Vikipedijos aptarimas:Enciklopedinis stilius

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

(VLKK) statusas Vikipedijoje[redaguoti vikitekstą]

Diskusija perkelta iš Aptarimas:Valstybinė lietuvių kalbos komisija. ([1], [2]) --Martynas Patasius 21:25, 2009 sausio 2 (EET)

  • VLKK statusas Vikipedijoje nėra apibrėžtas, todėl jos rekomendacijų neprivalu laikytis.

Iškeliu, gal vertėtų čia ir tęsti ankščiau kilusias susijusias diskusijas. Mano nuomone, reiktų apibrėžti ar mes pilnai laikomės ar iš dalies atsižvelgiame į VLKK, nes dabar kai nėra aiškus statusas atsiranda įvairūs interpretavimai, ir mano nuomone klaidingi rekomendacijų laikymai tarsi jos būtų neginčytinos normos (kaip kad su hostingu - priegloba, induizmu - hinduizmu, o ir paieškojus daugiau atsirastų). Tačiau kol kas, jei nenurodyta prie Vikipedijos taisyklių, tai ir neprivalu laikytis.--Atlantas 15:36, 2009 sausio 2 (EET)

Abejočiau ar Vikipedijoje bent kiek galioja Lietuvos įstatymai, kadangi projektas nėra valstybinis ir jo nefinansuoja Lietuvos valstybė. Ši versija yra lietuvių kalba, tačiau tai nereiškia, kad mes turime aklai laikytis VLKK rekomendacijų-nutarimų, nesame valstybinė įstaiga. Taip pat dargi todėl, kad VLKK atlieka skatinamąją, o tai yra tik rekomendacinę funkciją. Ji siekia sukurtais terminais išguiti nusistovėjusios tarkim informatikoje iš anglų kalbos kilusius terminus, tačiau analogiškai kaip hostingas, taip ir monitorius, serveris, pats tas kompiuteris yra gajūs ir naudojami informatikos, IT srityje, todėl mano nuomone jie turėtų būti naudojami ir Vikipedijoje. Vikipedija neturi būti sugalvotų, ir praktiškai niekeno nenaudojamų terminų propagavimo įrankis, kaip ir tai nurodo vienas iš Kas nėra Vikipedija punktų, kad Vikipedija nėra propagavimo platforma. --Atlantas 15:36, 2009 sausio 2 (EET)

Todėl praktiškai šiuo klausimu nuspręstume ar varžome lietuvių kalbą pagal instituciją, kuri turi tik rekomendacinę galią (pačiai kalbai), bei tokiu būdų apsunkiname skaitymą ir supratimą eiliniam žmogui, visur rašydami VLKK naujadarus. Ar paliekame kaip yra ir nepropaguojam VLKK naujadarų, kurie tada patys turėtų išsikovoti sau gyvavimą lietuvių kalboje be Vikipedijos pagalbos, ir galiausiai išplitę labiau nei natūraliai atsiradę variantai, patektų į Vikipediją. --Atlantas 15:46, 2009 sausio 2 (EET)

Ką jūs parašėte yra visiška nesąmonė. jūs bandote sukurti labai blogą precendentą ir įvelti į ilgiausius redagavimo karus. Manau geriausias būdas viską tai pamiršti ir grįžti prie šio klausymo po sakykim 1 metų. O dabar paskelbti maratoriumą ir palikti satus quo t.y. kaip yra taip. O vėliau nusistovės ir savaime pasitvarkys--Qwarc 16:01, 2009 sausio 2 (EET)
Ką gi, akivaizdu, kad šita vieta yra labai subjektyvaus vertinimo taikinys todėl išsakysiu ir aš savo nuomonę:
  • Visų pirma dėl VLKK. Atlantai, interpretuoji iš vienos pusės. Deja, VLKK uždavinys - ne vien rekomendacinis, atidžiau pastudijuok įstatymus: [3] [4] 9nepamirštant krūvos norminių teisės aktų, nepamirštant Seimo patvirtintų komisijos nuostatų).
  • Antra, gerai, Wikimedia Foundation projektams negalioja Lietuvos įstatymai tol, kol nesikerta su pačia WF politika. Bet, įstatymai galioja Lietuvos pieliečiams, pildantiems enciklopediją, ir jie atsako pagal vidines WF taisykles ir pagal tos šalies įstatymus. Taigi, WF, pažeidžianti Lietuvos įstatymus, nenusižengia, tačiau naudotojas, turintis Lietuvos pilietybę - nusižengia. Taigi, teisės aktais priimtų terminų nenaudojimas ir jų keitimas barbarizmais ir skoliniais iš esmės yra nusižengimas įstatymams, jei keitėjas - Lietuvos pilietis. Taigi, bet kokiu atveju, daugumai naudotojų galioja Lietuvos įstatymai. Tai minima WF straipsniuose. Todėl administratoriai iš esmės neturi teisės rakinti straipsnių ir neleisti jų pervadinti kiriems naudotojams. – Andrius // 16:20, 2009 sausio 2 (EET)
  • Trečia, grįžtant prie VLKK statuso. Siūlau surengti visuotinį balsavimą ir sudaryti tam tikras taisykles, kad Vikipedijoje mes laikomės VLKK taisyklių:
    • Dėl fizikos, mateatikos ir kitų tiksliųjų mokslų terminų niekas nediskutuoja, visi kažkodėl su tuo sutinka. Matyt dėl to, kad sritis specifiškesnė, ne visiem "įkandama", ne visi gali "pasišakoti".
    • Geografinius straipsnius pildantys asmenys laikosi VLKK, dėl to ginčų kyla nedaug, jie pavieniai.
    • Su biologiniais, zoologiniais straipsniais tas pats.
      • Tad klausimas pabaigai: TAI KODĖL INFORMATIKOS TERMINOLOGIJA YRA IŠIMTIS? Kodėl būtent ji? Nes kažkam kažkas nepatiko?
Yra absurdiška vieniems terminams laikytis VLKK kitiems - ne, todėl vardan enciklopedijos vientisumo siūlau visiškai laikytis VLKK išdėstomos terminologijos. Vikipedija yra dinamiška, ne popieriuje spausdinta, negi su keitimais problemų yra? Esant tokiems atvejams, kaip hostingas -> priegloba, galima minėti abu terminus su išnaša į paaiškinimus dėl aprobuotų terminų ir t.t. Negi tai sunku ir taip problematiška? Sulietuvintas angliškas, vokiškas ar prancūziškas terminas nėra "natūraliai nusistovėjęs" terminas, o šlykščiai įsibrukęs barbarizmas iš kitos kalbos, kadangi jo atsiradimo metu 3,5 mljn. gyventojų negali iškarto sugalvoti ir priimti vieno ir vienodo termino. Kodėl anglų kalbos skverbimasis į lietuvių kalbą laikomas pagirtinu dalykų, o jos siekis ją išsaugoti ir tausoti - "žemu" reikalu? Kalba yra gyva ir kintanti, tačiau angliški skoliniai ją daro stabarėjančia, nuvertėjančia ir nutautėjančia. Bet čia jau filosofija :)
Taigi tie argumentai dėl "gajų ir nusistovėjusių" informatikos terminų yra gerokai juokingi, nes lygiai taip pat yra daug nusistovėjusių rusiškų barbarizmų dar nuo sovietinių laikų, tačiau jų vengiama ir t.t. ir pan. Taip sakant, vieni argumentai iškeliami, kiti sąmoningai nutylimi :) – Andrius // 16:20, 2009 sausio 2 (EET)

Andrius // 16:20, 2009 sausio 2 (EET)

Qwarc, klausimą dėl VLKK reikia visuotinai išspręsti, nes panašūs ginčai Vikipedijoje tikrai neišvengiami ir ateityje... – Andrius // 16:20, 2009 sausio 2 (EET)
Bėda su informatika ta, kad terminologija žymiai naujesne nei kitų sričių ir greičiau atsiranda naujų terminų nei tarkim chemijoje, kur mano nuomone aiškios vardinimo taisyklės. Dėl įstatymų negi mes dabar kiekvieno klausim ar jis Lietuvos pilietis, gal nepradėkim raganų medžioklės? O jei aš Lietuvos pilietis ir man nusispjauti į VLKK rekomendacijas, tai gal man bauda duos, už tai, kad parašysiu ne pagal jų normas, niekas nieko nepersekios? Nuo kada persekiojama už tai, kad šneki lietuviškai. O jei egzistuoja kažkokie neracionalūs įstatymai, kurių laikosi tik valstybinės įstaigos... Baikit juokus, tai grynai mūsų susitarimo reikalas ir nustatyti turėtų tik Vikipedijos taisyklės. Galime net parašyti ar VLKK ir paklausti ar ji turi kokia nors teisine galią tarptautiniuose projektuose, kurie rašomi lietuviu kalba, kad priverstų laikytis jos siūlomų variantų. Labai abejočiau ar turi. Kalbos evoliucija natūralus procesas, kuri, mano nuomone, mėginama dirbtinai suvaržyti, nors tas pats kompiuteris ir kiti informatikos terminai puikiai prigijo. Jokio skirtumo iš kur kilo žodis, svarbu ar ji naudojamas dalykinėje srityje ir ar ten yra prižįstamas. Kas būtų jei vietoje oksidas, VLKK nutartų vadinti jį deguonidu ar kas nors iš chemikų to laikytųsi? Analogiškai su induizmu visi naudoja šį terminą ir niekam (beiveik :)) nekyla mintis apie kitokį variantą, tačiau grupelė kalbininkų nusprendė, kad turi būti hinduizmas ir atsirado naudotojas, kuris pagal tai nusprendė pakeisti visa induizmo straipsnį ir kategorijos, tačiau kažkodėl tokie pakeitimai buvo atmesti tiek aš tai atlikau ką tik, tiek ir ankščiau mačiau buvo mėginta, bet atmetė kitas naudotojas? Tai kur ta riba iki kurios mes privalome laikytis tokios institucijos rekomendacijų-nurodymų. P. S. induizmas ne iš informatikos srities ...
Dėl barbarizmų ar hostingas pripažintas barbarizmu, tačiau kažkodėl jį naudoji visi, net komerciniai puslapiai? Tai jei visi taip supranta ką tai reiškia, tai kodėl nenaudoja tokio "visiems aiškaus" termino kaip priegloba. O kad jis paminėtas literatūroje kuri išleistas net prieš 4 metus, tai čia jau precedentas, naudoti tik jį, o ankščiau visai nebuvo tokio termino ir visi naudojo tik žargono prieglobos įvardinimui. Netikiu.
Jei įteisintume VLKK diktatą Vikipedijoje būtų didelė klaida, būtų ne tik perlenkta lazda kalba su perdėtų kalbos tausojimu. Bet ir pats skaitytojas, šiuo atveju informatikas nesuprastų apie ką ta priegloba, jei nebūtų skliaustuose parašytas hostingas (jau nekalbant kiek nevisiškai nesuprantamų terminų, buvo prigalvota modemui, monitoriui ir kitiems IT ir informatikos terminams, kurie sėkmingai naudojami toliau). Tai taip pat atgrasys kitus tos srities atstovus rašyti straipsnius apie šią sritį, nes atvirai sakant bus reikalaujama rašyti nesąmoningais ir niekam nežinomais terminais.
Taip mes galime filosofuoti iki neaišku kiek, tačiau situacija vargu ar pasikeis, o naudos žmonės tik prigijusius terminus, o kitų ne, kol jie natūraliai neišplis. Klausimas tik kiek tai bus naudinga Vikipedijai ir jos plėtrai? Mano nuomonė nekinta, kad Vikipedija neturėtų tapti VLKK terminų, kurie nenaudojami, propagavimo įrankiu. --Atlantas 17:37, 2009 sausio 2 (EET)
Atlantai, priimi viską paviršutiniškai. Na niekas neims ir nepersekios tavęs, kad vartoji terminą hostingas... Ką reiškia "neracionalūs įstatymai". Tau neracionalūs, o man - racionalūs. Tačiau jie yra įstatymai ir visiems galioja vienodai.
Fizikoje taip gana dažnai atsiranda naujų terminų, ypač kalbant apie teorinę kryptį ir čia netgi yra sudėtingesni atvejai, nes ne viską galima išvesti iš jau esamų žodžių pagal naujo termino (kita kalba) esmę. Pvz., šviestukas yra problematiškesnis ir kvailesnis terminas, kadangi jis visiškai neatitinka LED konkrečios reikšmės šviesos diodas. Kai tuo tarpu priegloba bent jau atitinka esmę ir nuo jos nenukrypsta.
VLKK įteisinimas Vikipedijoje nebūtų klaida, tiesiog būtų išlaikytas vientisumas, išvengta redagavimo karų, ypač tose srityse, kur straipsnių autorių nuomonės skiriasi (minėtoj geografijoj viskas vyksta pakankamai sklandžiai, nes labai aiškūs tos srities pildytojai ir prižiūrėtojai).
šiuo atveju informatikas nesuprastų apie ką ta priegloba, jei nebūtų skliaustuose parašytas hostingas - aš gi minėjau, kad tokiose probleminėse situacijose bet kokiu atveju būtina išnaša su paaiškinimais, o ne aklas lietuviško termino įteisinimas ir viskas.
Beje, Atlantai, kodėl drįsti teigti, kad nauji (4-5 metų senumo) terminai yra "niekam nežinomi". Jei tu nežinai, nereiškia, kad niekas daugiau nežino. Tas pats minėtas "gūglio" kriterijus išmeta labai daug rezultatų su "priegloba", kur ji vartojama hostingo apibrėžimu, ir nemažai jau nuo 2004-2005 (įvertinant pagal indeksavimą ir straipsnių senumą pagal dat). Gal prieš tai neigiant vertėtų praverst keliolika paieškos puslapių? – Andrius // 17:54, 2009 sausio 2 (EET)
Minėjau liktais, kad beveik niekam. Akivaizdu, kad grupelė informatikų, kurie sumąstė kartu su kalbininkais žinos tą terminą. Didžioji dalis jo nežinos. Dėl persekiojimo tiesiog paryškinau ką tu teigei. --Atlantas 20:44, 2009 sausio 2 (EET)
Akivaizdu - iš kur toks akivaizdumas? Asmeninė nuomonė, ar kažkuo gali pagrįsti? Propaguoji vienus Vikipedijos principus, pamini kitus. Labai įdomiai elgiesi :) Beje, VLKK tikslas yra tuo pačiu ir skleisti informaciją apie kalbą. Terminą anksčiau ar vėliau bet kokiu atveju sužinos. Ką, sulietuvintus angliškus terminus irgi iškart visi, ne grupelė žinojo? Na, nemanau, praėjo gi kažkiek laiko, kol paplito mažam tarpe, po to išplito plačiau. Et, bergždžias reikalas... – Andrius // 21:00, 2009 sausio 2 (EET)
O šiaip, dvi nuomonės aiškios: viena už, kita - prieš. Bet reikia žymaus Vikipedijos naudotojų indėlio šiame reikale. Gal visgi reikia užvesti rimtą apklausą, kurioje kiekvieno naudotojo balsas - lygaus svorio :) – Andrius // 17:54, 2009 sausio 2 (EET)

Retkarčiais pasitaiko, kai VLKK aprobuoti terminai būna netinkami, gana dažnai būna, kad VLKK aprobuoti terminai neprigyja praktinėje vartosenoje. Tačiau terminai iš VLKK aprobuotų žodynų bent 95% atvejų būna tinkami ir, aišku, tinkami Vikipedijai. Tie reti atvejai, kai kažkurie aprobuoti terminai nėra tinkami, galėtų būti Vikipedijoje aptariami atskirai. Net jei tai informatikos terminai :-). --rencas 18:05, 2009 sausio 2 (EET)

Tai būtent dėl tų 5 procentų manau ir netinkamą visiškai laikytis VLKK... --Atlantas 20:44, 2009 sausio 2 (EET)
Tai daug kas čia iki 5% netinkama tada, nes kiekvienas gali įžvelgt problemų jau priimtose taisyklėse, bet tai kur viso to prasmė? – Andrius // 21:00, 2009 sausio 2 (EET)
Nors aš nepritariau VLKK ignoravimui, bet tokie Andriaus argumentai kaip: ...įstatymai galioja Lietuvos pieliečiams, pildantiems enciklopediją, ir jie atsako pagal vidines WF taisykles ir pagal tos šalies įstatymus. Taigi, WF, pažeidžianti Lietuvos įstatymus, nenusižengia, tačiau naudotojas, turintis Lietuvos pilietybę - nusižengia. Taigi, teisės aktais priimtų terminų nenaudojimas ir jų keitimas barbarizmais ir skoliniais iš esmės yra nusižengimas įstatymams, jei keitėjas - Lietuvos pilietis... jau tikrai juokingi. O tai lietwiki naudotojas, gyvendamas kur JK, JAV ar dar kažkur užsienyje gali rašyti "hostingą", o LT gyventojas, bijodamas teisinės atsakomybės (lol), turi rašyti "Priegloba"? Arba pvz. ispanų wiki rašo naudotojai iš daugiau nei 20 šalių, tai kurios šalies įstatymais je turi vadovautis? Nenusivažiuokime iki absurdų. VLKK faktiškai Vikipedijoje neturi jokios galios, tik tiek - kiek mes leidžiame turėti ir jokia valstybė lygiai taip pat Vikipedijai neturi ir negali turėti jokios galios. Tačiau kitavertus Vikipedijai būtų labai patogu praktiškai visais atvejais vadovautis VLKK savanoriškai, kadangi tokiu atveju būtų laikomasi oficialios norminės lietuvių kalbos, kuria ir turėtų būti rašomas projektas. * Hugo ¿díme? 18:16, 2009 sausio 2 (EET)
Hugo, tai oficiali WF politika, pasiskaityk jų puslapiuose. Žinoma, niekas gi nepuls už tai sodinti į kalėjimą. Tiesiog skatinu šiokį tokį susipratimą, kad bet kaip rašyti enciklopedijos nevalia, o ne užsiimu gasdinimais kad dabar ims jus visus ir susems: visų pirma WF greičiausiai net neišduotų naudotojų IP adresų :) O absurdas tik tuo atveju, jei į tai žvelgiama paviršutiniškai.
o šiaip, sutinku su pasakymu kad "Vikipedijai būtų labai patogu praktiškai visais atvejais vadovautis VLKK savanoriškai". Todėl bent vienam vartotojui nusprendus pakeisti svetimybę aprobuotu terminu, neturėtų kilti tokios tuščios diskusijos :) – Andrius // 18:23, 2009 sausio 2 (EET)

Tai dabar - koks pakeitimas šiame straipsnyje („Valstybinė lietuvių kalbos komisija“) galėtų atsirasti pagal šios diskusijos rezultatus? Gal verčiau viską perkelti, tarkim, į Vikipedija:Enciklopedinis stilius aptarimą? --Martynas Patasius 19:12, 2009 sausio 2 (EET)

Taip bene tinkamiausiai bus ten įrašyti.--Atlantas 20:39, 2009 sausio 2 (EET)
Taip patogu, tai patogu aš taip pat nieko prieš, kad būtų laikomasi tam tikrų taisyklių, o VLKK tuo ir užsiima. Tačiau aš nemanau, kad yra teisinga jos visiškai laikytis, kai tai susiję su jos naujadarais, vietoje buvusių terminų. Tik bėda yra ta, kad kas nuspręs kada laikytis, o kada ne? --Atlantas 20:39, 2009 sausio 2 (EET)
Naujadarai ne vietoj buvusių terminų, jie skirti neegzistuojamiems terminams, nes sulietuvinimas, kaip minėjau, pats savaime neturėtų reikšti termino atsiradimo :) O balškymasis tarp vienų taisyklų laikymosi, o kitų - ne, yra labai negeras dalykas. Jei tu brauki terminiją laukan, tai iš esmės telieka rašyba, skyryba, gramatika ir stilius + seni neteiktini žodžiai. Reiškia, rašyba/skyryba gali kisti, bet terminologija - ne (kablelio prieš kad nedėti neleidi, bet savo terminus susikurti jau galima)? Kodėl? :)
Todėl būtent dėl šios priežasties (kas nuspręs kada laikytis, o kada ne) reikėtų arba visko laikytis, arba tada nesilaikyti nieko :) Nes iš esmės ginčas išlieka tas pats, tik kitaip performuluojamas.
Ir reikia balsavimo, paskatinant balsuoti aktyvesnius naudotojus, nes dabar atrodo, kad tai aktualu tik 3-4 žmonėms :) Kas žino, gal bus nubalsuota "prieš" arba iki "rekomendacinių taisyklių" lygio :) – Andrius // 20:54, 2009 sausio 2 (EET)
Norėčiau kai ką patikslinti:
Terminai naujadarai kuriami ne tik naujai atsiradusioms sąvokoms pavadinti. Jie kuriami ir nesisteminiams terminams pakeisti. Tokių pavyzdžių labai daug, pvz., biologijoje, chemijoje. Panašus pavyzdys inžinerijoje yra terminas šviestukas, jisai greičiausiai pakeis LED ir šviesos diodą, kurie yra nesisteminiai, kai kalbama apie švietimo įtaisus - įtaisus, kurių funkcija yra šviesti, o ne valdyti elektros srovę, kam skirti paprasti diodai.
Naujadarus, kuriuos aprobuoja VLKK, dažniausiai siūlo ne kalbininkai, o žodynų sudarytojai specialistai. --rencas 22:22, 2009 sausio 2 (EET)
Terminas šviestukas, keičiantis šviesos diodą visiškai nukrypsta nuo esmės, kadangi terminas šviestukas intuityviai daugiau yra bendrinis (mažas šviesos šaltinis), kai tuo tarpu visiškai nepasako esmės, kad LED yra šviesos diodas. Paskritai šitoje vietoje yra mistika, kadangi vieni trumpiniai (laser, maser) aprobuojami sulietuvinti (lazeris, mazeris), kiti (LED) keičiami nesusijusiais naujadarais (šviestukas, vietoj sulietuvinimo ledas). Problema čia yra didesnė, nei kompiuteriniuose terminuose. – Andrius // 13:32, 2009 sausio 3 (EET)
Šviestukas ne nukrypsta nuo esmės, o yra kiek per bendras (ką ir pats paminėjai). Per didelį bendrumą būtų galima išspręsti patikslinant (pvz., diodinis šviestukas). Tačiau kol kas nėra kitų tokių smulkių šviestuką, tad niekas su tais diodiniais šviestukais nekonkuruoja.
LED yra prastesnis terminas už lazeris. Lazeris (su galūne) normaliai įsijungia į lietuvių kalbos sistemą. Tuo tarpu prie LED pridėjus galūnę gauname ledas, o šis gi užimtas... --rencas 14:41, 2009 sausio 3 (EET)

Tai kokia būtų alternatyva VLKK ir jos leidiniams? Kas bus daroma nusprendus nesilaikyti VLKK?--Ąžuolas 21:41, 2009 sausio 2 (EET)

Alternatyvos nėra. Parenkant terminus vikipedijai seka turėtų būti tokia (mano nuomone):
Pirmasis šaltinis - VLKK šaltiniai, VLKK aprobuoti žodynai
Antrieji šaltiniai (jei pirmajame nėra ar vikipedijos autoriaus nuomone jie netinkami) - srities vadovėliai, mokslinė literatūra.
Tretieji šaltiniai - naudojama srities kalba, nors joje labai daug žargono su netinkamomis prasmėmis. Šioje diskusijoje ar diskusijoje dėl prieglobos/hostingo kažkas minėjo kaip rimtą šaltinį komercines interneto svetaines. Deja, komerciniuose šaltiniuose dažnai pasitaiko žargonas ir neteisingi terminai (pvz., „Maksimose“ vaisiai kartais pardavinėjami su etiketėmis, kuriose neteisingai nurodyta vaisių rūšis). Todėl komercinių šaltinių kaip terminijos šaltinio patikimumas nėra didelis. --rencas 22:22, 2009 sausio 2 (EET)
Hm, aš ką tik pagalvojau, kad mes skubotai priėjome absurdišką situaciją. Iš esmės kelių tokį patį klausimą, kaip antrasis Ąžuolo, bet... Straipsnio Vikipedija:Enciklopedinis stilius skyriuje „Straipsnio kalba“ labai aiškiai parašyta: Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių. Taigi, šis teiginys iš esmės jau automatiškai nusako, kad rašant straipsnį turi būti laikomasi VLKK priimtų nuostatų, kadangi taisykles aprobuoja būtent VLKK. Kitaip tariant, termino, užvedusio visą šitą šurmulį, hostingas vartojimas pažeidžia jau esamas taisykles. Išskyrus tuos atvejus, kai žodžio vartojimas yra rekomendacinio pobūdžio, o ne priimtas nutarimu. – Andrius // 21:51, 2009 sausio 2 (EET)
man atrodo, koks ten skirtumas VLKK ar ne VLKK - svarbu argumentai. Dabar varoma ant vieno vienintelio argumento. ir tas argumentas GOOGLE. kuo google statistika yra geriau nei VLKK sprendimai? nekreipiamas dėmesys į jokius argumentus - nei leidinius, nei matematikos ir informacijos instituto straipsnius - žodžiu į nieką, išskyrus google skaičių. Na ir kas iš to bus aš nelabai žinau. Na nuspręsite balsavimu ką nors. Kaip jau buvo precendentas ankščiau - balsavimai negalioja ir sakys - "man visai vienodai, ką jūs balsuojat - google skaičius yra toks. darykit ką norit su tais balsavimais"--Qwarc 22:00, 2009 sausio 2 (EET)
Norėtųsi nuorodos iš kur toks pacitavimas, kas taip pasakė, dėl kad vienodai kaip balsuojat ir pan. :). Dėl to google, o kaip kitaip pagrįsi, kad terminas yra naudojamas, labiau nei naujadaras, kuris žodynuose atsirado prieš 4 metus? Jei įteisinsime Vikipedijoje visišką (ar švelnesnį) VLKK laikymąsi tokiais atvejais, tai ir tokių diskusijų nebus ar privalu laikytis ar ne. Man tai keistas, toks požiūris, kad Vikipedijos taisyklių galima nesilaikyti. Belieka tik apibrėžti, koks konkretus taisyklės tekstas turėtų būti.--Atlantas 23:47, 2009 sausio 2 (EET)
O tai ką apibrežia mano minėtas "Enciklopedinis stilius" punktas? :( (P.S. Be interneto yra daug spausdintos lieteratūros, todėl remtis vien google, kuriame indeksuojamas net menkiausias pirstelėjimas...) – Andrius // 23:57, 2009 sausio 2 (EET)

Kai prieš maždaug šimtą metų lietuvių kalbos tėvas Jonas Jablonskis užsuko į praduotuvę ir tarė: „Duokite man degtukų“ - visi labai juokėsi. Sakė - nėra tokio žodžio. Vaikystėje aš irgi vilkėjau kurtkę, nors dabar ji jau virto striuke. Ne taip seniai atsirado žiniasklaida, spausdintuvas ir t. t., ir pan. Tad mielas Atlanatai, nereikia kelti bangų. Suvokime: MES esame NE TIK kalbos NEŠĖJAI, bet ir jos KŪRĖJAI. O kas dėl Googlo - viskas labai paprasta. Rašykime lietuviškai, gražia, taisyklinga kalba, ir nuorodų skaičius pamažu pasikeis. --Eirimas 03:33, 2009 sausio 4 (EET)

Turbūt niekas ir nesiginčija dėl to, kad rašyti reikia taisyklinga lietuvių kalba. Nesutariama tik dėl to, kas yra taisyklinga lietuvių kalba. Štai ir Jūsų minėtu atveju: nuo kurio momento Vikipedija būtų turėjusi pervadinti straipsnį „Sierkučiai“ į „Degtukai“? Nuo tada, kai Jablonskis šį žodį sugalvojo? Nuo tada, kai pirmą kartą jį panaudojo sakinyje? Nuo tada, kai pirmą kartą jį panaudojo viešai? Nuo tada, kai šis žodis buvo įrašytas į pirmą žodyną? Nuo tada, kai jis prigijo? O juk kalbininkai yra sugalvoję ir šimtus žodžių, kurie neprigijo („vaidykla“ vietoj „teatras“, „vaizduoklis“ vietoj „monitorius“ ir pan.). Ir tokių norėtume į straipsnius nedėti. Šiaip jau norėtųsi, kad atsiradus VLKK rekomendacijai „Sierkučiai“ būtų keičiamas į „Sierkučiai arba degtukai“, naujam terminui prigijus - į „Degtukai arba sierkučiai“, senam terminui nunykus - „Degtukai“. Bet bėda ta, kad ne taip jau lengva nustatyti, kada terminas iš „pasiūlyto“ virsta „prigijusiu“... „Google“, deja, ne pats patikimiausias šaltinis... Bet gal įmanoma kažką panašaus nustatyti atlikus paiešką atitinkamos srities moksliniuose žurnaluose, „paprastuose“ srities žurnaluose, blogiausiu atveju - laikraščiuose? --Martynas Patasius 18:16, 2009 sausio 4 (EET)
nuo kurio momento Vikipedija būtų turėjusi pervadinti straipsnį „Sierkučiai“ į „Degtukai“? – nuo tada, kai šis terminas atsiduria kurioje nors VLKK patvirtintoje duomenų bazėje. Jei senasis žodis įtrauktas į kurią nors iš jų ir nepaskelbtas neteiktinu, straipsnis liktų nekeistas.
Bet gal įmanoma kažką panašaus nustatyti atlikus paiešką atitinkamos srities moksliniuose žurnaluose, „paprastuose“ srities žurnaluose, blogiausiu atveju - laikraščiuose?: a) tai būtų individualus tyrimas, o tokie čia yra nepageidaujami. Be to, kas patikrins? Gal aš išsigalvojau visa tai? Kas tuo užsiims? b) Spaudoje, jei ji redaguojama, paprastai laikomasi VLKK nutarimų ir rekomendacijų.--Ąžuolas 18:54, 2009 sausio 4 (EET)

Visiškas absurdas. Daromi balsavimai spręsti tai, kas NE JUMS spręsti. Viskas jau SENIAI nuspręsta ir priimta. Visos šios bergždžios diskusijos yra visiškai nereikalingos. Tai tarsi vieno asmens (Atlantas), kuris laiko save VIKIPEDIJA ir mano galįs pakeisti specialistų nuspręstus ir priimtus terminus, bandymas pasireikšti. Pagalvokite apie ateitį, Lietuvių kalbą ateityje. Jei jau dabar yra stengiamasi įbrukti užsienietiškų žodžių plagijatus, tai kas bus vėliau? Gerbkime Lietuvių kalbą ir plėtokime ją ateities kartoms! -- Mamas

Na, ramiau, ramiau. Nėra čia ko pradėti svaidytis įžeidimais. Ir, beje, žodis „lietuvis“ - bendrinis, o ne tikrinis daiktavardis, tad žodžių junginio „lietuvių kalba“ nereikėtų pradėti didžiąja raide. Šitai būtų lyg ir svarbiau už skolinių vijimą lauk... --Martynas Patasius 01:06, 2009 sausio 5 (EET)
Diskutuoti gali kiekvienas, kaip sakant čia Vikipedija ne Lietuva :). Mano ir jokio kito dalyvio nuomonė niekada nebuvo ir nebus oficiali pozicija, kiekvienas gali abejoti tiek esamomis taisyklėmis, tiek kiekvieno naudotojo sprendimais ar argumentais. ;) Vikipedijoje sprendžia būtent jos kūrėjai tai yra eiliniai žmonės ir tik jie gali nuspręsti, ko dera laikytis Vikipedijoje. O kad apibrėžime VLKK statusą Vikipedijoje ar nuo to tik nebus geriau? Kadangi dauguma palaiko suformuluotas taisykles ir aš atiduosiu balsą už, nes geriau tam tikros taisyklės nei esamas neaiškumas ir vėliau kylantys ginčai. --Atlantas 10:12, 2009 sausio 5 (EET)

Balsavimas dėl VLKK statuso Vikipedijoje (10:1, priimta)[redaguoti vikitekstą]

Balsavimas baigtas - pagal Taisyklių ir tvarkų priėmimo nuostatas taisyklės priimtos oficialiomis.
Balsavimas

Pagal vykusią diskusiją siūlau tokį VLKK statusą Vikipedijoje: Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas - terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose. Kelios pastabėlės

  • Straipsnio pavadinimas - VLKK terminas. Į jį veda nuorodos iš kitų Lietuvoje vartojamų pavadinimų (tame tarpe iš žargoninių ar retų variantų) bei santrumpų, jei tokių yra.
  • Straipsnio pradžioje nurodomas VLKK terminas. Greta pateikiami kiti termino (pavadinimo) variantai su išnašomis į paaiškinimą. Nurodoma,kurie terminai yra aprobuoti VLKK, o kurie turi oficialų neteiktinų statusą. (pvz., Priegloba arba hostingas[1], kur [1] - išnaša su paaiškinimu). Vietoj išnašos paaiškinimai galimi būti pateikti pastraipoje išsyk po įžanginių straipsnio sakinių prieš turinį.
  • Esant reikalui, kituose straipsniuose kuriuose vartojamas VLKK terminas, tačiau labai plačiai naudojamas kitas pavadinimas, skliausteliuose gali būti įrašytas antrasis terminas (pvz., <...> tuo tarpu priegloba (hostingas) yra <...>).
  • Taisyklės galiotų visų sričių terminams.
  • Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su jau esamom taisyklėm.
  • --rencas 14:16, 2009 sausio 3 (EET)
  • * Hugo ¿díme? 14:26, 2009 sausio 3 (EET)
  • --Homo 14:29, 2009 sausio 3 (EET)
  • --Qwarc 14:37, 2009 sausio 3 (EET)
  • --Ąžuolas 20:04, 2009 sausio 3 (EET)
  • Andrius // 20:09, 2009 sausio 3 (EET)
  • -- --Eirimas 21:53, 2009 sausio 3 (EET)
  • Puiku, to ir norėjau. ;) --Atlantas 18:44, 2009 sausio 4 (EET)
  • --lazdynas 11:36, 2009 sausio 5 (EET) Natūralu-lietuviškoje Vikipedijoje turi būti lietuvių kalba
  • --Mykolas OK 2009-01-05. O straipsnius apie asmenis reikėtų pervadinti jų vardais originalo kalba (jei ta kalba lotyniško šrifto pagrindu). Tekste galima naudoti ir adaptuotą formą.
  • --...Spaideris...aptarimas 19:18, 2009 sausio 5 (EET) Tik ką čia slepiat, neafišuojant bendruomenės puslapyje :)
Prieš
  • --Nomad 11:23, 2009 sausio 5 (EET)
Komentarai

Iš esmės, pasiūlymą galima koreguoti pagal tolimesnę diskusiją, ieškant optimalesnio varianto, bet nenukrypstant nuo esmės. – Andrius // 13:32, 2009 sausio 3 (EET) Beje, matau čia vieną silpną vietą dėl plačiai paplitusio sulietuvinimo, bet gal kas nors turi kokių konkretesnių pasiūlymų? – Andrius // 13:32, 2009 sausio 3 (EET)

Šiek tiek paredagavau. --rencas 14:16, 2009 sausio 3 (EET)
Mykolas OK: O straipsnius apie asmenis reikėtų pervadinti jų vardais originalo kalba.-- Straipsnio pavadinimas ir taip turi būti rašomas originalo kalba pagal Vikipedija:Vardinimo taisyklės#Asmenvardžiai. Pačiame tekste ar įvadiniame straipsnio sakinyje vartoseną galima patikslinti inicijuojant taisyklių papildymą :) Aš irgi būtčiau linkęs prie tokios tvarkos. – Andrius // 19:21, 2009 sausio 5 (EET)
Dėl to reiktų nuoseklumo, nes dabar galima rasti ir sulietuvintų ir originalių pavadinimų. O kaikurie veikėjai įsigudrino dar ir miksą padaryti: originalo vardas, bet be diakritinių ženklų (á, ñ..). Manau reiktų visus lotyniškus asmenvardžius pervadinti tiksliai pagal originalą, kinietiškus ir japoniškus lietuvinti arba naudoti oficialias perrašas (reiktų nuspręsti kaip geriau), o kirilica rašomus ir latviškus asmenvardžius lietuvinti. * Hugo ¿díme? 19:30, 2009 sausio 5 (EET)
O kodėl latviškus lietuvinti? – Andrius // 19:56, 2009 sausio 5 (EET)

Na nežinau, maniau kad yra tokia tradicija (dauguma asmenvardžių, esančių Kategorija:Latvijos asmenybės sulietuvinti). Bet logiškai, tai turėtų galioti vienodos taisyklės su kitomis lot. rašto kalbomis. * Hugo ¿díme? 20:02, 2009 sausio 5 (EET)

Aš tai sakyčiau arba lietuvinti arba nelietuvinti visai. Koks man skirtumas lotyniškas raštas ar ne. Kiniško hieroglifo, kirilicos ar vokiškos iu vienodai negalima parašyti su lietuviška klaviatūra. Man panašiau, kad kol kas kas išimtys daromos tiesiog todėl kad kažkam taip atrodo gražiau. Vienur gražiau originaliai, kitur pusiau sulietuvintai, trečiur pilnai sulietuvintai... tai ir rašo kaip gražiau. --Nomad 20:10, 2009 sausio 5 (EET)
Ir todėl tvarka atrodo kaip tvarte :) Kažkaip gi reikia susitvarkyti :) – Andrius // 20:45, 2009 sausio 5 (EET)

Werneris Winteris[redaguoti vikitekstą]

Arba Verneris Vinteris arba Werner Winter, bet ne Werneris Winteris. Kaip ir Vikipedija arba Wikipedia, o ne Wikipedija.-- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo [[Naudotojas:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[User talk:{{{1}}}|aptarimas]] • [[Special:Contributions/{{{1}}}|indėlis]])

Ne, klystat. Čia nėra "arba..., arba...": Verneris Vinteris - adaptuota forna, Werneris Winteris - sugramatinta. Žr. Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutartis Originalių asmenvardžių ir vietovardžių formų gramatinimas. ("Vikipedija" nei asmenvardis, nei vietovardis.) Ir, beje, prašom prie komentaro pasirašyti.--Ed1974LT (aptarimas) 03:43, 10 birželio 2017 (EEST)

Išsidirbinėjimas, o ne gramatinimas tokios VLKK blevyzgos... Hugo.arg (aptarimas) 10:32, 10 birželio 2017 (EEST)

Kiek pamenu Vikipedijoje toks variantas kaip Werneris Winteris nebuvo naudojamas, manau tam nėra ir jokios būtinybės. Dėl to pritarčiau - arba Verneris Vinteris, arba Werner Winter.--Dirgela (aptarimas) 19:29, 10 birželio 2017 (EEST)
Cituoju: "Pagal susitarimą Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų." (Vikipedija:Enciklopedinis stilius). Todėl, jei net toks variantas naudojamas nebuvo, apie būtinumą tokį variantą naudoti ar ne sprendžia rašantysis, nes tokia rašyba atitinka oficialiai patvirtintas lietuvių kalbos ir iš to išplaukiančias Vikipedijos taisykles. Niekas neturi teisės pertaisinėti vien dėl to, kad subjektyviai jam arba jai vienos ar kitos oficialiai patvirtintos taisyklės nepatinka.--Ed1974LT (aptarimas) 21:28, 10 birželio 2017 (EEST)
Tai, kad kažkoks užrašymo variantas tinka VLKK niekaip nereiškia, kad "sprendžia rašantysis". Neimsite teigti, kad rašantysis gali viename sainyje rašyti Vinteris, kitame Winteris, o trečiame Winter?--Dirgela (aptarimas) 08:55, 11 birželio 2017 (EEST)
O ką tai reiškia? Neimsite teigti, kad apie VLKK nutarimų laikymąsi Vikipedijoje už kitus "sprendžia Dirgėla"? Ši rašyba patvirtinta nutarimu (tai ne "kažkoks užrašymo variantas"). Motyvas, kodėl pasirinkau vieną kartą rašyti "Winteris", yra, bet ne tai jus domina.--Ed1974LT (aptarimas) 14:42, 11 birželio 2017 (EEST)
Paprašysiu be asmeniškumų. Vinteris, Winteris ir Winter'is yra galimi variantai. Kuris iš jų naudojamas Vikipedijoje sprendžia bendruomenė. Tai galioja daugybei dalykų, pvz., straipsnių pavadinimai gramatiškai teisingi būtų Vinteris (ekonomistas) ir Ekonomistas Vinteris, tačiau Vikipedijoje rašoma Vinteris (ekonomistas). Prašau gerbti esamą tvarką, jei pageidaujate ją keisti - siūlykite taisyklių keitimus ar naujas taisykles.--Dirgela (aptarimas) 18:15, 11 birželio 2017 (EEST)
"Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis." (Vikipedija:Enciklopedinis stilius, 2.1)
Atkreipiu dėmesį į galiojančias taisykles (žr. Vikipedija:Vardinimo taisyklės):
„Atskiri žodžiai rašomi tik vienos kalbos rašmenimis (Vikipedija arba Wikipedia, todėl Wikipedija, Vikipedia yra nevartotini variantai).
Taip pat reikėtų „elgtis“ ir su kitais terminais: Wolfgang arba Volfgangas, bet ne Wolfgangas arba Volfgang'as, Metawiki arba Metaviki, bet ne Meta-viki ar Metawikis (nes lietuvių kalboje nėra w raidės, taip pat nėra ir apostrofo, brūkšnelio, dedamo viduryje žodžio).“ --Homo ergaster (aptarimas) 15:01, 11 birželio 2017 (EEST)
VLKK Originalių asmenvardžių ir vietovardžių formų gramatinimas, 2016 m. gegužės 26 d.protokolinis nutarimas Nr. PN-3, 2016 m. gegužės 26 d. Nr. N-1 (158) nutarimas Nr. N-1 punktai 4.1. a); 4.1 b) patvirtinta Volfgangas, Wolfgang'as, Wolfgangas rašyba. Ar tai reiškia, kad Vikipedijos vardijimo taisyklės prieštarauja VLKK nutarimų Vikipedijoje laikymosi taisyklėms? Jei neprieštarauja, kokiu nutarimu grindžiamasi teigiant, kad "Taip pat reikėtų „elgtis“ ir su kitais terminais: Wolfgang arba Volfgangas, bet ne Wolfgangas arba Volfgang'as, <...>"?--Ed1974LT (aptarimas) 15:29, 11 birželio 2017 (EEST)
Visų pirma, VLKK nutarimų laikomasi tik dėl to, kad taip susitarė bendruomenė. Be to, VLKK neteigia, kad galima tik „sugramatinta“ forma. Taigi, vertėtų vadovautis detalesnėmis vardinimo taisyklėmis, paremtomis bendruomenės konsensusu. Tam nereikia remtis jokiais VLKK nutarimais. Čia kaip ir „mūsų eros“ atveju: Vikipedijoje priimta trumpinti pr. m. e. ir t. t., o ne kaip kam labiau patinka. Kaip matote, bendruomenė „sugramatintų“ formų vartojimui nepritaria. --Homo ergaster (aptarimas) 16:23, 11 birželio 2017 (EEST)
Vadinasi, galioja ne taisyklės, o "bendruomenės" (šiuo atveju, šioje diskusijoje - 3 žmonių) "pritarimas", ir ši "bendruomenė" selektyviai renkasi, kurių iš savo taisyklių laikytis, o kurių ne? Tai kam dar tokios "taisyklės"?--Ed1974LT (aptarimas) 16:33, 11 birželio 2017 (EEST)
Žiūrėkime plačiau, o ne tik į šią diskusiją. Konsensusas nenaudoti „sugramatintos“ formos jau egzistavo. Beje, patartina pasiskaityti Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms. --Homo ergaster (aptarimas) 16:43, 11 birželio 2017 (EEST)
Dvi taisyklės prieštarauja viena kitai, o viena iš jų (VLKK nutarimai) yra balsavimais nekeičiama nuostata (bent taip rašoma). --Ed1974LT (aptarimas) 16:56, 11 birželio 2017 (EEST)
Ir vis dėlto, konsensusas, kaip jūs tai vadinate (Vikipedija:Vardinimo taisyklės), buvo dėl straipsnių pavadinimų. Ši diskusija ir VLKK nutarimas yra ne dėl pavadinimų, o dėl gramatinimo rišliame tekste. --Ed1974LT (aptarimas) 17:20, 11 birželio 2017 (EEST)
Na, ne. Konsensusas (žr. Vikipedija:Konsensusas) buvo dėl tokių formų apskritai, užtat jos ir nebuvo vartojamos Vikipedijoje. Ar jos pavadinime, ar ne, neturi reikšmės. Beje, norėtųsi priminti, kad balsavimas dėl VLKK nutarimų buvo skirtas, visų pirma, tiems atvejams, kai yra paplitęs VLKK netaisyklingu pripažintas terminas (hostingas) ir VLKK teikiamas taisyklingas terminas (priegloba). Čia situacija kita. Kaip minėjote, „patvirtinta Volfgangas, Wolfgang'as, Wolfgangas rašyba“, tačiau Vikipedijoje pastarieji du netinkami, nors ir taisyklingi. Lygiai taip pat Vikipedijoje nerašome pr. Kr. --Homo ergaster (aptarimas) 18:00, 11 birželio 2017 (EEST)
"Nustatyta, kad Kalbos komisijos nutarimai bei rekomendacijos privalomi visoms Lietuvos Respublikos ministerijoms ir žinyboms, įstaigoms, įmonėms ir organizacijoms, leidykloms ir redakcijoms." bei "Įstatyme nurodyta, kad komisijos nutarimai kalbos klausimais privalomi visoms įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms, žiniasklaidos priemonėms."[5] Vikipedija, kaip viešas skaitmeninis leidinys (juk ne privatūs komentarai, pvz., feisbuke), atitinka leidyklos, redakcijos, organizacijos ar žiniasklaidos priemonės statusą. Todėl jūsų nuomonė, kad "VLKK nutarimų laikomasi tik dėl to, kad taip susitarė bendruomenė" neatitinka realybės – Lietuvos Respublikoje galiojančios teisinės bazės, kur Vikipedija nėra išimtis: VLKK nutarimai yra privalomi.--Ed1974LT (aptarimas) 18:19, 11 birželio 2017 (EEST)
Vikipedija patalpinta JAV ir Nyderlanduose esančiuose serveriuose, tad jai Lietuvos teisės aktai negalioja. --Homo ergaster (aptarimas) 18:28, 11 birželio 2017 (EEST)
Kol ši Vikipedija rašoma lietuvių kalba, tol jai galioja ne JAV ar Nyderlandų kalbų komisijų nutarimai. Įstatymas ne apie serverius. Naujesnioji įstatymo redakcija ("Įstatyme nurodyta, kad komisijos nutarimai kalbos klausimais privalomi visoms įmonėms, įstaigoms ir organizacijoms, žiniasklaidos priemonėms.") taikoma būtent kalbai, o ne teritorijai.--Ed1974LT (aptarimas) 18:39, 11 birželio 2017 (EEST)
Vikipedija nėra nė vienas iš minėtų subjektų. --Homo ergaster (aptarimas) 18:42, 11 birželio 2017 (EEST)
Jūs teigiate, kad savanoriškai pildoma laisvoji enciklopedija viešai neinformuoja visuomenės (tokį statusą turi terminas "žiniasklaida", į kurį įeina skaitmeniniai ir kitokie straipsniai bei leidiniai)? VLKK nutarimai privalomi visoms viešai vartojamoms lietuvių kalbos sritims.--Ed1974LT (aptarimas) 18:57, 11 birželio 2017 (EEST)

Apie tai jau nesyk ginčytasi - Vikipedija niekaip nėra pavaldi VLKK nutarimams ir jai, nesančiai jokiu Lietuvos Respublikos juridiniu asmeniu, negalioja anėjokios prievolė. Beje, ir lietuvių kalba nėra VLKK nuosavybė. Hugo.arg (aptarimas) 19:04, 11 birželio 2017 (EEST)

Būtent. Vikipediją kuria anonimai, gyvenantys įvairiose pasaulio vietose, nėra jokio juridinio asmens. Ką turėtų bausti Valstybinė kalbos inspekcija? O gal pasiūlytų užblokuoti interneto prieigą (kaip Erdogano Turkijoje)? --Homo ergaster (aptarimas) 19:06, 11 birželio 2017 (EEST) --Ed1974LT (aptarimas) 19:14, 11 birželio 2017 (EEST)

Kalbama ne apie lietuvių kalbos savininkus, anonimus-neanonimus, ne apie juridinius asmenis ir ne apie blokavimus. Įstatymas, pasikartosiu, privalomas vykdyti visoms viešosioms lietuvių kalbos vartojimo sritims, o ši Vikipedija tokia ir yra: rašoma lietuvių kalba ir vieša. Jeigu jūsų principas "jei nenubaus, tai rašysiu kaip šaus į galvą arba kaip man (mums) patinka", tai tik rodo jūsų bandymus išsisukinėti.--Ed1974LT (aptarimas) 19:14, 11 birželio 2017 (EEST)

Vikipedija ne 15min. Vikipedijos srautai tikrai nenukentės dėl kelių minučių įprasto sulietuvinimo reikalaujančių pastangų. „Nuolat didėjant informacijos srautams ir jos perteikimo tempui, laikytis tokių reikalavimų darėsi sunkoka...“ VLKK--C.C. v C.C. (aptarimas) 19:16, 11 birželio 2017 (EEST)

Visiškai sutinku: man asmeniškai nekainuoja jokių pastangų pavardes adaptuoti, o ne gramatinti. Tik negaliu pakęsti šios demagogijos, kad kaip "noriu, taip rašau" arba, dar geriau, "priversiu tave rašyti taip, kaip patinka vienam, antram ar trečiam", o "VLKK nutarimų laikomasi tik dėl to, kad taip susitarė bendruomenė". "Bendruomenės" sumąstymai yra aukščiau už įstatymais įteisintus Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimus,už autoritetingiausią lietuvių kalbos arbitrą?.. (nepriklausomai nuo teritorijos ir statuso) --Ed1974LT (aptarimas) 19:27, 11 birželio 2017 (EEST)
Maža ko tamsta negali pakęsti, bet yra lygiai taip. Vikipedijai VLKK nutarimai nėra įdomūs savaime, tačiau daugeliu atvejų jais naudotis patogu, be to jie retai prieštarauja kietiems pagrindiniams Vikipedijos principams. O Jūsų pasvarstymai apie kažkokius globalius Lietuvos teisės aktų galiojimus yra tiesiog juokingi.--Dirgela (aptarimas) 21:00, 11 birželio 2017 (EEST)
Prašom pakomentuoti plačiau: kodėl mano "pasvarstymai apie kažkokius globalius Lietuvos teisės aktų galiojimus yra tiesiog juokingi", kai kalbama ne apie kažkokius, o apie lietuvių kalbos taisykles reguliuojančius nutarimus. VLKK nutarimai priimami ne dėl Vikipedijos ar kažkieno "įdomumo" ar "patogumo".--Ed1974LT (aptarimas) 21:16, 11 birželio 2017 (EEST)
Kaip suprantu, Vikipedija rašoma naudojantis šaltiniais, todėl normalu, kad VLKK naujadarai joje nepaplitę. Pavyzdžiui, iš nuorodos matyti, kad VLKK reikalauja, kad vardas Francis būtų lietuvinimas į Frensisas, bet abejoju, ar jūs kur nors rasite literatūroje vardą Frensisas Dreikas. Kita vertus, jei tokia adaptacija labai paplis ir visi vadovėliai, enciklopedijos bus leidžiami su tokia pavarde - tai ir Vikipedija pasikeis. Pavyzdžiui, anksčiau buvo rašoma Uoltas Vitmenas. Beje, o kodėl jūs nenorite naudoti Werner Winter - taip patogiau, nereikalingos lietuviškos galūnės linksniuojant? --SubRE (aptarimas) 19:36, 11 birželio 2017 (EEST)
Rašyti "Frensisas" VLKK nereikalauja, tai tik viena iš keleto galimybių. Rašymas Werneris Winteris rišliame tekste (ne pavadinime, antraštėje) būtent tuo ir motyvuotas, kad 1) išlaikomas tikslumas (originali rašyba) ir 2) yra su galūne, nes lietuvių kalboje vardažodžius, išskyrus kai kuriuos numatytus atvejus, yra būtina linksniuoti.--Ed1974LT (aptarimas) 19:42, 11 birželio 2017 (EEST)
Jūsų pasakymas, kad Frensisas yra tik viena iš keleto galimybių yra nekorektiškas, nes kitos galimybės Francis'as ir Francisas - ne ką labiau literatūroje matytos formos. Bet čia yra kitas klausimas. Dėl vardų rašymo siūlau taip nesijaudinti, o gal pakelti klausimą Viki bendruomenės puslapiuose, o ne atskiro straipsnio aptarime.--SubRE (aptarimas) 19:56, 11 birželio 2017 (EEST)
P.S. Tokia rašyba nėra naujadaras: "Negalima šio veiksmažodžio priskirti, kaip tai daro Winteris, prie lie. vedù." (pavyzdys iš Lietuvių kalbos etimologinio žodyno duomenų bazės - mokslinio leidinio[6]).--Ed1974LT (aptarimas) 19:47, 11 birželio 2017 (EEST)
Na, tas mano pasakymas nėra nekorektiškas, nes šio nutarimo 5. punkto b) variante numatyta Alexis – Alexis, Alexio, Alexiui... (Frensis yra analogiškas atvejis). Ačiū už geranorišką patarimą.--Ed1974LT (aptarimas) 20:07, 11 birželio 2017 (EEST)
VLKK tai taiko latviškiems ir graikiškimes vardams, Francis − angliškas.--SubRE (aptarimas) 20:26, 11 birželio 2017 (EEST)
"7. Vyrų vardai, kurių baigmenys sutampa su lietuviškomis galūnėmis -as, -is, -(i)us, ypač tie vardai, kurie turi atitikmenų lietuvių kalbos vardyne, gali būti kaitomi kaip lietuviški asmenvardžiai (keičiant baigmenį), pvz.: Lucas (plg. liet. Lukas) – Lucas, Luco, Lucui..., Thomas (plg. liet. Tomas) – Thomas, Thomo, Thomui..., Marcus (plg. liet. Morkus) – Marcus, Marcaus, Marcui...; Francis (plg. liet. Frensis) – Francis, Francio, Franciui... Taip pat gali būti kaitomos vyrų pavardės, kurių baigmenys gali būti atpažįstami kaip lietuviški, pvz.: Maciunas (plg. liet. Maciūnas, Mačiūnas) – Maciuno, Maciunui...; Kiedis (plg. liet. Kedys, Kėdys) – Kiedžio, Kiedžiui...; Hazanavicius (plg. liet. Chazanavičius) – Hazanaviciaus, Hazanavicių... Dar žr. 4.1 p."--Ed1974LT (aptarimas) 20:34, 11 birželio 2017 (EEST)
Kaip sakiau − tai kitas klausimas, nes jūs aptariate vardo Francis sugramatinimą, kai aš kalbu apie šio vardo adaptaciją (pagal VLKK: "pavyzdžiuose adaptuotos formos su lietuviškomis galūnėmis teikiamos skliaustuose"). Jūsų pavyzdžiu turėtų būti rašoma sugramatinta forma Francis Drake'as ar Francis Drakeas (Franciui Drake'ui, Francio Drake'o...), dėl ko aš klausimo ir nekeliu. Aš pakėliau klausimą dėl VLKK pavyzdžiu pateiktos Francis vardo adaptacijos Frensisas, kuri literatūroje įprastai nėra sutinkama: Frensis Dreikas čia žinomiausias pavyzdys (iš VLKK pavyzdžio seka, kad taisytinas į Frensisas Dreikas).--SubRE (aptarimas) 08:57, 12 birželio 2017 (EEST)

Diskusija visai nesusijusi su straipsniu, iškeliu į Vikipedijos_aptarimas:Enciklopedinis_stilius.--Dirgela (aptarimas) 21:00, 11 birželio 2017 (EEST)

Kai yra išankstinė nuostata, selektyviai atsirenkama, kokiais VLKK nutarimais vadovautis, kokiais - ne, kai nesilaikoma net savo pačių priimtų taisyklių (dėl kurių ir balsavimas negalioja), kai toleruojamas keleto narių diktatas kalbėti visų Vikipedijos narių vardu ("Vikipedijai VLKK nutarimai nėra įdomūs savaime,<...>" - Dirgela) — ši diskusija absoliučiai beprasmė.
Prašau administratorių panaikinti mano paskyrą.--Ed1974LT (aptarimas) 21:28, 11 birželio 2017 (EEST)
Aš siūlau dėl to įpatingai nesukti galvos - galų gale didžiulė dalis egzistuojančios literatūros yra neparašyta pagal 2016 m. VLKK nutarimą. Praeis 20 metų - jei VLKK dar ko nors neišsigalvos - jų formos bus priimtos ir Vikipedijoje. Laikytis dabartinio VLKK nutarimo - tai reikštų bemaž visos Viki medžiagos peržiūrėjimą ir užsienietiškų vyriškų vardų/pavardžių ne vardininko linksnyje sugramatinimą - ir to negalės padaryti bot'as, nes jis turėtų nustatyti, kokiam linksniui žodis priklauso, o turint omeny lietuvių kalbos sakinio dalių kaitą - beviltiškas reikalas.
Aš pritariu tokiems vartojimams kaip Werneris Winteris - tai VLKK aprobuotas naudojimas, bemaž visa lietuviška žiniasklaida naudoja tokias užsienietiškas formas (Michaelas Jacksonas, Michael'as Jackson'as) ir visiškai aišku, kad toks vartojimas bus perkeltas į mokslinę/enciklopedinę/techninę literatūrą, todėl ir Viki neturėtų jos baidytis.--SubRE (aptarimas) 09:17, 12 birželio 2017 (EEST)
Visos Vikipedijos pertaisinėti nebūtina, nes bent jau populiariojoje literatūroje tokios formos kaip "Vinteris" galimos.
Tačiau:
1. Vikipedijoje 2.1 Valstybinės lietuvių kalbos komisijos statusas (Vikipedija:Enciklopedinis stilius) priimta taisyklė, kad "Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis.
2. Vikipedija save tituluoja "Enciklopedija" ir yra priėmusi aukščiau nurodytą taisyklę. Jei stilius - enciklopedinis, jis automatiškai yra mokslinis. Apie tai VLKK dar 1997 m. priimtas toks nutarimas (ne rekomendacija):
5. Dėl kitų kalbų asmenvardžių ir vietovardžių vartosenos lietuvių kalboje
5.1. Lotyniško pagrindo alfabetus vartojančių kalbų asmenvardžiai bei vietovardžiai grožiniuose kūriniuose, populiariuose ir vaikams bei jaunimui skirtuose leidiniuose atsižvelgiant į skaitytojų amžių ir išsilavinimą adaptuojami, t. y. pateikiami pagal tarimą.
5.2. Mokslinėje literatūroje, reklaminiuose, informaciniuose leidiniuose bei specialiuose tekstuose kitų kalbų asmenvardžių pateikiamos autentiškos formos, o labiau paplitę vietovardžiai dažniausiai adaptuojami. Adaptuotos ir originalios asmenvardžių formos gali būti pateikiamos pagrečiui (viena iš jų skliausteliuose). (žr. VALSTYBINĖ LIETUVIŲ KALBOS KOMISIJA PRIE LIETUVOS RESPUBLIKOS SEIMO. N U T A R I M A S DĖL LIETUVIŲ KALBOS RAŠYBOS IR SKYRYBOS)
3. Šį nutarimą detaliau reglamentuoja toliau nurodytas nutarimas dėl asmenvardžių rašymo rišliame tekste:
"1. Autentiški asmenvardžiai, išskyrus tam tikrus jų tipus, rišliame rašytiniame tekste ar žodžių junginyje yra gramatinami – jiems pridedamos lietuviškos reikiamo linksnio galūnės." (žr Originalių asmenvardžių ir vietovardžių formų gramatinimas (rišliame tekste) )
4. Grįžtant prie šių nutarimų laikymosi, primenu, kad nutarimu priimtas terminas pagal Vikipedijos taisykles "<...>naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis."
Iš konsensuso, kurį minėjo Homo ergaster apie Vikipedija:Vardinimo taisyklės, neseka Homo ergaster teiginys, kad jis "buvo dėl tokių formų apskritai, užtat jos ir nebuvo vartojamos Vikipedijoje."
Tačiau jeigu toks konsensusas prieštarauja aukščiau minėtai taisyklei, kurios laikomasi nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, jis negali būti priimtas.
5. Kaip rašė Homo ergaster, "Beje, patartina pasiskaityti Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms." Pasiskaičiau. Ten kalbama apie išimtis, ir, kaip rašoma, "Tad kai kuriais ypatingais atvejais (turint pakankamai rimtą priežastį) galima taisykles ignoruoti. Kita vertus, tai neatleidžia nuo pareigos išmintingai apsvarstyti tokį sprendimą, o prireikus – jį paaiškinti ir pagrįsti." Būtų sunkiai suvokiama išvada, kad egzistuotų tokia pakankamai pagrįsta išimtis, kuria vadovaujantis gali būti kliudoma laikytis taisyklių arba verčiama jas ignoruoti.
6. Ir pagaliau Vikipedija:Konsensusas sakoma, kad "nustatant, ar pasiektas sutarimas, reikia atsižvelgti ir į pateiktus argumentus."
Tad kuris iš šių argumentų Vikipedijoje jau nebegalioja:
  1. minima taisyklė atšaukta,
  2. Vikipedijos stilius jau nebėra mokslinis,
  3. žr. 1.,
  4. nesuformuluota prielaida apie vartoseną yra aukščiau už Vikipedijoje įformintas ir VLKK, kurios nutarimus Vikipedija įteisino kaip privalomus, taisykles,
  5. , 6. yra priimta kažkokia slapta "taisyklė", kuri automatiškai nubraukia visus šiuos punktus, taip pat ir balsavimu čia priimtą nutarimą dėl VLKK statuso Vikipedijoje?..
Jeigu taip, tai galioja ne taisyklės ar nutarimai, o chaosas ir savivalė.--Ed1974LT (aptarimas) 15:49, 12 birželio 2017 (EEST)
Manau, kad jūs darote savarankišką prielaidą, kad 3.5 punktas "detaliau reglamentuoja" 3.2 punktą. Pagal numeraciją aiškiai matyti, kad tai lygiagrečios vertės punktai ir man tikrai neseka, kad 3.5 yra 3.2 išplėtimas. Pats dokumento turinys principai nubrėžia iš anksto suponuotą neaiškumą - kada ir kaip šiuos principus taikyti, kada vienam atiduoti pirmenybę prieš kitą ir pan. Paprastai po „principų“, „nuostatų“ seka „taisyklės“ ir „tvarkos“, iš kurių aišku, kaip ir kas įgyvendinama. Kiek paieškojau, nepanašu, kad VLKK per savo egzistavimo istoriją būtų ką nors tokio parengusi. Aišku, daugumai Vikipedijos dalyvių tikriausiai būtų geriau naudoti autentišką vardo formą - dėl greičio, nes ji nereikalauja linksniavimo. Aš siūlau užduoti klausimą tuomet VLKK, ar mokslinėje literatūroje rišliame tekste naudojama autentiška (negramatinta) vardo forma neprieštarauja 3.5 punkto nustatymams ir būtina naudoti sugramatintą? Ir atvirkščiai. Nes aš suprantu, kad 3.5 punkto principai taikomi ne mokslinei literatūrai - tai būtų populiarioji spauda, internetinė pupuliarioji žiniasklaida ir pan.--SubRE (aptarimas) 17:57, 12 birželio 2017 (EEST)
Jei yra apibrėžta, kas vartojama mokslinėje literatūroje, o Vikipedijos stilius yra mokslinis, tuomet aišku, kad vartotina autentiška forma, bet rišliame tekste pagal nurodytas taisykles gramatinama. Nebent aš blogai supratau jūsų klausimą (3.5. punkto nutarimuose nėra). Ar galima teigti, kad nėra nutarimo moksliniame tekste naudoti autentiškas formas ir nėra nutarimo autentiškas formas rišliame tekste gramatinti? Aš juos abu matau. Prašom patikslinti, būtų gerai su konkrečiais pavyzdžiais--Ed1974LT (aptarimas) 18:03, 12 birželio 2017 (EEST)

P.S. Rišliame tekste dėl greičio autentiška forma negali būti nelinksniuojama - ji gramatinama, pridedamos galūnės (žr. 2016 m. nutarimus).--Ed1974LT (aptarimas) 18:31, 12 birželio 2017 (EEST)

Labai nemėgstu polemikos, bet prisidėsiu prie diskusijos.
  • Ed1974LT, kaip suprast jūsų šį sakinį: Niekas neturi teisės pertaisinėti vien dėl to, kad subjektyviai jam arba jai vienos ar kitos oficialiai patvirtintos taisyklės nepatinka. (Išvada neliesk MANO teksto?)
  • Lietuvių kalba VLKK nepriklauso. Jei bendruomenė (šiuo atvejų Vikipedija) nusprendė, kad bus Vikipedija, o ne Wikipedija, tai taip ir bus.
  • Jūsų „paklodės“ - švaistymo laikas, geriau prisidėtumėte prie konstruktyvaus darbo. Daug tokių nuskriaustų čia buvo, daug tokių kaip tamsta labai užsigavo, kad jo ar jos tekstą sutvarkė pagal Vikipedijos taisykles.

P.S. Anonimo nepatikusi kritika buvo mano. Felicilijonas (aptarimas) 20:44, 12 birželio 2017 (EEST)

  • Cituojate mano tekstą. Ką jis reiškia? Jis reiškia būtent tai, ką ir pasakiau: pačioje Vikipedijoje priimtos taisyklės, kurių nesilaikoma, o konkrečiai - laikytis VLKK nutarimų.
  • "Lietuvių kalba VLKK nepriklauso". Pakartosiu: kalbama ne apie lietuvių kalbos savininkus, priklausymą, o apie taisykles. Beje, "Vikipedija" - ne asmenvardis.
  • Prašom apsieiti be įžeidinėjimų ("jūsų "paklodės""). Bet gal čia visi lygūs, bet kai kurie (pvz., jūs) lygesni? O jei daug "tokių nuskriaustų čia buvo, daug tokių kaip tamsta labai užsigavo", tai gal metas daryt išvadas, kad tokių vis dėlto nebūtų daug? Jei teigiat, kad visa tai dėl "sutvarkyto teksto", tai rašot išvis ne į tą temą. Jūsų neįkainojamojo laiko mažai? Tai jo ir nešvaistykit.--Ed1974LT (aptarimas) 21:07, 12 birželio 2017 (EEST)

„Cituojate mano tekstą. Ką jis reiškia? Jis reiškia būtent tai, ką ir pasakiau“ – ir vėl tamsta klystate. Galiu net ir jūsų naudotojo puslapį redaguot, nes net ir anas jums nepriklauso. „Niekas neturi teisės pertaisinėti vien dėl to, kad subjektyviai jam arba jai vienos ar kitos oficialiai patvirtintos taisyklės nepatinka“ - taisyklių (bendruomenės) tamsta pats nesilaikote. O teisintis neprivalau. Lygus ir lygesnius tamsta savotiškai suprantate, gal čia iš senų laikų „dedovščina“ prisiminėte, bet tai paliksiu jums. Lygių ir lygesnių šioje bendruomenėje nėra. Užgauti, užsigavę ir jausmų apimti čia 'egzistuota'. --Felicilijonas (aptarimas) 22:04, 12 birželio 2017 (EEST)

Ar jūs sugebate sujungti vieną sakinio dalį su kita, kad diskutuotumėte į temą?.. Diskusija yra apie tai, kad yra ši taisyklė:
  • Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis.
Bet jei nesugebat sujungt dviejų sakinio minčių į vieną, tai dėl Dievo, viską, ką esu parašęs, tik taisykit, taisykit ir taisykit iki visiško užsitaisymo, jei tik toks nenumaldomas noras yra - maloniai prašom. Tokių čia 'egzistuota' :)--Ed1974LT (aptarimas) 22:18, 12 birželio 2017 (EEST)

Tikrai labai norėčiau, kad tokių atsirastų, kurie taisytų, taisytų ir taisytų iki visiško užsitaisymo. Vikipedijoje neliktų: Nebaigti (94) · Netvarkingi (952) · Su gramatinėmis klaidomis (146) · Netinkamas stilius (107) · Reikalingas dėmesys (37) · Abejotini faktai (55) · Diskutuotinas neutralumas (76) · Galimi autorinių teisių pažeidimai (9) · Trintini (7) · Skubiai trintini (12) · Pervadinami (31) · Jungiami (95) · Skaidomi (10) · Beviltiški (35) · Atnaujintini (129) · Tušti (113) · Abejotinas reikšmingumas (243) · Prašymai atblokuoti (1) sąrašo. Felicilijonas (aptarimas) 22:38, 12 birželio 2017 (EEST)

Tai pirmyn - kas gi jums neleidžia?.. Tačiau ši diskusija ne apie tai. Bent pasiskaitytumėt, apie ką čia šnekėta. Jei jums per sunku šios diskusijos puslapy rašyti į temą, nematau prasmės jums toliau atsakinėti.--Ed1974LT (aptarimas) 22:45, 12 birželio 2017 (EEST)

Džiugu, kad dingo noras beprasmiškai diskutuot. Tamsta irgi tarp eilučių skaitote. Daug nesąmonių taip pat parašėte. Sekmės. Felicilijonas (aptarimas) 22:59, 12 birželio 2017 (EEST)

Tik su jumis, nes rašot ne į temą. "Eilučių tarpus" palieku jums :)--Ed1974LT (aptarimas) 23:02, 12 birželio 2017 (EEST)

Kokios asmenvardžių formos naudojamos mokslinėje literatūroje[redaguoti vikitekstą]

Laba diena.

2017-06-12 06:48:51 svetainėje http://www.vlkk.lt pateikėte klausimą:

Sveiki. Kokia asmenvardžio forma vartotina būtent moksliniame tekste - sugramatinta (Winteris, Winter'is) ar adaptuota (Vinteris)?

Mokslinėje literatūroje kitų kalbų asmenvardžių pateikiamos originalios sugramatintos formos (žr. 1997 m. birželio 19 d.nutarimo Nr. 60 „Dėl lietuvių kalbos rašybos ir skyrybos“ suvestinės redakcijos 3.2 punktą).

Žr. konsultaciją: Ar reikia kitų kalbų asmenvardžius lietuviškame tekste linksniuoti?

Su pagarba

Kalbos konsultantai

El. konsultacijos, žr. http://www.vlkk.lt/konsultacijos

Konsultacijos telefonu (8 5) 272 4520 (8.30–12.30 val.)

Valstybinė lietuvių kalbos komisija Gedimino pr. 60, LT-01110 Vilnius

Tai VLKK nutarimas, šis VLKK atsakymas dviprasmybių nepalieka. O pagal Vikipedijos taisykles VLKK nutarimai yra privalomi be išlygų: Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis. Arba šią taisyklę paskelbkite negaliojančia, Vikipedijos stilių nebemoksliniu (neenciklopediniu), kuris lygiuojasi į vaikų, jaunimo ir populiarios literatūros stilių.--Ed1974LT (aptarimas) 17:41, 13 birželio 2017 (EEST)

Pats straipsnis nėra sukurtas. Jei kas užsimanys tą padaryt, straipsnį pavadins Werner Winter (originalia nesugramatinta forma, kaip pvz. Michael Jordan, o ne adaptuota Maiklas Džefris Džordanas arba sugramatinta Michael'as Jordan'as). Jei aš klystu, tada reik kiekvieną straipsnį pervadinti pagal šį VLKK sprendimą. O to padaryt matyt niekas neužsiims. Tad ir toliau rašysime vaikų, jaunimo ir populiarios literatūros stiliumi. --Felicilijonas (aptarimas) 02:57, 15 birželio 2017 (EEST)