Vikipedijos aptarimas:Enciklopedinis stilius/Jovalas
(Nukreipta iš puslapio Vikipedijos aptarimas:Stilius/Jovalas)
Jovalas[redaguoti vikitekstą]
Matau, kad čia baisus jovalas padarytas - nelabai susijusi dalis priimta balsavimu. Siūlau balsavimu priimtą dalį iškelti į atskiras aiškias taisykles ir, jei yra noras, dėl jų balsuoti ar perbalsuoti. Dabar straipsnis apie naudojamą stilių, tačiau įkišta nesusijusi dalis dėl VLKK statuso Vikipedijoje (ne tik stiliaus, bet kaip suprantu ir visų buvusių ir būsimų VLKK nutarimų). Kiek matau iš istorijos diskusija dėl VLKK statuso čia atsirado atsitiktinai, perkėlus diskusiją iš kito straipsnio, kur kalba ėjo apie žodžių norminimą, bet tikrai ne apie stilių. Prisipažinsiu, kad dalį apie VLKK iš čia buvau pašalinęs, nes pamaniau, kad ji čia nukopijuota iš atskirų taisyklių apie VLKK, kurių pasirodo ir nėra. Ar būtų prieštaraujančių, kad taisyklėmis priimta dalis apie VLKK kaip nesusijęs su "enciklopediniu stiliumi" būtų atskirta į atskirą straipsnį?--Dirgela (aptarimas) 20:13, 26 gegužės 2020 (EEST)
- Tikrai vertėtų iškelti. Dabar pateikta taip, kad nežinodamas visos istorijos nesuprasi, kad dalis priimta balsavimu, kai kurie dalyviai taip ir susipainiojo. O ir sąsajos su stiliumi miglotos. --Homo ergaster (aptarimas) 20:29, 26 gegužės 2020 (EEST)
- Ir dar vienas dalykas - matau net balsavimo pateikime, kad kalba eina apie "terminus": "Pagal vykusią diskusiją siūlau tokį VLKK statusą Vikipedijoje: Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas - terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose." Taigi kalba tik apie terminus a la hostingas ar priegloba. Už tai ir balsuota. Deja pačiose taisyklėse atsirado sakinys "Pagal susitarimą Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų." Tai kai kuriems dalyviams sudaro įspūdį, kad Vikipedija pagal šį balsavimą laikosi visų įmanomų VLKK nutarimų ir rekomendacijų. Tai aiškus teksto už kurį balsuota iškreipimas. Siūlau pataisyti ir aiškiai įrašyti kaip ir buvo teikta balsavimui "Pagal susitarimą pasirenkant kokį terminą vartoti laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų." Ar bus dėl šito prieštaravimų, jei pataisysiu?, nes dėl šio netikslumo labai daug malkų priskaldyta Aptarimas:Jørn_Utzon, kur Naudotojas:Ed1974LT tvirtina, kad čia priimtos taisyklės reiškia, jog VLKK visi įmanomi nutarimai turi būti taikomi Vikipedijoje ir jie turi pirmenybę prieš bet kokius kitus balsavimu priimtus susitarimus.--Dirgela (aptarimas) 20:26, 26 gegužės 2020 (EEST)
- Nesvarbu, kur bus patalpintas VLKK statusas. Jei norite keisti nubalsuotą variantą, skelbkite naują balsavimą ir apie tai informuokite bendruomenę (Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas). Ne aš asmeniškai išmąsčiau, kad visi VLKK nutarimai Vikipedijoje yra privalomi - taip rašoma VLKK statuso formuluotėje:
- Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis.--Ed1974LT (aptarimas) 20:52, 26 gegužės 2020 (EEST)
- Žodis „terminas“, man rodos, čia suprantamas pagal LKŽ apibrėžimą, t. y. „tiksliai kurią nors mokslo, technikos, meno sąvoką reiškiantis žodis ar junginys“. Tikrai nebuvo balsuota dėl to, kad laikomasi visų VLKK nutarimų ir rekomendacijų, juk tuomet būtų pakakę vieno sakinio. Visgi buvo pasirinkta pernelyg aptaki formuluotė. Ji galėtų būti sukonkretinta maždaug taip: „Pagal susitarimą žemiau išvardytais atvejais Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų.“ „Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas – terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose. Žodis „terminas“ suprantamas kaip tiksliai kurią nors mokslo, technikos, meno sąvoką reiškiantis žodis ar junginys.“ --Homo ergaster (aptarimas) 12:15, 27 gegužės 2020 (EEST)
- Aš prisipažinsiu nelabai suprantu šitos sakinio dalies: "terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis." Apie kokį balsavimą čia eina kalba? Ir apie kokias esamas taisykles čia eina kalba? Ar turima galvoje, kad tai kažkokia supertaisyklė ir jei tam tikrai atvejais būtų sutarta kitaip tai ši taisyklė labiau galiotų? Bet tokių supertaisyklių Vikipedijoje nėra, aišku reikėtų vengti vienų taisyklių prieštaravimo kitoms, bet jei priimsime kitas taisykles ir parašysime, kad jos galioja nepriklausomai nuo kitų taisyklių ir prieštaraus šitoms tai kuriom reikės vadovaustis - senesnėmis ar naujesnėmis?--Dirgela (aptarimas) 17:07, 27 gegužės 2020 (EEST)
- Manau, nereikėtų susiaurinti termino sąvokos: juk vietovardis nėra mokslo, technikos, meno sąvoka. Galbūt užtektų pakeisti taip, kad rekomendacijų ir nutarimų laikomasi, jei Vikipedija nėra balsavimu priėmusi kitokių taisyklių.--Ed1974LT (aptarimas) 20:26, 27 gegužės 2020 (EEST)
- Aš prisipažinsiu nelabai suprantu šitos sakinio dalies: "terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis." Apie kokį balsavimą čia eina kalba? Ir apie kokias esamas taisykles čia eina kalba? Ar turima galvoje, kad tai kažkokia supertaisyklė ir jei tam tikrai atvejais būtų sutarta kitaip tai ši taisyklė labiau galiotų? Bet tokių supertaisyklių Vikipedijoje nėra, aišku reikėtų vengti vienų taisyklių prieštaravimo kitoms, bet jei priimsime kitas taisykles ir parašysime, kad jos galioja nepriklausomai nuo kitų taisyklių ir prieštaraus šitoms tai kuriom reikės vadovaustis - senesnėmis ar naujesnėmis?--Dirgela (aptarimas) 17:07, 27 gegužės 2020 (EEST)
- Žodis „terminas“, man rodos, čia suprantamas pagal LKŽ apibrėžimą, t. y. „tiksliai kurią nors mokslo, technikos, meno sąvoką reiškiantis žodis ar junginys“. Tikrai nebuvo balsuota dėl to, kad laikomasi visų VLKK nutarimų ir rekomendacijų, juk tuomet būtų pakakę vieno sakinio. Visgi buvo pasirinkta pernelyg aptaki formuluotė. Ji galėtų būti sukonkretinta maždaug taip: „Pagal susitarimą žemiau išvardytais atvejais Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų.“ „Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas – terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose. Žodis „terminas“ suprantamas kaip tiksliai kurią nors mokslo, technikos, meno sąvoką reiškiantis žodis ar junginys.“ --Homo ergaster (aptarimas) 12:15, 27 gegužės 2020 (EEST)
- Tai pataisau taip kaip suformulavo Homo ergaster, nes tai nenutolsta nuo to kas buvo nuspręsta balsavimu. Tą dalį dėl visuotino naudojimo visgi šalinu, nebent kas galėtų paaiškinti ką tai reiškia?--Dirgela (aptarimas) 20:21, 29 gegužės 2020 (EEST)
- Gal duotumėte nuorodą į tą vietą, kurioje dabar atsidūręs VLKK statusas? Ir, rodos, dėl pakeitimų turėtume balsuoti.--Ed1974LT (aptarimas) 20:57, 29 gegužės 2020 (EEST) Supratau, pervadinote skyrelį į "Terminai". Vis dėlto reikėtų pridėti sakinį, kad Vikipedijos VLKK terminų laikomasi, jei Vikipedijoje nėra nuspręsta kitaip.--Ed1974LT (aptarimas) 22:49, 29 gegužės 2020 (EEST) Pagal dabartinę redakciją išeitų, kad vietovardžių rašybos pagal VLKK nesilaikysime, nes jie nėra mokslo, technikos arba meno sąvoka - susiaurinus apibrėžimą, taip išeina.--Ed1974LT (aptarimas) 23:02, 29 gegužės 2020 (EEST)
- Kad kažkokios ypatingos vietos VLKK neturi, kaip ir daugelis kitų LR įstaigų, pvz., Statistikos departamentas (teoriškai būtų galima siūlyti, kad visais atvejais laikomasi Lietuvos statistikos departamento pateikiamų duomenų, jei jiems prieštarauja kitur pateikiami duomenys). Aš lyg ir neatlikau jokių pakeitimų, tik pataisiau tekstą pagal tai kas buvo priimta balsavimu. Ar manote kitaip? Skyrelį pervadinau pagal prasmę, nes jame rašoma ne apie VLKK statusą, o apie tai kokie terminai naudojami. Kaip suprantu iki šiol tai buvo dalis didelės painiavos teigiant, kad būtent čia "enciklopedinio stiliaus" taisyklėse yra nuspręsta visais atvejais laikyti VLKK rekomendacijų ir sprendimų visais klausimais. Dėl to sakinio, kad VLKK terminų laikomasi, jei nenuspręsta kitaip tai manau perteklinis teiginys, tai lyg ir savaime aišku, jei bus kažkur nuspręsta kitaip tai ir bus nuspręsta dėl išimties, bet iš principo šiose taisyklėse tai nėra skatinama. Dėl vietovardžių nežinau - manau tai labai plati tema, būtų verta turėti atskiras aiškias taisykles (jei neužtenka principo, kad laikomasi šaltiniuose nurodytų formų). Dabar iš dalies šitą temą dengia Vikipedija:Vardinimo_taisyklės, ten kai kur minima beje ir VLKK.--Dirgela (aptarimas) 21:24, 30 gegužės 2020 (EEST)
- Taisykles, dėl kurių buvo balsuota, vis dėlto pakeitėte, išbraukėte dalį „Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis“. Ir tekstą pakeitėte (anot jūsų, pataisėte). Pataisymai, ar keitimai, turi būti priimami ne dviejų - trijų žmonių sprendimu. Turi būti pateiktas senasis tekstas ir tas, kuriuo jis keičiamas, o tada dėl pakeitimų balsuojama.--Ed1974LT (aptarimas) 00:09, 31 gegužės 2020 (EEST)
- Kad kažkokios ypatingos vietos VLKK neturi, kaip ir daugelis kitų LR įstaigų, pvz., Statistikos departamentas (teoriškai būtų galima siūlyti, kad visais atvejais laikomasi Lietuvos statistikos departamento pateikiamų duomenų, jei jiems prieštarauja kitur pateikiami duomenys). Aš lyg ir neatlikau jokių pakeitimų, tik pataisiau tekstą pagal tai kas buvo priimta balsavimu. Ar manote kitaip? Skyrelį pervadinau pagal prasmę, nes jame rašoma ne apie VLKK statusą, o apie tai kokie terminai naudojami. Kaip suprantu iki šiol tai buvo dalis didelės painiavos teigiant, kad būtent čia "enciklopedinio stiliaus" taisyklėse yra nuspręsta visais atvejais laikyti VLKK rekomendacijų ir sprendimų visais klausimais. Dėl to sakinio, kad VLKK terminų laikomasi, jei nenuspręsta kitaip tai manau perteklinis teiginys, tai lyg ir savaime aišku, jei bus kažkur nuspręsta kitaip tai ir bus nuspręsta dėl išimties, bet iš principo šiose taisyklėse tai nėra skatinama. Dėl vietovardžių nežinau - manau tai labai plati tema, būtų verta turėti atskiras aiškias taisykles (jei neužtenka principo, kad laikomasi šaltiniuose nurodytų formų). Dabar iš dalies šitą temą dengia Vikipedija:Vardinimo_taisyklės, ten kai kur minima beje ir VLKK.--Dirgela (aptarimas) 21:24, 30 gegužės 2020 (EEST)
- Jei tik sugebėsite paaiškinti kas tuo sakiniu norėta pasakyti mielai jį įdėsiu atgal. Deja, dabar visai neaišku apie ką eina kalba - ką reiškia "visuotinai"? apie kokį balsavimą eina kalba? su kokiomis taisyklėmis ir kas tuomet kirstųsi? Ir kaip tada su rekomendacija priimtais terminais - kaip jie naudojami (galima spėti, akd ne visuotinai tai kaip - lokaliai ar dar kitaip?). Jei spirsitės ir net nesuprasdami ką tas sakinys reiškia reikalausite formaliai perbalsuoti - pateiksiu šitą klausimą balsavimui. Beje šis sakinys faktiškai prieštarauja pirmam sakiniui "Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas - terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose." Iš jo jau aišku, kad "visuotinai" naudojamas VLKK rekomenduotas arba priimtas (matyt nutarimu) terminas. Tai kodėl paskui rašoma, kad nutarimu priimtas naudojamas "visuotinai" lieka man didele mįsle. Manau, kad autorius tiesiog labai atmestinai surašė dėl ko balsuojama, balsuojantys irgi pernelyg nepasistengė įsigilinti už ką balsuoja. O į taisykles perrašytas dar šiek tiek pakeistas (neaiškesnis) variantas.--Dirgela (aptarimas) 20:35, 14 birželio 2020 (EEST)
--Dirgela (aptarimas) 20:30, 14 birželio 2020 (EEST)
- Man dėl kažko „spirtis“ nereikia. Yra taisyklių priėmimo ir jų keitimo tvarka, kurios reikia laikytis. Ir tam, kad šios tvarkos būtų laikomasi, aš neprivalau nieko įrodinėti ar aiškinti.--Ed1974LT (aptarimas) 19:57, 15 birželio 2020 (EEST)
- Tvarka sako, kad daug kas gali būti priimama bendru sutarimu, be balsavimo. Vikipedija nėra valstybinė biurokratinė įstaiga, kur procesas svarbiau už esmę. Be to, taisyklių egzistavimas nereiškia, kad galite elgtis nekonstruktyviai, pvz., nesiteikti paaiškinti savo pageidavimų ar reikalavimų. O pasakymas, kad "nieko neprivalau aiškinti" yra labai net nekonstruktyvus ir net kiek sakyčiau nepagarbus.--Dirgela (aptarimas) 20:15, 15 birželio 2020 (EEST)
- Gal sakysite, kad jūsų man taikyti žodžiai „Tipiškas homo sovieticus idealas - lenktis valdžiai ir bijoti net abejoti jos sprendimais“ yra kažkas konstruktyvu ar pagarbu?.. Savo poziciją išsakiau neutraliai ir aiškiai: yra taisyklės ir reikia jų laikytis.--Ed1974LT (aptarimas) 20:49, 15 birželio 2020 (EEST)
- Tai dar kartą jums pasakysiu, nes jau pastebėjau, kad tenka daug kartų kartoti kol įsisavinate - sakinys, dėl kurio taip pergyvenate yra nesuprantamas ir jei nesugebėsite paaiškinti, ką jis reiškia ir kodėl yra reikšmingas, tai laikysiu, kad reikalavimas niekuo nepagrįstas. O pagal Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms "yra taisyklės ir reikia jų laikytis" yra niekinis pareiškimas ir nesiruošiu niekaip į jį reaguoti. O dėl homo sovieticus - atsiprašau, nesusilaikiau.--Dirgela (aptarimas) 20:32, 19 birželio 2020 (EEST)
- Jums šis sakinys atrodo niekinis, man - neniekinis. Trečiam dar kitaip gali atrodyti. Jau dabar pažeidžiate taisykles savavališkai šį sakinį išbraukdamas - nėra nei bendro sutarimo (kiek šioje diskusijoje dalyvių? du, trys?), nei buvo nubalsuota dėl jūsų padarytų keitimų. Matau, jūs sunkai įsisavinate vieną paprastą taisyklių tiesą: tam, kad nesant bendro sutarimo būtų balsuojama dėl taisyklių pakeitimo, nė vienas dalyvis neprivalo įrodinėti esamų taisyklių reikšmingumo ar pagrįstumo. O Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms nereikėtų pridenginėti savivaliavimo.--Ed1974LT (aptarimas) 22:49, 19 birželio 2020 (EEST)
- Tai dar kartą jums pasakysiu, nes jau pastebėjau, kad tenka daug kartų kartoti kol įsisavinate - sakinys, dėl kurio taip pergyvenate yra nesuprantamas ir jei nesugebėsite paaiškinti, ką jis reiškia ir kodėl yra reikšmingas, tai laikysiu, kad reikalavimas niekuo nepagrįstas. O pagal Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms "yra taisyklės ir reikia jų laikytis" yra niekinis pareiškimas ir nesiruošiu niekaip į jį reaguoti. O dėl homo sovieticus - atsiprašau, nesusilaikiau.--Dirgela (aptarimas) 20:32, 19 birželio 2020 (EEST)
- Gal sakysite, kad jūsų man taikyti žodžiai „Tipiškas homo sovieticus idealas - lenktis valdžiai ir bijoti net abejoti jos sprendimais“ yra kažkas konstruktyvu ar pagarbu?.. Savo poziciją išsakiau neutraliai ir aiškiai: yra taisyklės ir reikia jų laikytis.--Ed1974LT (aptarimas) 20:49, 15 birželio 2020 (EEST)
- Tvarka sako, kad daug kas gali būti priimama bendru sutarimu, be balsavimo. Vikipedija nėra valstybinė biurokratinė įstaiga, kur procesas svarbiau už esmę. Be to, taisyklių egzistavimas nereiškia, kad galite elgtis nekonstruktyviai, pvz., nesiteikti paaiškinti savo pageidavimų ar reikalavimų. O pasakymas, kad "nieko neprivalau aiškinti" yra labai net nekonstruktyvus ir net kiek sakyčiau nepagarbus.--Dirgela (aptarimas) 20:15, 15 birželio 2020 (EEST)
- Man dėl kažko „spirtis“ nereikia. Yra taisyklių priėmimo ir jų keitimo tvarka, kurios reikia laikytis. Ir tam, kad šios tvarkos būtų laikomasi, aš neprivalau nieko įrodinėti ar aiškinti.--Ed1974LT (aptarimas) 19:57, 15 birželio 2020 (EEST)
Ed1974LT, na kam Jums tas sakinys? Juk jis tikrai nesuprantamas ir nereikalingas... --Obivan Kenobi (aptarimas) 09:12, 20 birželio 2020 (EEST)
- Man šis sakinys suprantamas. Jo esmė ta, kad VLKK nutarimu priimtą terminą vartoti privaloma, dėl nutarimu priimto termino vartojimo negalima balsuoti. Kodėl norint keisti taisykles taip vengiama laikytis nustatytos tvarkos, balsavimo? Vienas naudotojas neturi teisės spręsti už visus ir savo nuožiūra keisti balsavimu priimtas taisykles.--Ed1974LT (aptarimas) 13:28, 20 birželio 2020 (EEST)