūlyčiau nepiktnaudžiauti aptarimu ir nediskutuoti nesusijusiais klausimai a la kuo skiriasi balsavimas nuo konsensuso.--Dirgela 17:30, 7 vasario 2012 (EET)
Galim balsuot dėl manęs, taisyklėse numatyta tvarka. Diskusija turbūt pasibaigė. --Nomad 17:50, 7 vasario 2012 (EET)

Balsavimas dėl "ilgametės" taisyklių versijos patvirtinimo: pasiruošimas[redaguoti vikitekstą]

Esu linkęs [40] ir [41] pasisakymus laikyti gal nenoromis duotu, bet ženklu, kad toliau bus galima vis viena patvirtinti „ilgametę“ taisyklių versiją ([42]), dėl kurios paskutiniojo punkto priėmimo „teisėtumo“ buvo suabejota ([43]). Iš tikro tuo pat metu buvo atliktas dar vienas pakeitimas ([44]), bet gal niekas labai nepyks, jei ir jau įprasto šablono Šablonas:Pateikta balsavimui naudojimas bus patvirtintas šiuo pačiu balsavimu; per kurį jis irgi turėtų būti naudojamas.

Kaip jau minėjau ([45]), šis balsavimas turėtų vykti pirmas ne tik todėl, kad buvo pasiūlytas anksčiau (o ir pats variantas pats seniausias), bet ir todėl, kad taip būtų užkirstas kelias abejonėms dėl jau įvykusių kitų taisyklių pakeitimų „teisėtumo“ ir įtvirtinta bent kokia taisyklių pakeitimo tvarka (kitaip turime variantą, kuriame aprašytas tik „Naujų taisyklių ir tvarkų priėmimas“), kuria po to bus galima vadovautis toliau keičiant šias taisykles. Taipogi, kaip minėjau, nuo kitų taisyklių keitimų kol kas reikėtų susilaikyti, iškart po šio balsavimo balsuojant dėl dviejų neatsiimtų tolesnių šių taisyklių pakeitimų (turbūt pirmenybę tokiu atveju suteiksime Dirgelos pasiūlymui, kuris per tegu ir negaliojantį balsavimą sulaukė gausaus palaikymo – [46]; o ir tiesiog todėl, kad du mano pasiūlymai iš eilės gal būtų ir per daug).

Iš tikro šiuo metu nėra jokios patogios tvarkos pateikti pataisai... Tačiau šablonas Šablonas:Tvarkos pasiūlymas numato, kad svarstymas (po to – balsavimas) vyktų to pat puslapio aptarime, tad įdėsiu jį (ir minėtą punktą) po taisykle. Tai turėtų būti pakankamai akivaizdu.

Taigi, jei niekas labai neprieštarauja, siūlyčiau išlaukti tris dienas neredaguojant šio aptarimo, kad greičiau būtų galima visa tai užbaigti. --Martynas Patasius 22:19, 10 vasario 2012 (EET)

Šiuo metu galioja variantas be to papildymo kuris man atrodo daug geresnis - balsavimas ir viskas. Jį žinoma galima svarstyti ir keisti kokiu nors geresniu bet nespręsk problemų kurias pats ir sugalvojai. AudriusA 23:07, 10 vasario 2012 (EET)
Jei Jums labiau patinka dar senesnis variantas, aišku, balsuosite prieš. Tai lyg ir akivaizdu; jei visi dėl visko sutartume, balsuoti išvis nereikėtų. --Martynas Patasius 23:57, 10 vasario 2012 (EET)

Balsavimas dėl "ilgametės" taisyklių versijos patvirtinimo[redaguoti vikitekstą]

Praėjus 3 d. po paskutinio pakeitimo aptarime ([47]) skelbiu balsavimą dėl „ilgametės“ šių taisyklių versijos ([48]) patvirtinimo. Nutarusių balsuoti prieš šią versiją norėčiau paprašyti nurodyti, ar jie pritaria šablono „Pateikta balsavimui“ naudojimui. Tai atrodo tikslinga, nes versijoje, buvusioje iki šio balsavimo ([49] – turbūt ir dabar galiojančioje, bei galiosiančioje, jei „ilgametė“ versija bus nepatvirtinta) jis paminėtas, nors pirmojo balsavimo pradžioje ([50]) jo dar nebuvo, bet kol kas prieštarauta buvo tik dėl „ilgametėje“ versijoje nurodytos taisyklių keitimo tvarkos. Platesni paaiškinimai pateikti visam šiam aptarime ir ypač punkte „Balsavimas dėl "ilgametės" taisyklių versijos patvirtinimo: pasiruošimas“.

Taip pat atkreipsiu dėmesį į tai, kad, remdamasis Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms, balsavimą pradedu neatsižvelgdamas į tai, kad atitinkamas šablonas naudotojo AudriusA buvo išmestas ([51]). Perdėtai formaliai žiūrint, taisyklės nesako, kad žymė turi išlikti, neformaliai žiūrint – apie taisyklių projektą jau pridiskutuota iki soties, be to, tai buvo ir taip ilgai galiojęs tekstas, tad turbūt visi norėjusieji apie jį žinojo ir taip, dėl ko žymė neatrodo būtina. --Martynas Patasius 02:12, 18 vasario 2012 (EET)

Tu turėjai sukurti atskirą puslapį ir pateikti svarstomą versiją ten o ne kišt į galiojančių taisyklių tekstą kas tau ir buvo neleista. AudriusA 09:54, 18 vasario 2012 (EET). Norėčiau dar kartą patikslinti: reiškia patvirtinti variantą su vienuoliktu punktu žemiau pasiūlymo skydelio, Prieš - patvirtinti variantą be vienuolikto punkto. Manantys jog geriau neturėti jokio patvirtinto dokumento balsuoja prieš abu variantus (kaip [52]).

(t.y., už „ilgametę versiją“)

  1. Už. Pirma, kokia nors taisyklių keitimo tvarka turi būti (nors tuoj po to balsuosim dėl jos tolesnio patobulinimo) – nepriėmę šios versijos tokios tvarkos kaipo ir neturėsim. Antra, reikia patvirtinti, kad visos ankstesnės taisyklės ir jų pakeitimai galioja. Trečia – ši tvarka su minėtu punktu ir taip nėra tokia jau bloga (nors bus tobulinama) – šiaip ar taip, su ja ištvėrėme ne metus ir ne dvejus. --Martynas Patasius 02:17, 18 vasario 2012 (EET)
  2. Pats laikas baigti cirkus ir priimti bent kokį sprendimą. Iš esmės pradinių taisyklių pakartotinis patvirtinimas ir buvo pradinis visų tikslas.--Snooker apt. 16:28, 18 vasario 2012 (EET)

Prieš

  1. Diskusijose parengtas daug geresnis ir atrodo bendruomenės palaikomas variantas, balsavimas už kurį buvo du kartus jėga nutrauktas. Jei jau nepavyko priimti, balsuoju už pradinį variantą, [53] be jokių pagerinimų. Papildomas punktas kurį nori patvirtinti Martynas praeity įrašytas balsavimui jau pasibaigus iš esmės pasibaigus. AudriusA 09:51, 18 vasario 2012 (EET)
  2. Nepateikta jokių argumentų kuo „ilgametę versiją“ yra geresnė, nei buvo diskusijose parengtas variantas. Siekimas tokio patvirtinimo tik dar kartą įrodo, kad siekiama vadovauti projektui, net neturint tam bendruomenės pritarimo. -- Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 17:13, 19 vasario 2012 (EET)
  3. Linkstu prie senų taisyklių. TVDB 13:28, 20 vasario 2012 (EET)
  4. Buvo gana aiškiai nurodyta kas negerai su tuo paskutiniu punktu, jį patvirtinus neaiškumų tik padaugėtų. Beje, jo nepatvirtinus keitimai bus neįmanomi visai, bus galima tik iš naujo tvirtinti visas taisykles. Tik dėl kai kurių dalyvių užsispyrimo buvo nutrauktas balsavimas su aiškia tvarka, kuri būtų išsprendusi visus ginčytinus klausimus. Net juokinga, kad dėl šitokio niekelio buvo prirašytos tokios paklodės pagrindimų ir apibendrinimų.--Dirgela 19:41, 25 vasario 2012 (EET)
  5. Man nepatinka abu variantai, bet jei pasirinkimas tik toks... negalime likti visai be taisyklių. Geranoriškoje bendruomenėje būčiau balsavęs kitaip, tačiau Vikipedijoje turime žmonių, kurie atkapstys ir prieš šešis metus padarytus įsivaizduojamus „pažeidimus“ priimant taisykles, kad tik tų taisyklių galėtų nesilaikyti. Todėl balsuoju už variantą, kuriuo sunkiau piktnaudžiauti. Suprantama, skydelį dėl pateikimo balsavimui siūlau palikti ir naudoti. --Nomad (aptarimas) 17:09, 1 kovo 2012 (EET)
  6. Man neaiškus konsensuso apibrėžimas, mano galva bus perdaug savavališkų keitimų. Už tai, kad palikti skydelius apie vykstantį balsavimą. Ta-Ntalas (aptarimas) 17:39, 1 kovo 2012 (EET)

Komentarai

Variantas be papildomo punkto (kuriam praeity vienbalsiai pritarta) numato taisyklių keitimą tik balsavimo keliu. Mano supratimu, vis geriau nei teisė laisvai perrašinėti taisykles jei tik neatsiranda nuolat ir labai aktyviai prieštaraujančių. Esame priėmę pakankamai gerų dokumentų ir vien balsavimo keliu. AudriusA 09:51, 18 vasario 2012 (EET)

Atleiskit, bet jame apie taisyklių keitimą kaipo tokį nėra nė žodžio. Tai, kad vis tvirtinate priešingai, nieko nekeičia.
Dėl „Mano supratimu, vis geriau nei teisė laisvai perrašinėti taisykles jei tik neatsiranda nuolat ir labai aktyviai prieštaraujančių.“ siūlyčiau visiems persiskaityti diskusiją Vikipedijos aptarimas:Konsensusas[54].
Esame priėmę pakankamai gerų dokumentų ir vien balsavimo keliu.“ – tikėčiausi pavyzdžių. Kažkaip neatrodo, kad tokių „dokumentų“ būtų labai jau daug...
Ir „variantas, balsavimas už kurį buvo du kartus jėga nutrauktas.“ – „nutrauktas“, nes pažeidė taisykles. Net tas pačias, už kurias dabar pats taip pasisakote.
Galiausiai, „Variantas be papildomo punkto“ nėra vienbalsiai priimtas. Vienas balsas paduotas jau po to, kai jis buvo pakeistas. A, ir jis nėra tik „be papildomo punkto“... --Martynas Patasius 10:00, 18 vasario 2012 (EET)
O, dar geriau ([55]): „Papildomas punktas kurį nori patvirtinti Martynas praeity įrašytas balsavimui jau pasibaigus.“. Prašyčiau nedaryti akivaizdžių faktinių klaidų: jis įrašytas 2006-03-12 20:00 ([56]), balsavimas baigtas 2006-04-25 06:44 ([57]), paskutinis balsas paduotas 2006-04-01 17:25 ([58]). Tai nei „balsavimui pasibaigus“, nei „iš esmės pasibaigus“ (kaip po to pasitaisėte – [59]; beje, ačiū už normalų išbraukimą). --Martynas Patasius 10:09, 18 vasario 2012 (EET)

Sutinku su Snooker jog kažką reikia priimti ir neverta balsuoti prieš abu variantus. AudriusA 23:28, 18 vasario 2012 (EET)

Kas dar per „balsuoti prieš abu variantus“? Vienas iš jų turbūt galioja; kitas galbūt bus paskelbtas galiojančiu atgaline data (nuo ankstesnio balsavimo pabaigos). Tam, kad nustotų galioti abu, reikėtų taisykles atšaukti. O jokios tvarkos taisyklių atšaukimui mes lyg ir niekada neturėjome; bet kuriuo atveju, balsuoti dėl to reikėtų atskirai. --Martynas Patasius 00:19, 19 vasario 2012 (EET)

Vpovilaičio teigimu, „Nepateikta jokių argumentų kuo „ilgametę versiją“ yra geresnė, nei buvo diskusijose parengtas variantas.“. Na, šiaip jau visi keturi variantai kaipo ir mūsų bendruomenės parengti (ne kokių varnų, meškų ar drugelių)... Lyg ir gana detaliai paaiškinta, kodėl ši versija patvirtintina, net jei po to vertėtų ją pakeisti į kitą. Taipogi skyriuje #Ar balsavimas ir sutarimas yra "lygūs"? trumpai išvardinti argumentai, dėl kurių ši versija laikytina geresne už bet kurias neprilyginančias sutarimo balsavimui (ir, aišku, priešingi argumentai). Kiekvienas gali su jais susipažinti ir susidaryti savo nuomonę. Galiausiai, nematau būtinybės įrodinėti, kad ši versija geresnė už mano pasiūlytą (na, tam aš ją ir siūlau, kad laikau geresne), bet dėl jos balsuosime vėliau.

O dėl „Siekimas tokio patvirtinimo tik dar kartą įrodo, kad siekiama vadovauti projektui, net neturint tam bendruomenės pritarimo.“... Na, nelabai aišku, kas turėta galvoje – labai jau nekonkrečiai parašyta –, bet balsavimai lyg ir tam ir skirti, kad būtų aiškiau, kam pritaria bendruomenė? --Martynas Patasius 21:13, 19 vasario 2012 (EET)

Paaiškinimas: „Parengtas bendruomenės“ mūsų suprantama kaip aptartas keleto narių ir jame šis tas pakeista pagal kitų narių (ne pradinio autoriaus) pasiūlymus. AudriusA 00:08, 20 vasario 2012 (EET)
Ir..? Kuriam iš šių variantų tai netinka? Net pirmajame yra smulkių pataisymų, atliktų ne pradinio autoriaus – [60]. Apie variantus, kurie atsirado taisant Dirgelos pasiūlymą, nė nekalbu... --Martynas Patasius 01:04, 20 vasario 2012 (EET)
Cituoji labai seną 2006 m. kovo 2 dienos smulkų pataisymą kuris patenka į abiejų variantų tekstą. AudriusA 14:23, 20 vasario 2012 (EET)

Beje, jo nepatvirtinus keitimai bus neįmanomi visai, bus galima tik iš naujo tvirtinti visas taisykles.“ ([61]) – štai tam, kad būtų galima taisykles keisti pagal gal ne pačią geriausią, bet bent jau kokią tvarką, ir siūlau patvirtinti šią versiją. O jau išsyk po to ją bus galima pakeisti į geresnę. --Martynas Patasius 21:24, 27 vasario 2012 (EET)

Sprendimas:

Dviem naudotojams balsavus „Už“ ir šešiems – „Prieš“, „ilgametė“ versija nepatvirtinta. Taip pat atmestas skydelio „{{Tvarkos pasiūlymas}}“ naudojimas (keturi už, keturi prieš). --Martynas Patasius (aptarimas) 16:00, 4 kovo 2012 (EET)

Balsavimas dėl "Dirgelos" versijos: pasiruošimas[redaguoti vikitekstą]

Pasibaigus balsavimui dėl „ilgametės“ versijos, toliau reikėtų dar kartą balsuoti dėl „Dirgelos“ versijos. Ji pateikta adresu Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas/Pasiūlymas balsavimui, pagrindiniai pakeitimai išvardinti [62] pakeitime. Pagal kokią tvarką ji bus priimta ar atmesta, nežinau (dabar – [63] – turime tik tvarką naujoms taisyklėms priimti), bet balsuoti turbūt vis viena reikės. Ir turbūt iki balsavimo vis viena reikės išlaukti tris paras po paskutinio pakeitimo šiame puslapyje. --Martynas Patasius (aptarimas) 16:20, 4 kovo 2012 (EET)

Balsavimas dėl "Dirgelos" versijos[redaguoti vikitekstą]

Skelbiu balsavimą dėl „Dirgelos versijos“, kuri pateikta Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas/Pasiūlymas balsavimui. Papildoma informacija pateikta Vikipedijos aptarimas:Taisyklių ir tvarkų priėmimas#Balsavimas dėl "Dirgelos" versijos: pasiruošimas ([64]). Žiūrėsim, kas išeis. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:45, 8 kovo 2012 (EET)

  1. Už. Geriau ne pati geriausia taisyklių keitimo tvarka, negu jokios tvarkos. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:48, 8 kovo 2012 (EET)
  2. Ta-Ntalas (aptarimas) 09:56, 9 kovo 2012 (EET)
  3. Nomad (aptarimas) 14:15, 9 kovo 2012 (EET)
  4. Tikiuosi jau šituo balsavimu bus padėtas taškas. --Snooker apt. 17:58, 9 kovo 2012 (EET)
  5. E rulez (aptarimas) 14:36, 10 kovo 2012 (EET)
  6. -- Vpovilaitis Aptarimas Indėlis 17:27, 13 kovo 2012 (EET)

Prieš

Komentarai

Renkant pasiūlymus sekančiai versijai siūlyčiau pagalvoti apie tai, kad taisyklių pasiūlymus teiktų tik administratoriai, gal tada nebūtų čia to cirko su keliais pasiruošimais balsuoti, paklodžių aptarimų rašymais ir pilstymais iš tuščio į kiaurą. Taip pat praverstų ir kelių žmonių arbitražas dėl taisyklių interpretavimo, kad nereikėtų su troliais ginčytis kas parašyta ir kas turėta galvoje.--Dirgela (aptarimas) 20:26, 17 kovo 2012 (EET)

Dėl visa ko priminsiu, kad jau anksčiau siūliau pereiti prie balsavimo ([65], [66]), kaip ir Jūs ([67], [68]), bet kažkaip neišėjo... Kodėl? Ogi vienas naudotojas (beje, administratorius), įsigudrino pasiūlymą balsuoti dėl šios taisyklės suprasti kaip pasiūlymą balsuoti dėl kitos taisyklės pakeitimo ([69], [70], [71], [72], [73])... Tada jis pats pateikė nesusijusį pasiūlymą ([74]). Po to jis, deja, kažkaip nerodė noro balsuoti dėl to, kas buvo pasiūlyta prieš tai... Dar pridėsim vieną netikrą pasitraukimą iš Vikipedijos ([75]) ir vieną užsiblokavimą... Tai štai, tokios bėdos taisomos ne taisyklių pakeitimais, o nekompetentingų naudotojų, nenorinčių „žaisti komandoje“, išprašymu lauk. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:03, 18 kovo 2012 (EET)

O man atrodo, kad pats užsiciklinai kažką išprašyti lauk ir taisyklės čia tebuvo dingstis. Kaži ar išvis kas nors be tavęs suprato ką tu ten siūlei ar nesiūlei - tai vieną punktą, tai kitą, tai už pakeitimą, tai pasirodo prieš, tai seną redakciją, tai naują. Jau sausio 12-13 visi dalyviai iš esmės sutarė dėl keitimo, bet sausio 26 d. Patašius "šiek tiek pagalvojo" ir prasidėjo beveik du mėnesius užtrukusios beprasmės diskusijos, pasiūlymai, diskusijų apibendrinimai, pasiruošimai balsavimams ir kita erunda ("niekai"). Apie kokias "komandas" čia kalbi? Kažkaip nepamenu, kad kas vieną žmogų vadintų "komanda" :) --Dirgela (aptarimas) 10:49, 18 kovo 2012 (EET)

Dėl „komandų“ – yra, pavyzdžiui, [76]. Kalba, kaip matote, eina ne apie menkus nesutarimus su vienu naudotoju... Galų gale, darbas komandoje (Bendruomenė – irgi savotiška „komanda“, ar ne?) reikalauja sugebėjimo suprasti, ką sako kiti. Bent iš kokio trečio karto. Su tuo, deja, kaip minėjau, buvo bėdų... Ir daugiau pavyzdžių galėčiau pateikti, jei reikėtų. Ir jei nesigautų „paklodės“...
O man atrodo, kad pats užsiciklinai kažką išprašyti lauk ir taisyklės čia tebuvo dingstis.“ – na, su „atrodymu“, aišku, ginčytis sunku...
Kaži ar išvis kas nors be tavęs suprato ką tu ten siūlei ar nesiūlei - tai vieną punktą, tai kitą, tai už pakeitimą, tai pasirodo prieš, tai seną redakciją, tai naują.“ – perskaičius visas tas „paklodes“ turėtų pasidaryti aiškiau...
A, ir tada gal dar vienas klausimas dėl būsimų taisyklių interpretavimo... Kartą jį jau uždaviau ([77] – beje, su eiliniu ignoruotu prašymu pereiti prie balsavimo), bet gal verta pakartoti. Tarkim, yra pakeitimas A, dėl kurio atsirado trys teksto dalys (tarkim, pastraipos): A1, A2 ir A3. A3 dalis pakeitimu B pakeista į B3. A2 dalis pakeitimu C pakeista į C2. Įvyko balsavimas dėl pastarojo pakeitimo (A2 -> C2) ir jis buvo patvirtintas. Tai kas tokiu atveju išties patvirtinta balsavimu, ką galima „atšaukti“ ir kaip tai nurodyti?
Štai dėl tokių neaiškumų (ir ne tik) man šis pakeitimas išties nelabai patinka. Bet jei jau „ilgametė versija“ atmesta, geriau prasta taisyklių keitimo tvarka, negu jokios... Na, pabalsuosime dar keletą kartų (eilėje ne vienas pakeitimas dar laukia, o priimti juos bendru sutarimu dabar nebeapsimokės)... --Martynas Patasius (aptarimas) 19:24, 18 kovo 2012 (EET)
Sutinku su Dirgėla, kad „paklodžių“ rašymas nesukuria visiškai jokios pridėtinės vertės. Balsuojama vienu ir tuo pačiu metu už nežinia kiek teiginių ir neiginių, paskui pildoma, ir vėl balsuojama, ir vėl pildoma... Keli mėnesiai jau praėjo, o ciklas sukasi. CD (aptarimas) 23:53, 22 kovo 2012 (EET)
O jei dar prisiminsime, kad buvusios taisyklės prieš tai sėkmingai veikė šešis metus ir niekas niekada neturėjo jokių problemų su jomis ar dėl jų, ir net ir dabar nebuvo jokių praktinių priežasčių kažką keisti išskyrus vieno žmogaus idealistinius demokratijos siekius... ir tas iniciatorius jau net nebedalyvauja Vikipedijoje... tai šitas „ciklas“ atrodo neįtikėtinai graudžiai. --Nomad (aptarimas) 08:07, 23 kovo 2012 (EET)
A, tai gerai. Jei ir mokesčių inspekcija pritars, pridėtinės vertės mokesčio už „paklodžių“ rašymą nemokėsim. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:32, 23 kovo 2012 (EET)

Sprendimas

Šešiems naudotojams balsavus už ir nė vienam nebalsavus prieš pakeitimas priimtas. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:34, 23 kovo 2012 (EET)

Keli trūkumai ("paradoksai") ir siūlomas pataisymas[redaguoti vikitekstą]

Prieš balsavimą dėl esamos versijos ([78]) pakeitimo, pabandysiu nurodyti pastebėtus jos trūkumus (žinoma, aš manau, kad sutarimo laikymas „silpnesniu“ už balsavimą jau savaime yra trūkumas, bet čia pateikiu tik tokius, kurie trūkumais turėtų atrodyti visiems):

  1. Ne visai tiksliai apibrėžta, kas bus kiekvienoj situacijoj. Kaip jau buvo minėta, galima nesunkiai parinkti keitimų, prieštaravimų ir balsavimų seriją, po kurios bus neaišku, kas priimta, ką galima atmesti ir pan.:
    1. Pakeitimu A pridedami fragmentai A1, A2, A3.
    2. Pakeitimu B fragmentas A3 pakeičiamas į B3 (yra A1, A2, B3).
    3. Pakeitimu C fragmentas A2 pakeičiamas į C2 (yra A1, C2, B3).
    4. Užprotestuojama dėl keitimo C, bet jis patvirtinamas balsavimu. Ar tai patvirtina ir pakeitimą A? Ar patvirtina B?
  2. Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo“. Vadinasi, balsavimą skelbti gali tik iniciatorius ir tik jei kažkas pasiūlymui paprieštaravo. Kartu su norma dėl atmetimo ir patvirtinimo balsavimu tai reiškia, kad galima atmesti tuos pakeitimus, kuriems niekas neprieštaravo, bet negalima atmesti tų, kuriems buvo prieštarauta...
  3. Smulkiems keitimams tokia tvarka aiškiai pernelyg sudėtinga (tarkim, pagal ją išeina, kad nuorodą į Vikipedija:Forumas galima įdėti tik pranešus ir t.t.).

Tad kitu etapu siūlyčiau (kaip jau siūliau – [79]) šiuos (pirmus du) trūkumus ištaisyti visiškai prilyginant sutarimą balsavimui. Kadangi buvo nurodyta, kad galbūt tokius keitimus galima pražiopsoti, o balsavimą pražiopsoti sunkiau, nes jis matomas prie naujausių keitimų pateiktoje statistikoje, taip pat reikėtų naudoti atskiras kategorijas ir šablonus pažymėti balsavimams dėl keitimų ir jų pasiūlymams.

Taisyklių dalis, kuri keistųsi (šalinamos vietos išbrauktos, įterptos parašytos kursyvu):

12. Apie pasiūlymą iniciatorius taip pat turi pranešti Vikipedija:Forumas puslapyje Vikipedija:Forumas. Kiekvienas administratorius, jei pageidauja, gali apie tai paskelbti MediaWiki:Sitenotice pranešimu. Taisyklių, kurioms pasiūlytas pakeitimas, puslapis žymimas šablonu {{Siūlomas taisyklių pakeitimas}}.
13. Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo. Taisyklių viršuje nurodoma, kad dalis taisyklių yra priimta bendro sutarimo būdu, įdedama atitinkama keitimo nuoroda ir paiškinimas, kad nesutinkantys su taisyklėmis turi pasisakyti aptarimo puslapyje. (Tam naudojamas šablonas Sutarta.)
14. Jei aptarime nėra visiško sutarimo dėl keitimo esmės ar formuluotės (teksto), keitimo iniciatorius gali skelbti balsavimą dėl taisyklių pakeitimo, bet ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo. Pakeitimai priimami tik esant 2/3 balsavusių dalyvių pritarimui. Taisyklių, dėl kurių pakeitimo balsuojama, puslapis žymimas šablonu {{Balsavimas dėl taisyklių pakeitimo}}.
15. Su konsensuso būdu priimtais pakeitimais nesutinkantis dalyvis gali atmesti pakeitimus bet kuriuo metu ir pranešti apie savo prieštaravimus aptarime. Jei aptarime dalyviai neprieina naujo bendro sutarimo keitimai laikomi nepriimtais kol nepatvirtinami balsavimu.

Tiesa, šįsyk tikiuosi, kad kažkas paprieštaraus ir bus galima rengti balsavimą... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:45, 31 kovo 2012 (EEST)

Praėjo 14 d., niekas nepaprieštaravo... Ką gi, keičiu... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:50, 14 balandžio 2012 (EEST)

Nors visgi gal nėra prasmės laikyti čia šablono, kurio naudojimo šios taisyklės nebenumato..? Nelabai protingai išeina... Gal pašalinsiu... --Martynas Patasius (aptarimas) 03:11, 14 balandžio 2012 (EEST)

Trys dienos ir pan.[redaguoti vikitekstą]

Siūlyčiau pakeisti šias taisykles (dabartnė versija - [80]), taip, kad kuo plačiau būtų taikoma bendra balsavimų tvarka. Keičiamas tekstas (šalinamos vietos išbrauktos, papildomos parašytos kursyvu):

4. Po to, kai po paskutinio pasisakymo aptarimo puslapyje praeina mažiausiai trys dienos, taisykles ir tvarkas galima pasiūlyti balsavimui. Po diskusijos galima pradėti balsavimą. Jis pradedamas ir vyksta pagal Vikipedija:Balsavimas nurodytą tvarką (kiek ji neprieštarauja čia nurodytai tvarkai). Tada straipsnis žymimas {{Pateikta balsavimui}} žyme.
5. Balsavimas vyksta mažiausiai dvi savaites.
6. Balsuoti gali visi dalyviai, kurie užsiregistravo mažiausiai prieš du mėnesius ir sukūrė bent 15 straipsnių ar atliko bent 100 neatmestų redagavimų.

Tai turėtų išvengti visokių nesusipratimų, kaip kad minėtieji [81] ir [82]...

Taigi, ar būtų kokių pastabų? --Martynas Patasius (aptarimas) 16:57, 6 liepos 2012 (EEST)

Absoliuciai nesutinku del balsuotoju cenzo neribojimo ir antra, iseina, kad prabalsavus vienam naudotojui (arba 3), taisykles priimamos ? Nelogiska.
Del taisykliu priimtu "susitarimu" (arba tokiu atveju, kai nera priestaraujanciu, taciau gali nebuti ir pritarianciu) - jei kazkuris dalyvis uzgincyja siu taisykliu pagristuma, ju taikymas to dalyvio nurodytais atvejais apribojamas arba atsaukiamas ir rengiamas balsavimas normalia tvarka.
Prie kiekvienos taisykles turi buti nurodyta ju paskutinio redagavimo data ir jos pagristumo statusas (balsavimas, susitarimas ir kokiu svoriu susitarta, balsuota).
P.S. Isakyciau savo nuomone, kad pakol Viki islaiko enciklopediskumo standartus savo taisyklese, patol yra OK, o ivairiais balsavimais tik atveriamas kelias enciklopediskumo principu apejimams, jau VIKi gerai pasirupinta, kad sekso vadovelio patarimai atstotu Vikipedijos standartus vien "balsuotoju" dauguma (zr. Aptarimas:Greitasis seksas). Suprantu, kad taisykles daugumoje liestu piktybisku naudotoju ir klonu veikla, taciau tokiu atveju nesunku jas praplesti ir i kitas sritis.
P.P.S. Siuos samprotavimus parasiau rysium su tuo, kad paskutinis jusu siulymas irgi panasu (gal ir klystu), buvo priimtas niekam nepriestaraujant, bet niekam ir nepritariant. --Submixster (aptarimas) 17:42, 6 liepos 2012 (EEST)
Absoliuciai nesutinku del balsuotoju cenzo neribojimo ir antra, iseina, kad prabalsavus vienam naudotojui (arba 3), taisykles priimamos ? Nelogiska.“ – turbūt ne taip supratote. Ribojimas lieka, bet jis nurodytas Vikipedija:Balsavimas (šiuo metu – [83] – „Iki balsavimo pradžios prisiregistravęs savo vardu (klonai neįskaitomi) yra atlikęs bent 250 pakeitimų Lietuviškoje Vikipedijoje. Nuo pirmojo pakeitimo iki paskutiniojo prieš balsavimo pradžią turi būti praėję bent 3 mėnesiai.“). Tiesą sakant, reikalavimai tik griežtesni...
Likusi dalis turbūt turėtų būti aptariama atskiram „skyriuje“... --Martynas Patasius (aptarimas) 19:14, 6 liepos 2012 (EEST)
Sprendžiant iš šios diskusijos ir [84], prieštaravimų kaipo ir nėra... --Martynas Patasius (aptarimas) 22:26, 5 rugpjūčio 2012 (EEST)

12 punkto keitimas[redaguoti vikitekstą]

Siūlau šį punktą:

  • 12. Jei per dvi savaites aptarime neatsiranda prieštaraujančių keitimui, taisykles galima keisti taip kaip pasiūlyta, neskelbiant balsavimo.

Keisti, nes Vikipedijos dalyvių aktyvumas mažas, ne visi jie peržiūri kiekvienos paros keitimus ir gali net ir nežinoti apie vykstančius siūlymus ir keitimus. Iš punkto dėstymo matau, kad juo apibrėžiamas atvejis, kai ne tik neatsirado prieštaraujančių, bet neatsirado ir pritariančių, o tokiu atveju sukuriamos sąlygos vienam žmogui pasiūlyti taisykles ir pačiam jas priimti, kas kertasi su Vikipedijos bendruomeniškumo principu. Gal tai turėtų prasmę, jei Viki teliktų tik vienas naudotojas, bet šiam momentui to nėra ir reikia tikėtis, ateityje nenutiks.--SubRE (aptarimas) 02:22, 3 balandžio 2016 (EEST)

Visų pirma, kaip konkrečiai norite tą punktą keisti?
Antra, į „Vikipedijos dalyvių aktyvumas mažas, ne visi jie peržiūri kiekvienos paros keitimus ir gali net ir nežinoti apie vykstančius siūlymus ir keitimus“ jau atsižvelgta: tam ir numatyta, kad keičiamos taisyklės būtų pažymėtos atitinkamu šablonu, įtraukiančiu į kategoriją, nuoroda į kurią yra Specialus:Naujausi keitimai viršuje. Su puslapių joje kiekiu – tad kiekvienas gali nesunkiai pasitikrinti, ar yra naujų pasiūlymų. Ir dar numatyta, kad reikia parašyti skelbimą į Vikipedija:Forumas, kas irgi padeda norintiems sužinoti apie pasiūlymus.
Na, o jei kas nesidomi, kokie pasiūlymai pateikiami, tai nesidomi. Žmonės yra skirtingi. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:43, 3 balandžio 2016 (EEST)
Keisti reikėtų į tai, kad visos taisyklės priimamos tik balsavimu. Pirminė mintis buvo, kad taip galima būtų taisyti neesminius trūkumus - kablelį padėti kur reikia ir pan., deja ta nuostata buvo pasinaudota pakeisti taisykles iš esmės. Balsuoti nėra sudėtinga, kas nesidomi galės nebalsuoti, žmonės yra skirtingi kaip sako Martynas Patasius.--Dirgela (aptarimas) 19:46, 5 balandžio 2016 (EEST)