Vikipedijos aptarimas:Stilius/Utzon-Uconas

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

Utzon-Uconas[redaguoti vikitekstą]

Aptarimas:Jørn Utzon atkelta diskusija kaip labai nutolusi nuo straipsnio temos.

Ir ateityje neišvengsime panašių adaptavimo nesusipratimų bei netikslumų. Nes nepaisome VLKK dar 1997 m. priimto nutarimo, kad lotynų abėcėle rašomus asmenvardžius rišliame mokslinio stiliaus tekste paliekame originalios rašybos, tačiau būtinai pridedame lietuviškas galūnes (Jørn'as Utzon'as, Jørn'o Utzon'o, Jørn'ą Utzon'ą; galima rašyti ir be apostrofo, žr. 1). Vikipedijoje yra priimtos dvi viena kitai prieštaraujančios taisyklės: „Nutarimu, bet ne rekomendacija, [VLKK] priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis“ (žr. 2) ir „Taip pat reikėtų „elgtis“ ir su kitais terminais: Wolfgang arba Volfgangas, bet ne Wolfgangas arba Volfgang'as <...>“ (žr. 3). Šis kuriozas argumentuojamas tuo, kad Vikipedijos dalyviai priėjo prie konsensuso nepaisyti VLKK nutarimo dėl asmenvardžių moksliniame tekste rašybos. Vadinamasis adaptavimas įsitvirtino sovietmečiu sekant rusų kalba, mat joje naudojama ne lotynų abėcėlė ir visi asmenvardžiai automatiškai adaptuojami. VLE to jau seniai atsikratė (str. Jørn Utzon matome: F. L. Wrightą, Utzonui). Visą diskusiją apie tai žr. čia.--Ed1974LT (aptarimas) 18:24, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
O kas Jums sakė, kad Vikipedijoje rašoma moksliniu stiliumi? Vikipedijos stilius yra geriausiu atveju mokslo populiarinimo, be to, didžioji jos dalis niekaip nesusijusi su mokslu. Dėl to taikomas vadinamas adaptavimas, kad skaitytojai galėtų bent jau perskaityti parašytus tekstus. Jei Vikipedija būtų kokia specializuota enciklopedija gal logiškiau būtų rinktis kitą variantą. Su taisyklėmis išties yra painiavos, nes kažkada atsirado dalyvių, kurie nusprendė, kad galima nesilaikyti pagrindinių Vikipedijos principų, tarp jų patikrinamumo, originalių tyrimų draudimo (kaip suprantu Jums asmeniniai tyrimai labai prie širdies), propagavimo draudimo (įskaitant visokias organizacijas ir jų nutarimus, pvz., VLKK) ir priėmė gana absurdiškas taisykles. Tiesa, nuo to laiko jų nelabai paisyta, nes jos pačios gerokai kertasi su kitomis taisyklėmis, tarp jų ir pagrindinėmis, kurioms jokie balsavimai negalioja. VLE matyt laio save labai moksliniu tekstu tai renkasi visokio keistumo formas, ne tik su asmenvardžiais, bet ir su vietovardžiais. Tiesa ten daug daugiau nenuoseklumo - su vietovardžiais vienoje vietoje rašoma pvz., Radžasthan, kitoje Radžastanas, dar kitoje Radžasthanas, matyt vargšai nespėja kaitolioti tekstų pagal naujausius VLKK išradimus :) --Dirgela (aptarimas) 19:08, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Kad Vikipedija yra mokslinio (enciklopedinio) stiliaus, man sakė taisyklės Vikipedija:Enciklopedinis stilius :), o kad VLKK nutarimai privalomi - irgi Vikipedijos taisyklėse parašyta (žr. 2). --Ed1974LT (aptarimas) 19:14, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Ten ne taisyklė o taisyklės pasiūlymas --Nomad (aptarimas) 19:17, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Vadinasi, galiu mokslinio stiliaus (to, kas ten siūloma) Vikipedijoje nesilaikyti ir nieks neturės teisės prie mano str. dėti skydelio, kad jis neatitinka enciklopedinio stiliaus?--Ed1974LT (aptarimas) 19:29, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Kur parašyta, kad neturės teisės dėti skydelio? Mokslinis stilius tai nežinau net tvirtai kas tai yra, bet nemanau, kad tapatu enciklopediniam stiliui --Nomad (aptarimas) 20:06, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Kur parašyta, kad skydelį dėti teisę turės, jei visa, kas Vikipedija:Enciklopedinis stilius parašyta, nėra taisyklės, o tik pasiūlymai? O gal pasiūlymų reikia laikytis? Jei nereikia, kam tokie skydeliai? Vienas administratorius (Dirgela) man tvirtina, kad Vikipedijos stilius nėra mokslinis (enciklopedinis). Kitas (Nomad) jam antrina, kad Vikipedija:Enciklopedinis stilius nėra taisyklės (neprivaloma laikytis?). Turėkite tai omeny visose kitose diskusijose dėl Vikipedija:Enciklopedinis stilius išdėstytų dalykų: anot judviejų, Vikipedijoje neprivalomas enciklopedinis (mokslinis) stilius, tad ir tokie skydeliai niekuo neparemti. Juos galima iškart trinti. Mokslinis ir enciklopedinis - beveik sinonimai.--Ed1974LT (aptarimas) 20:16, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Aš niekada netvirtinau, kad enciklopedinio stiliaus nereikia laikytis. Čia kažkokie tavo įsivaizdavimai. Enciklopedinis stilius yra senas nusistovėjęs reikalavimas, kuriam niekada niekas neprieštaravo, dėl jo nebuvo kilę jokių diskusijų, ir jo reikia laikytis. --Nomad (aptarimas) 20:41, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Turbūt reikia patikslinti. Daugybė Vikipedijos normų yra paremtos „tik“ nusistovėjusia praktika, sveika nuovoka ir neformaliu naudotojų susitarimu. Dažniausiai tais atvejais, kai visi sutinka dėl esmės, bet nuomonės išsiskiria dėl konkrečių taisyklės formuluočių, formaliai taisyklės taip ir nebūna priimamos, ir tokių atvejų yra ne vienas. Dėl enciklopedinio stiliaus sutinka visi tame tarpe ir tu pats, todėl nerekomenduočiau pradėti rašyti humoristiniu stilium siekiant kažką įrodyti. Tuo tarpu VLKK sprendimų privalomumo atvejis nėra tapatus enciklopedinio stiliaus atvejui, nes nėra vieningo pritarimo, ne vienas naudotojas gan griežtai pasisako prieš klausymąsi VLKK. Čia nėra jokios nusistovėjusios praktikos anei konsensuso, ir aišku nėra ir taisyklės, todėl nėra kuo pasiremti. Dabar dėl mokslinio stiliaus privalomumo, aš skaitau mokslinius straipsnius ir jie gana skiriasi nuo enciklopedinių straipsnių, nežinau, ar tuos skirtumus galima apibūdinti kaip stiliaus skirtumus ar yra kažkokie kiti terminai, bet kuriuo atveju neketinu ginčytis dėl pavadinimo, esmė ne kaip stilių pavadinti o koks jis turėtų būti. Ir tie kriterijai nusistovėję nuo seno ir yra maždaug tokie, kaip aprašyti taisyklių pasiūlyme. Jei juos vadini moksliniu stiliumi, tebūnie tada mokslinis stilius privalomas. Esmė ne pavadinime. --Nomad (aptarimas) 20:54, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Jei laikytis reikia, tai kaip suprasti tavo pastabą, kad „ten ne taisyklė o pasiūlymas“? Reikia straipsnyje Vikipedija:Enciklopedinis stilius išdėstytų dalykų laikytis ar ne? Jei reikia, kodėl nerašome Jørn'as Utzon'as? Grįžk prie temos (žr. 1; 2; 3; visa diskusija čia). Kalbame ne apie individualius patikimus-nepatikimus, o apie Vikipedijoje juoda ant balta patvirtinamas nuostatas.--Ed1974LT (aptarimas) 20:59, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Taip ir suprasti, ten pasiūlymas o ne taisyklė, kas čia neaiškaus? Enciklopedinio stiliaus reikia laikytis nes tokia nusistovėjusi praktika, o ne todėl, kad taip parašyta pasiūlyme kurio tau nepavyksta atskirti nuo taisyklės. --Nomad (aptarimas) 21:26, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Manau, pasiūlymas sudarytas pagal nusistovėjusią praktiką arba praktikai turi įtakos pasiūlyme išdėstytos nuostatos. Vadinasi, laikytis reikia (žr. Homo ergaster komentarą žemiau). Grįžk prie temos: kodėl ne Utzon'as arba Utzonas (žr. 1; 2; 3; visa diskusija čia).--Ed1974LT (aptarimas) 21:31, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Vikipedija remiasi šaltiniais, jei turi šaltinių, kur būtų parašyta Utzon'as, Utzonas, Uconas, tai taip reikėtų rašyti ir Vikipedijoje, geriausia pagal labiausiai paplitusį variantą jei toks yra. Jei yra keli paplitę variantai, reikėtų nurodyti visus, o užvadinti galima kad ir pagal tokį variantą, kuris sutampa su VLKK nuomone. Sava kūryba, pagal VLKK rekomendacijas ar ne, Vikipedijoje neužsiimama, todėl nereikėtų išgalvoti pavardžių versijų, kurių niekur daugiau be Vikipedijos nerastume. --Nomad (aptarimas) 21:39, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Be to, duotose taisyklėse dėl VLKK statuso rašoma, kad pagrindinis straipsnio terminas yra terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose. Kaip suprantu, žodis Uconas (Utsonas, Utzonas ir t.t.) nėra oficialiai rekomenduotas VLKK, ir nėra įtrauktas į VLKK patvirtintus žodynus? --Nomad (aptarimas) 21:50, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Pagal VLKK taisykles, antraštė būtų Utzon, o rišliame tekste (straipsnyje) rašytume Utzonas, Utzono, Utzonui, Utzoną ir t. t. - tiesiog pridėtume liet. galūnę (nekuriama atskirų nutarimų konkrečiai dėl, pvz., Utzono ir konkrečiai dėl Shakespeare'o pavardžių rašybos - kuriamos bendrosios taisyklės, pagal kurias rašoma Utzonas, Shakespeare'as). Rašyba Utzonas šaltiniuose yra: [1], [2], [3], [4] ir daug kitų.--Ed1974LT (aptarimas) 23:13, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Atkreipiu dėmesį, kad dalis dėl VLKK statuso buvo priimta balsavimu (žr. Vikipedijos_aptarimas:Enciklopedinis_stilius#Balsavimas_dėl_VLKK_statuso_Vikipedijoje_(10:1,_priimta)), „pagal Taisyklių ir tvarkų priėmimo nuostatas taisyklės priimtos oficialiomis“. Dėl likusios Vikipedija:Enciklopedinis stilius dalies balsuota nebuvo. --Homo ergaster (aptarimas) 21:04, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Tuomet juo labiau VLKK nutarimų laikytis reikia.--Ed1974LT (aptarimas) 21:07, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Nebent jie prieštarautų kitoms Vikipedijos taisyklėms ar pamatiniams principams. --Nomad (aptarimas) 21:28, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Čia ir yra tas atvejis, kai viena taisyklė (2 = 1) prieštarauja kitai (3). Katros viršenybė?--Ed1974LT (aptarimas) 21:36, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Turbūt kuri labiau atitinka kertinius Vikipedijos principus, ar bent jiems neprieštarauja: Vikipedija:Penki stulpai. Mano supratimu, patikrinamumo taisyklė ir vadovavimasis šaltiniais svarbiau už kaip liepia VLKK. Jei jau susidarė tokia padėtis, kad turime prieštaringų taisyklių, gal būtų prasmingiau išspręsti šią bendrą problemą ir tada grįžti prie konkretaus atvejo - Utzono rašybos. Priešingu atveju panašia diskusija teks užsiimti dar daug kartų --Nomad (aptarimas) 21:41, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Tuomet turėtumėte balsuoti ir atmesti šią taisyklę. Turi būti koks nors aiškus rašybos kriterijus, šaltiniuose ji gali būt marga. Negalima vienu atveju sakyti „man šis nutarimas patinka, laikysiuosi“, kitu - „ai, šis nutarimas neįdomus, žiūrėsiu, kaip rašo kiti“. Arba taisyklės laikomasi, arba ne. Priminsiu, kad šioje taisyklėje (pasiūlyme, vadinkit, kaip jums norisi - už jį buvo nubalsuota) sakoma, kad [VLKK] Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis. Ir štai 1997 metų (patvirtintas ir vėliau, rodos, 2016 m.) VLKK nutarimas: Asmenvardžiai mokslinėje literatūroje.--Ed1974LT (aptarimas) 21:57, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Na, kad jau tiek neaiškumų iškilo tai pakeičiau tą pasiūlymą ir jame nebėra žodžio "mokslinis stilius", kad nekiltų šita loginė grandinėlė: enciklopedinis stilius yra mokslinis stilius -> mokslinis stilius tai toks kaip jį supranta VLKK -> dėl to reikia laikytis VLKK reikalavimų dėl mokslinio stiliaus. O dalį dėl VLKK iš ten visai šalinu, nes ji niekaip nesusijusi su stiliumi. Gal dabar bus kiek aiškiau?--Dirgela (aptarimas) 19:49, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Manau, VLKK siūlomi terminai (Utzono, kaip suprantu, tarp jų nėra) būtų geras tiebreaker ten, kur egzistuoja keli maždaug vienodai paplitę, nusistovėję variantai. O nesilaikyti kaip privalomo nurodymo visur ir visada siūlau ne todėl, kad „ai, šis nutarimas neįdomus“ kaip teikeisi išsigalvoti, o todėl, kad prieštarauja esminiam Vikipedijos principui, ką ne kartą ir parašiau. Tačiau be abejo sutinku, kad esamą padėtį reikia kažkaip spręsti, atmesti tą pasiūlymo dalį kuri tapo taisykle ;) būtų idealus ir paprasčiausias sprendimas, tačiau pažiūrėk kokia balsų persvara jis priimtas, nujaučiu, kad daug naudotojų su manimi nesutiks, todėl gal verta palaukti, pažiūrėti, kokius sprendimus šiai situacijai pasiūlys kiti, ypač nubalsavę už tą pasiūlymo dalį ir todėl kažkiek atsakingi už susidariusią padėtį :) --Nomad (aptarimas) 22:05, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Ten kiek pažiūrėjau balsavusių "už" praktiškai nei vieno Vikipedijoje nebėra.--Dirgela (aptarimas) 19:49, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Asmenvardžių adaptavimo su visokiais apostrofais nebus, nes: 1) niekas neis tvarkyti tūkstančių kitaip parašytų straipsnių; 2) iš adaptavimo su apostrofais nebus jokios naudos - kaip rašoma originalu, ir taip straipsnyje matoma, o kaip tarti lietuviškai, nuo to aiškiau nepasidarys. Dėl VLKK: ją galima remtis, tačiau ji nuolat sau prieštarauja, kaitaliojasi (pvz., VLKK aprobuota VLE ir "Pasaulio vietovardžių žodynas" daugybėje vietų vienas kitam prieštarauja), todėl nuo to paprasčiau nepasidaro. Hugo.arg (aptarimas) 22:02, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

1) Jei nebuvo laikomasi taisyklės (VLKK nutarimų) anksčiau, tai nėra pagrindas jos nesilaikyti ir toliau („dariau blogai, vadinasi, darysiu blogai ir toliau, nes to, kas anksčiau padaryta blogai, neištaisysiu - to per daug“); 2) kaip tarti lietuviškai, galima rašyti skliausteliuose pirmą sykį paminint (taip elgiasi VLE). Nemanau, kad VLKK nuolat sau prieštarauja, kaitaliojasi (dėl vietovardžių yra taisyklė dažniau vartojamus adaptuoti, o kitus galima palikti neadaptuotus). Visada, kilus neaiškumams, VLKK galima užduoti klausimą. Pakartosiu: negalima balsavimu priimtos taisyklės tai laikytis, tai nesilaikyt.--Ed1974LT (aptarimas) 22:13, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Nesuprantu kaip gali būti privaloma laikytis VLKK nutarimų, tai juk prieštarauja Vikipedijos prigimčiai. Pats pasiūlymas priimtas dar 2009 m., tai be kokiu atveju reikės perbalsuoti, nes priėjom aklavietę, o tokie klausimai ateityje lys ištisai. P.S. Kiek žmonių, tiek ir nuomonių. --SQORP (aptarimas) 22:16, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Tai kad čia net ir nėra klausimo dėl VLKK - ji pati niekur nenurodo privalomai vartoti vienos ar kitos asmenvardžių rašymo tradicijos. Netgi spausdintinėje mokslinėje literatūroje yra žurnalų ("Būdas", "Sovijus"), kur rašoma asmenvardžius lietuvinant pagal tarimą. Elektroninėje enciklopedijoje juolab, nes čia nesunku šalia nurodyti originalią rašybą. Žodžiu, dėl vienos raidelės dabar iš musės dramblys daromas. Hugo.arg (aptarimas) 22:21, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Netiesa, VlKK nurodo. Asmenvardžiai mokslinėje literatūroje.--Ed1974LT (aptarimas) 22:42, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Ne toje raidelėje prasmė, bet kaip toliau elgtis: laikytis VLKK ar ne. SQORP (aptarimas) 22:27, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Problema čia, kaip suprantu, ta, kad VLKK liepia kitų kalbų asmenvardžius linksniuoti (http://www.vlkk.lt/konsultacijos/2859-kitu-kalbu-pavardes-asmenvardziai-linksniavimas), t. y. tekste negalima palikti Jørn Utzon, o pagal dabartinę tvarką asmenvardžiai taip gali būti rašomi. --Homo ergaster (aptarimas) 22:34, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Taip, reikia apsispręsti. Dabar kalbos klausimai (bent taip reglamentuojama) sprendžiami valstybinės lietuvių kalbos tvarkybos institucijos nutarimais (ir rekomendacijomis). Koks bus kitas orientyras?.. Kiekvienas rašys pagal savo supratimą ir oficialiai nereglamentuotas tendencijas? Priminsiu, kad per 23 (!) metus (nuo 1997) prie rašybos pagal originalą (Utzonas, Utzon'as, Wilsonas, Wilson'as) perėjo ir dauguma populiariųjų leidinių, spauda: [5], [6], [7], [8] ir daug kitų, nepaisant jų „rimtumo“. Vikipedija tampa (sovietine) atgyvena su savo „adaptavimu“ visame tekste.--Ed1974LT (aptarimas) 22:38, 24 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Visai pasimečiau tada. Tai naudoti adaptuotą (Vinteris), sugramatintą (Winteris, Winter'is) ar originalią (Winter)? --SQORP (aptarimas) 08:13, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Beje, nejaugi Vikipedijos bendruomenė pati negali nuspręsti – kodėl būtina šokinėti pagal VLKK? Galėtumėme surengti balsavimą. --SQORP (aptarimas) 08:16, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Turėkime omeny, kad, atmetę VLKK nutarimų būtinumą, neturėsime argumentų, kodėl rašyti, pvz., Kolka, o ne Kuolka, Manhatanas, o ne Manhetenas, Zaporožė, o ne Zaporožjė ir daug kt. Bet balsuoti ir suderinti dvi viena kitai prieštaraujančias taisykles reikėtų. Galima balsuoti ne dėl VLKK, o dėl šios taisyklės, performuluojant pagal VLKK nutarimą.--Ed1974LT (aptarimas) 11:19, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Esu tamstai jau kokis tris sykius aiškinęs, mačiau ir kiti naudotojai aiškino, bet negaila ir dar kartą paaiškinti. Vikipedija remiasi šaltiniais ir atitinkamai juose vyraujančiomis vietovardžių ar asmenvardžių formomis. Taigi jokios problemos, painiavos ar neaiškumų niekada neiškils. Vienintelis atvejis, kai Vikipedijoje minimi vietovardžiai ar asmenvardžiai, apie kuriuos nėra jokių lietuviškų šaltinių. Tai šiuo atveju matyt galima remtis analogijomis, rekomendacijomis, nutarimais kas juos bebūtų priėmęs. Ar dabar aiškiau? Nes susidaro įspūdis, kad problema ne rašyme, bet dideliame nore Vikipedijoje įteisinti kažkokį vadovaujantį VLKK vaidmenį. Rašymas Vikipedijoje yra nusistovėjęs, rašome be apostrofų, ta bėdą, kad kažkur parašyta, kad stilius mokslinis ir reikia vadovautis VLKK supratimu apie mokslinį stilių jau panaikinau. Kokių dar yra čia problemų, be tauzyjimo apie tai, kad niekaip čia neišsiversim be VLKK?--Dirgela (aptarimas) 19:49, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Aš tik už, kad pavardės būtų adaptuojamos, be jokių apotrofų, o kaip rašyti šaknyje, jau galime remtis pagal VLKK.--SQORP (aptarimas) 11:23, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Na, sprendimas visur tekste adaptuoti asmenvardžius nelabai įgyvendinamas, reikėtų pragmatiško sprendimo. Homo ergaster (aptarimas) 11:30, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Vikipedijoje esama praktika gana aiški: straipsnio apie asmenį pavadinimas originalo kalba (kiek painiau su ne lot. užrašymais, nes ten įvairuojama), o pačiame straipnsyje rašoma arba lietuviškai (Vinteris), arba originalu (Winter). Ed1974LT nori įvesti dar ir mišraininį variantą - Winteris. Nemanau, kad tam būtų labai prieštaraujančių, svarbu, kad visame straipsnyje būtų rašoma nuosekliai. Bėda ta, kad Ed1974LT, prisidengęs VLKK, nori įtikinti, kad tik mišraininis variantas teisingas. Dėl projekto apimties bet kokie tokie sprendimai būtų niekiniai, nes 99 % straipsnių liks parašyti tokie, kokie yra, juoba, kad pavardžių rašyba čia mažiausias trūkumas (nes strapsniuose knibžda daugybė kitų rašybos, skyrybos, stiliaus, vertimo klaidų, apie kurias ne tik VLKK, bet ir kiekvienas išprusęs skaitytojas turėtų ką blogo pasakyti). Taip kad faktiškai nėra jokių kliūčių straipsnio viduje rašyti mišrainine rašyba, bet to, net ir labiausiai norint, nepavyks paversti norma, nes niekas neis paskui kiekvieną straipsnį, ir netikrins, kaip ten jame surašyti asmenvardžiai. Be to, prievartinis tokios sistemos diegimas tik padidins klaidų ir nesąmonių gausą (antai solidžiame moksliniame leidinyje suomių mokslininko Parpola pavardė kilmininke sulinksniuota Parpola'os... Tai ko tikėtis iš Vikipedijos naudotojų?) Hugo.arg (aptarimas) 11:32, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Jokiu būdu, kaip buvo tegu ir lieka, nebent pats ED1974 pats sutiktų perrašyti į formą, kurios jis nori. Kuo dabartinė tvarka bloga? --SQORP (aptarimas) 11:40, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Jau beveik visi tą "mišraininį" variantą nuo 1997 m. (per 23 m.) įsivedė ([9], [10], [11], [12]). Man kažkuo "prisidenginėti" nereikia, Vikipedijoje balsavimu yra priimta taisyklė, kurios nesilaikoma. Tai, kad Vikipedijoje yra kitų bėdų ir kad jau parašyti str. nebus pertaisyti (o ar reikia? Tuomet knygos su pasikeitusiomis taisyklėmis turi būti deginamos, konfiskuojamos?), nėra argumentas nesilaikyti priimtų taisyklių ir toliau.--Ed1974LT (aptarimas) 11:42, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
P. S. Hugo.arg, nepatingėkite pasivarginti ir diskusijoje pasiskaityti nuorodą į taisykles: siekiant dokumentinio tikslumo apostrofas gali būti rašomas visada (Parpola'os, Parpola'ai).--Ed1974LT (aptarimas) 11:58, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Variantas su apostrofais būtų pusė bėdos. Na, o gramatinimas be jokių apostrofų, manyčiau, yra gan ydinga praktika. Tarkim, yra Thom ir Thomas, Jon ir Jonas ir pan. Po tokių sugramatinimų jau nebeaišku, koks tas originalus asmenvardis. Enciklopedijoje svarbu tikslumas. --Homo ergaster (aptarimas) 12:01, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Yra taisyklės, kada apostrofas būtinas ir kada ne. Siekiant dokumentinio tikslumo, jis gali būti rašomas visada (pasižiūrėkite taisykles).--Ed1974LT (aptarimas) 12:04, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Na, nemanau, kad skaityti tekstus su Shakespear'as, Gates'as ar, neduokdie, Desthieux'as eiliniam LT skaitytojui (ne mokslininkui ar poliglotui) būtų labai patogu. Kuo nusistovėjusi tvarka Vikipedijoje bloga? Kam lietuvišką tekstą apkrauti apostrofais ir svetimomis raidėmis? Obi-Wan'as Kenobi'as 9:43am'o 25 Geg 2020 (UTC'o)

@Ed1974LT:'ai kuo blogas adaptavimo variantas? Parpola, Parpolos, Parpolai, Parpolą, Parpola, Parpoloje, Parpola! Taip daug paprasčiau, tad antrinu ObiWan'ui. --SQORP (aptarimas) 12:50, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Ši praktika nusistovėjo sekant rusų kalbą, vartojančią ne lotynų abėcėlę, sovietmečiu: kadangi yra rus. Шекспир, iš jos transliteruoja Šekspyras. Šio sovietmečio palikimo atsikratyta 1997 m. priimtu nutarimu, ir dabar dauguma leidinių rašo originaliomis sugramatintomis formomis. Jei skaitytojas pajėgus skaityti „Delfi“, „lrytas.lt“, „15min.“, „Literatūra ir menas“ ir kitus leidinius su Shakespear'as, Gates'as, jis bus pajėgus skaityti ir Vikipediją su tokiu parašymu. Neteigiu, kad geriau Parpola'os, o ne Parpolos. Sakiau, kad galimi abu variantai - atidžiau sekite diskusiją.--Ed1974LT (aptarimas) 12:54, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Klausimas čia kilo dėl to, kokia apimtimi laikomės VLKK nutarimų. VLKK adaptuoti nedraudžia, tačiau liepia asmenvardžius rišliame tekste linksniuoti. Pagal esamą tvarką galime palikti Desthieux ir pan. (pvz., Rick Rubin). Apskritai kai kuriuose straipsniuose su asmenvardžiais visiškas chaosas (pvz., Francis Harry Compton Crick). --Homo ergaster (aptarimas) 12:59, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
„Delfi“, „lrytas.lt“, „15min.“, „Literatūra ir menas“ kartais ne publicistiniai tekstai? --SQORP (aptarimas) 12:59, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Aš sakau, kad originalios sugramatintos formos vartojamos visuotinai - tiek publicistiniuose, tiek moksliniuose tekstuose (pvz., VLE). Moksliniame (enciklopediniame) stiliuje rašomos tik originalios sugramatintos formos (Werneris), o ne adaptuotos arba nesugramatintos (Verneris, Werner) (žr. Asmenvardžiai mokslinėje literatūroje).--Ed1974LT (aptarimas) 13:06, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Nėra reikalo gasdinti "rusais" ar "sovietais" - jei kažkoks reiškinys ateina iš "sovietinių" laikų, tai nereiškia, kad jis blogas (žr. Privedimas iki Hitlerio). Be to, kaip minėjau, niekas lyg Jums ir netrukdo rašyti taip, kaip norite - tai kodėl čia kitus bandote prievartauti? Hugo.arg (aptarimas) 13:01, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Gąsdinkitės ar nesigąsdinkite kuo norite. Kam yra taisyklė, kurios nesilaikote?--Ed1974LT (aptarimas) 13:08, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Manau, argumentai šioje diskusijoje kartojasi, tas pats per tą patį. Tiesiog išspręskite dviejų taisyklių konfliktą.--Ed1974LT (aptarimas) 13:12, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

@Hugo.arg: klystate, man trukdo rašyti taip, kaip noriu (žr. čia). Primenu, kad Vikipedijos diskusijose turite laikytis neutralaus stiliaus, todėl prašyčiau nuo spalvingų epitetų („mišraininė rašyba“, „prisidengia VLKK“, „gasdinti "rusais" ir "sovietais"“, „kitus bandote prievartauti“) susilaikyti.--Ed1974LT (aptarimas) 15:22, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Kodėl VLKK nutarimai yra svarbesni nei Vikipedijos tam tikros normos? Jeigu jau pradėjome, tai ir baikime taip rašyti, kam dabar, kai sukurta 200 tūkst. straipsnių, keisti linkmę ir viską perrašyti su VLKK? SQORP (aptarimas) 13:12, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Balsavimu priimta taisyklė, kad VLKK nutarimai (ne rekomendacijos) ir yra Vikipedijos rašybos norma, kuri nėra keičiama balsavimais (žr. VLKK statusas paskutinį punktą). Visų str. perrašyti niekas ir nesiūlo (pasikeitus taisyklėms, nedeginame, nekonfiskuojame ir neperspausdiname knygų, elektroniniai leidiniai (Delfi, lrytas.lt ir kt) neperrašinėja savo archyvų). O po 23 m. nuo nutarimo priėmimo ir toliau palaikyti sovietinę stagnaciją Vikipedijoje (Shakespeare → Шекспир → Šekspyras, o ne Shakespeare → Shakespeare'as), kai beveik visi to atsikratę - ne argumentas.--Ed1974LT (aptarimas) 14:08, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Tai ši Jūsų dilema išspręsta - niekur nebėra parašyta, kad Vikipedijos stilius yra mokslinis. Dėl to siūlau toliau laikytis nusistovėjusios tvarkos, kad rašoma arba sulietuvinta forma, arba jeigu neaišku kaip ją sulietuvinti - originali forma. Jei šaltiniuose yra keli variantai dėl sulietuvinimo tai naudojame labiausiai paplitusį variantą, o jei paplitimas labai ribotas - žiūrim į solidesnį šaltinį. Biografinių straipsnių pradžioje visada pateikiama originali forma, įskaitant hieroglifus. O mišraines paliekam delfiui. Dar galite biografiniuose skliaustuose rašyti tą apostrofinę formą, jei tik nurodysite šaltinius.--Dirgela (aptarimas) 19:49, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Pats pirmas sakinys: Vikipedijoje laikomasi čia aprašyto enciklopedinio stiliaus. Enciklopedinis yra mokslinis (ar tikrai mokslinis, galima tikslintis). Ir jūs pats vienas turite teisę išmesti balsavimu Vikipedijos_aptarimas:Enciklopedinis_stilius#Balsavimas_dėl_VLKK_statuso_Vikipedijoje_(10:1,_priimta) patvirtintą „Valstybinės lietuvių kalbos komisijos statusą“ iš taisyklių (ar jų pasiūlymų)? Ką apie tokį veiksmą mano Homo ergaster, Hugo.arg, Nomad ir kiti administratoriai, naudotojai (SQORP, SubRE,Obivan Kenobi) ?--Ed1974LT (aptarimas) 20:40, 25 gegužės 2020 (EEST) P.S. Taisyklės ir tvarkos priimamos/keičiamos ne anksčiau kaip po dviejų savaičių nuo to paskelbimo. Nesusitarus balsuojama.--Ed1974LT (aptarimas) 21:37, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Aš tik už demokratiją ir kompromisus, t.y. siūlau balsuoti, visai benduomenei nuspręsti. Nors ir nepritariu apostrofinei rašybai, vienas Dirgėla negali spręsti už visus – nors tos taisyklės ir buvo priimtos prieš vienuolika metų, bet jos vis dar galioja. P.S. Hugo.arg ne administratorius. --SQORP (aptarimas) 22:04, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Vadinasi aš (arba bet kas kitas) galiu išmesti taisyklę, kad straipsniai skelbiami pavyzdiniais/vertingais balsavimu? Po to savo nuožiūra bet kurį straipsnį išbrauksiu iš vertingų/pavyzdinių kategorijos arba jai priskirsiu. Arba pats vienas išbrauksiu bet kurią kitą taisyklę. Ar taip, Homo ergaster? Precedentą su vieno žmogaus sprendimu išbraukta taisykle jau turime.--Ed1974LT (aptarimas) 22:51, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Ne, taisyklės vien dėl to galioti nenustojo, aptarime jos tebėra. Matyt, reikėtų klausimą spręsti balsavimu. --Homo ergaster (aptarimas) 22:55, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Tai kodėl toleruojamas elgesys, prieštaraujantis taisyklėms apie Taisyklių ir tvarkų priėmimą/keitimą?--Ed1974LT (aptarimas) 22:57, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
10. „Norintis keisti balsavimu priimtas taisykles dalyvis turi apie tai parašyti taisyklių aptarime bei nurodyti konkretų tekstą, kurį norima pridėti, pakeisti (būtinai nurodyti į kokį tekstą siūloma keisti) ar pašalinti. Jei keitimų daug - pageidautina pakeistą puslapį įrašyti subpuslapyje (/pasiūlymas1).“ Dirgela nieko aptarimuose neparašė, nieko nenurodė - tiesiog pašalino (išbraukė) ir pakeitė taip, kaip norėjo. Homo ergaster, kodėl tokius veiksmus toleruojate, kodėl negrąžinamas vieno žmogaus sprendimu, nesilaikant taisyklių, išbraukytas tekstas?--Ed1974LT (aptarimas) 23:38, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Gerai, tekstą grąžiname (tą gali padaryti bet kuris naudotojas) ir skelbiame balsavimą: ar toliau toliau lieka galioti taisyklės dėl nutarimų, ar taisykles atšaukiame. --Homo ergaster (aptarimas) 23:46, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Tekstą grąžinau. Bent dalį diskusijos reikėtų perkelti į Vikipedija:Enciklopedinis stilius puslapio aptarimą, ten pat surengti ir balsavimą. --Homo ergaster (aptarimas) 23:52, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Ok. Tik priminsiu, kad originalių sugramatintų formų laikosi ne tik Delfi, bet ir Visuotinė lietuvių enciklopedija – enciklopedinio stiliaus leidinys.--Ed1974LT (aptarimas) 23:56, 25 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Nemanau, kad VLE turėtų būti rodikliu Vikipedijai. Kai kurių straipsnių kokybė ten žemesnė už Vikipedijos ir išvis neatitinkanti standartų, keliamų enciklopedinei informacijai (kai kolega rašo apie kolegą ar asmenybė apie save patį pasirašo). Be to, VLE tikrai nesilaiko VLKK taisyklių. Daugelis sakinių ten sutrumpinti iki absurdiškumo ir neatitinka taisyklingo lietuviško sakinio struktūros. Viki nėra taip apribota, kad ištisiniame tekste pradėtų nenaudoti "m." po metų arba praleistų daiktavardžius, kaip VLE daro. O dėl adaptavimų, ten pilną kuriozinių parašymų "Leonardo da Vinci, Rafaelis, Michelangelo", "Correggio dirbo Correggio", "atvyko į Perugią". Galbūt jie netaiso jau įvestos senos informacijos, kaip jūs rašote, bet man labiau panašu, kad jie patys nesupranta, kaip tą informaciją užrašyti.--SubRE (aptarimas) 08:33, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Visada galime turėti siekį kokybe pranokti kitus leidinius. Čia svarbus pats rašybos principas, jo laikymasis (VLKK nutarimas chaoso neįteisina). Laukiu balsavimo dėl VLKK statuso Vikipedijoje, turi būti pasiūlytas naujas taisyklės tekstas.--Ed1974LT (aptarimas) 13:54, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Manyčiau, būtų galima balsuoti dėl trijų variantų: taisykles atšaukti, palikti kaip yra, numatyti, kad VLKK nutarimų laikomasi su tam tikromis išlygomis, t. y. esant prieštaravimui tarp VLKK nutarimų ir kitų Vikipedijos taisyklių, pirmenybė teikiama Vikipedijos bendruomenės priimtoms taisyklėms. Siūlyti, beje, galite ir pats. --Homo ergaster (aptarimas) 14:13, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Aš būčiau už variantą palikti kaip yra, bet jei kiti nori, balsuosime už kitokius variantus.--Ed1974LT (aptarimas) 14:22, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Kol kas aš matau tik vieno dalyvio problemą, kuris užsikimšęs ausis kartoja tą patį per tą patį ir visiškai nesiklauso kas jam sakoma. Aš nepakeičiau balsavimu priimtų taisyklių, aš pakeičiau pasiūlymą taisyklėms, kuris nebuvo priimtas jokiais balsavimais. Jį keisti gali visi naudotojai. Taigi dabar nėra jokios prieštaros, kurią čia bandote įkalbėti egzistuojant. Vikipedija:Enciklopedinis stilius aprašo stilių, kuriuo turi būti rašoma Vikipedijoje. Dabar ten nėra jokios užuominos apie VLKK ir "mokslinį" stilių. Taigi nebėra jokio prieštaravimo VLKK taisyklei. VLKK nėra priėmusi jokio nutarimo dėl to kaip turi būti rašomi asmenvardžiai Vikipedijoje, taigi šios taisyklės čia nėra aktualios. Jūs bandote visus įtikinti, kad enciklopedinis stilius tapatus moksliniam stiliui ir dėl jam turi būti taikomi VLKK sprendimai ar nutarimai. Taip nėra, o jei jau taip trukdo žodis "enciklopedinis" galime tą taisyklių pavadinimą pervardinti į "Vikipedijos stilius", nes tai ir yra šio pasiūlymo esmė. Ar tikrai straipsnis apie futbolo varžybas yra "mokslinio stiliaus", įdomu kokio mokslo? sportotyros? O jei norisi imtis asmenvardžių rašymo Vikipedijoje reformų tai prašom atitinkamai ir siūlyti (ir tinkamoje vietoje), o ne velti apie tai, kad čia kažkas kažkam prieštarauja. Pasiūlymas imtis rašyti pavardes kitaip nei iki šiol įprasta daugeliui nepriimtinas, nes perrašinėti visus straipsnius tam, kad uždėti apostrofą, niekas nenori (baigus šį darbą tikėtina, kad VLKK persigalvos ar sugalvos kokį naują varinatą). O jei jau norisi leisti apostofus naudoti tik naujuose straipsniuose tai nematau tame jokios prasmės. Jei didžioji dalis bus parašyta vienaip ir tik nedidelė su apostrofais tai koks skirtumas, jei aš ir naują straipsnį rašysiu be apostrofo, nes tai yra didžiojoje daugumoje kitų straipsnių. Tai faktiškai būtų pasiūlymas įvesti dar ir trečią rašymo variantą, kad visi rašytų kaip nori. Tai ir siūlykite, linkiu sėkmės įtikinant visus, kad trys variantai užrašyti pavardes Vikipedijoje geriau, nei du.--Dirgela (aptarimas) 19:25, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Ausis čia užsikimšęs jūs, jokie argumentai jums neįdomūs, nes tiesiog nepatinka rašyti taip, kaip dar 1997 m. nutarimu yra patvirtinusi VLKK. Nebuvo iš mano pusės jokių pasiūlymų perrašinėt ankstesnių Vikipedijos straipsnių. Nežaiskite brudnų žaidimų, neužsiimkite sofistikavimu: jei parašyta "mokslinis", ištrinsiu ir sakysiu, kad jis "enciklopedinis", ir "enciklopedinis" nebereikš "mokslinis", o jei visgi reikš - pakeisiu į "vikipedinis" (!), bus išrastas naujas stilius, - nersiuosi iš paskutiniųjų ir trinsiu, perrašinėsiu, žongliruosiu taip, kad tik nereikėtų rašyti Shakespeare'as. Mokslinis str. nereiškia, kad tema bus apie mokslą. Tai reiškia, kad sportas, pramogos, biografijos ir visa, kas įmanoma, bus aprašyta neutraliu, neemocingu, maksimaliai objektyviu stiliumi - moksliniu, o ne grožiniu, publicistiniu ar beletristiniu. Neužsiimkit manipuliacijom: už taisyklių pasiūlymuose patalpintą dalį apie VLKK statusą buvo balsuota (kitaip negu už likusiąją pasiūlymų dalį), todėl dalis apie VLKK statusą gali būti keičiama tik visišku sutarimu arba balsavimu. Jums ši dalis ir iš jos išplaukiančios pasekmės nepatinka? - siūlykit keitimus ir balsuosime.--Ed1974LT (aptarimas) 20:25, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]
Taip, aš manau, kad taip kaip rašomos pavardės Vikipedijoje yra gerai, o apostrofinis variantas blogai. Dėl VLKK statuso nebuvo balsuota, galite pasitikrinti, ten balsuota dėl terminų ir nuspręsta, kad jei jau VLKK siūlo "priegloba" tai naudojama "priegloba", o ne "hostingas". Štai ir visas Jūsų VLKK statusas. O iš šito Jūs pritempinėjate, kad Vikipedijos stilius enciklopedinis, o jei enciklopedinis tai ir mokslinis, o VLKK yra kažką pasisakiusi apie mokslinį stilių ir neva tai dabar mus kažkaip įpareigoja laikytis šitų rekomendacijų dėl asmenvardžių rašybos. To nėra ir niekada nebuvo. O jei norite įteisinti VLKK šventumą tai va Jūs ir siūlykite aiškiai taisykles, pagal kurias bet koks VLKK sprendimas Vikipedijai būtų privalomas, net jei prieštarauja pagrindiniams Vikipedijos principams, pvz., rėmimusi antriniais šaltiniais (VLKK konsultantai tikrai nėra antrinis šaltinis). Tipiškas homo sovieticus idealas - lenktis valdžiai ir bijoti net abejoti jos sprendimais. O VLKK mąstantiems kelia daug abejonių, juolab kad tai politizuota institucija - pirstelėjo kažkas iš Gruzijos, kad norėtų tapti Sakartvelu, valdžia tarstelėjo, kad būtų gražu su jais draugauti, ir jau kepa VLKK nutarimus.--Dirgela (aptarimas) 20:50, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]

Jūsų pasaulėžiūra ir politinės įžvalgos man neįdomios. Ką jūs stengiatės šį sykį apgauti?.. Balsavime Vikipedijos_aptarimas:Enciklopedinis_stilius#Balsavimas_dėl_VLKK_statuso_Vikipedijoje_(10:1,_priimta) paskutinis punktas skamba taip: „Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis.“ Nubalsuota 10:1. Tam, kad nereikėtų laikytis originalios sugramatintos asmenvardžių rašybos, jūs vakar taisyklių pasiūlymuose ištrynėte žodžius, kad Vikipedijoje vartojamas stilius yra mokslinis. Jei enciklopedinis nėra mokslinis (o koks tada? "Vikipedinis"?), pateikite patikimus šaltinius. Aš bet kada galiu VLKK performuluoti klausimą ir gausime atsakymą, kad enciklopedijose vartojamas mokslinis stilius ir jame vartojamos originalios sugramatintos asmenvardžių formos. Praeitą kartą formulavau klausimą apie mokslinį stilių, nes dar nebuvote šio teiginio ištrynęs Vikipedija:Enciklopedinis stilius. Kada baigsite manipuliuoti?--Ed1974LT (aptarimas) 21:09, 26 gegužės 2020 (EEST)Reply[atsakyti]