Vikipedijos aptarimas:Lietuviškos temos

Kokie straipsniai yra šios taisyklės „taikinys“? Nors lt.wiki tiesiogiai nesisieja su Lietuva, akivaizdu, kad dauguma skaitytojų iš Lietuvos/lietuviai, straipsniuose dažnai remiamasi lietuviškais šaltiniais (kurie, savo ruožtu, irgi daug dėmesio skiria būtent Lietuvai/lietuviškiems dalykams), todėl su tokia taisykle reikėtų atsargiai. Antai, „gyvūnų kapinės“ turi skyrių „Lietuvoje“. Tai išeitų, kad pagal tą taisyklę jis šalintinas arba iškeltinas į atskirą str. „Gyvūnų kapinės Lietuvoje“ (kuris tada būtų per mažos apimties ir reikšmingumo)? Kitas pavyzdys, TLE pagrindu parašytas str. „balnas“, kurio pusę turinio sudaro žinios apie balnų naudojimą Lietuvoje. Vėl blogai? O gal ne? Nemanau, kad reikia tokios taisyklės, kuri tuščiai ribotų straipsnių plėtrą. Galima būtų nebent parašyti, kad straipsnis turi būti parašytas remiantis visuotiniu aprašomo daikto/reiškinio kontekstu, ne tik vietiniu. Hugo.arg (aptarimas) 17:26, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

Pritariu Hugo.arg dėl bereikalingo trukdymo straipsnių plėtrai. Už perdėtą dėmesį Lietuvai straipsniams dėtinas skydelis {{Geografiškai nesubalansuotas}} subalansavimą paliekant ateičiai. Kita vertus, atrodo, kad pasiūlyme yra painiojamos neutralaus požiūrio ir nesubalansuotumo sąvokos: IMHO, neutraliam požiūriui išimčių būti neturėtų, o ypač pagrindiniame puslapyje. Powermelon (aptarimas) 18:50, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

„Už perdėtą dėmesį Lietuvai straipsniams dėtinas skydelis {{Geografiškai nesubalansuotas}} subalansavimą paliekant ateičiai.“ – tai ar siūloma kitaip? Juk šiaip jau beveik visos bėdos su straipsniais taip sprendžiamos – ir šaltinių nebuvimas, ir prastas stilius, neretai ir straipsnio objekto nereikšmingumas...

„Kita vertus, atrodo, kad pasiūlyme yra painiojamos neutralaus požiūrio ir nesubalansuotumo sąvokos: IMHO, neutraliam požiūriui išimčių būti neturėtų, o ypač pagrindiniame puslapyje.“ – parašyta „Tarnybiniams puslapiams (naudotojų puslapiams, aptarimams ir pan.; iš dalies ir „Pagrindinis puslapis“) nekeliami neutralumo ir panašūs reikalavimai. Tad lietuviškos temos juose gali dominuoti.“; „iš dalies“ čia tą turėjo ir žymėti. Bet galima bus pabandyti parašyti ir aiškiau (ar kaip tik aptakiau). --Martynas Patasius (aptarimas) 21:03, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

„tai ar siūloma kitaip?“ – paskaičius projektą neakivaizdu, kas siūloma daryti. Gal verta pacituoti {{Geografiškai nesubalansuotas}}, kaip padaryta en:Wikipedia:WikiProject_Countering_systemic_bias#Related_cleanup_templates? Svarbu, kad taisyklės netaptų pretekstu švaistytis lengviausiu sprendimu – turinio trynimu.

„Bet galima bus pabandyti parašyti ir aiškiau (ar kaip tik aptakiau).“ – dabar (Specialus:Diff/4799857) tapo tik dar aptakiau. Kita vertus, pagrindinį puslapį redaguoja tik keli žmonės, ir jame daugiausia pateikiamos ištraukos iš kitų straipsnių, tad galima palikti ir taip. Bus problemos – tada ir spręsim. Powermelon (aptarimas) 10:08, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

Dėl pilnos tvarkos paminėsiu, kad į šitą pasisakymą atsakysiu žemiau. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:29, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

„Antai, „gyvūnų kapinės“ turi skyrių „Lietuvoje“. Tai išeitų, kad pagal tą taisyklę jis šalintinas arba iškeltinas į atskirą str. „Gyvūnų kapinės Lietuvoje“ (kuris tada būtų per mažos apimties ir reikšmingumo)?“ – pasižiūrėjus, šiuo metu (Specialus:Diff/4799427#Lietuvoje) ten rašoma apie vieną objektą. Jau cituojami straipsniai apie jį „Delfi“, nesunkiai radau kažką panašaus „Lietuvos ryte“, „15 min.“, „Lietuvos žiniose“... Sakyčiau, šiuo atveju bėda tik ta, kad straipsnis apie reikšmingą objektą įdėtas į kito straipsnio vidų. Ši taisyklė ir ragintų, kad taip nebūtų.

„Kitas pavyzdys, TLE pagrindu parašytas str. „balnas“, kurio pusę turinio sudaro žinios apie balnų naudojimą Lietuvoje. Vėl blogai? O gal ne?“ – visų pirma, „Tarybų Lietuvos enciklopedija“, „Visuotinė lietuvių enciklopedija“, „Lietuvių enciklopedija“ yra (kaip rodo patys pavadinimai) „Lietuvos“ ar „lietuvių“ enciklopedijos. Reikalavimai joms kitokie. Antra, žiūrim, kas ten (Specialus:Diff/4405336) parašyta: „Lietuvoje balnas imtas naudoti nuo IX a. Kapinynuose randama ornamentuotų, pasidabruotų balnų. Puošniausi buvę didikų ir karių žirgų balnai, tuo tarpu valstiečiai naudojo medinius balnus su medžio kilpomis.“. Tai, taip išeitų, Kinijoje, Anglijoje, Bizantijoje ar Ispanijoje didikų balnai buvo mažiau puošnūs, nei valstiečių..? Išties apie Lietuvą turėtų būti tik „Lietuvoje balnas imtas naudoti nuo IX a.“, ir nėra gerai, kad neparašyta, kada balnas imtas naudoti kitur. Ar tvirtinsite, kad gerai?

„Kokie straipsniai yra šios taisyklės „taikinys“?“ – visų pirma paminėčiau Specialus:Diff/4762466#Vokietijos Prezidentas ir Lietuva. Visiškai beprasmis skyrius – „susitiko“, „patikino“, „lankėsi“, „buvo derinamos“... Ir tos kvailystės buvimas straipsnyje ginamas, aišku, tuo, kad „Juk Lietuva!!!“, „VLE parašyta!!!“ ir pan. (Specialus:Diff/2765639)... Tokia taisyklė ir užkirstų kelią tokiems išvedžiojimams. Kitas dalykas – taisyklės apie geografinių objektų reikšmingumą projektas (Specialus:Diff/4433140), kur rašoma „Lietuvos objektams Vikipedijoje taikomos lankstesnės reikšmingumo taisyklės, preziumuojant, kad enciklopediją skaito daugiausia skaitytojai iš Lietuvos, kuriems gali būti svarbi informacija ir apie gan smulkius geografinius objektus.“. Tai man atrodo nepateisinama.

„Nors lt.wiki tiesiogiai nesisieja su Lietuva, akivaizdu, kad dauguma skaitytojų iš Lietuvos/lietuviai“ – dėl skaitytojų neturėtume sau sukti galvos (žr. Vikipedija:Apie rūpinimąsi skaitytoju). --Martynas Patasius (aptarimas) 21:03, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

„pasižiūrėjus, šiuo metu (Specialus:Diff/4799427#Lietuvoje) ten rašoma apie vieną objektą.“ – iš tiesų aprašomi du objektai. Vilniaus miesto gyvūnų kapines galima iškelti į atskirą straipsnį, bet ką tuomet daryti su Karoliniškių, ar, jei bus patvirtintos, Klaipėdos kapinėmis? Teks vėl grąžinti poskyrį „Lietuvoje“, arba kurti straipsnį „Gyvūnų kapinės Lietuvoje“...

„nėra gerai, kad neparašyta, kada balnas imtas naudoti kitur.“ – nėra gerai. Aš siūlyčiau dėti {{Geografiškai nesubalansuotas}} ir subalansavimą palikti ateičiai.

„visų pirma paminėčiau Specialus:Diff/4762466#Vokietijos Prezidentas ir Lietuva“ – šis tekstas labiau tinka straipsniui „Lietuvos-Vokietijos santykiai“. Sutinku, nereikšmingas smulkmenas apvalyti reikia, bet tai jau ne šio taisyklių projekto objektas. Powermelon (aptarimas) 10:08, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

Gal visgi vienoj vietoj atsakysiu į abu pasisakymus...

„[P]askaičius projektą neakivaizdu, kas siūloma daryti“ – kaip jau minėjau, visur rašoma taip.

„Svarbu, kad taisyklės netaptų pretekstu švaistytis lengviausiu sprendimu – turinio trynimu.“ – o dabar pasižiūrėkime į „[Š]is tekstas labiau tinka straipsniui „Lietuvos-Vokietijos santykiai“. Sutinku, nereikšmingas smulkmenas apvalyti reikia, bet tai jau ne šio taisyklių projekto objektas.“. Tai va, kartais geriau iškelti, kartais geriau pažymėti ir palaukti, o kartais geriau ir trinti. Ką daryti geriau konkrečiu atveju, taisyklės jau negali pasakyti – pernelyg daug aplinkybių reikia įvertinti. Dėl to jos tiesiog sako, kad pasiteisinimas „Juk čia apie Lietuvą!!!“ netinka (ir nurodo, kada tinka – kai reikia parinkti pavyzdžius bendriems teiginiams iliustruoti). Tad dėl „tai jau ne šio taisyklių projekto objektas“ sutikti negaliu.

„iš tiesų aprašomi du objektai“ – tada būtų du straipsniai. Atsiras trečias – bus trys. Atsiras penktas – bus galima kurti kategoriją. Kas nors parašys vieną-kitą patikimą šaltinį apie gyvūnų kapines Lietuvoje kaip tokias – galima bus kurti straipsnį apie tai. Viskas lygiai taip, jei kalba eitų apie tokį patį objektą Latvijoje, Vokietijoje, Kinijoje ar Angoloje. Iš to, beje, seka, kad su skyriais ar poskyriais reikia elgtis atsargiau: jei kokiam straipsnyje bus sukurti skyriai visoms valstybėms, straipsnis bus pernelyg didelis ir netvarkingas. Tada, jei būtų prasmė kurti atskirus straipsnius, geriau tai daryti iš karto, o jei prasmės nėra, tai ir skyrių geriau atsisakyti.

„[N]ėra gerai. Aš siūlyčiau dėti {{Geografiškai nesubalansuotas}} ir subalansavimą palikti ateičiai.“ – ir taisyklė pritaria, kad nėra gerai, bei niekuo neprieštarauja tokiam sprendimui. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:29, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

Tas rašinys apie rūpinimusis yra tik Tamstos nuomonė. Priminsiu, kad straipsnių rašytojai yra ir skaitytojai, tad jie nėra tokie jau hipotetiniai. VLE, TLE ir kitų E praktika išskirti skyrius apie Lietuvą/lietuvius yra gera ir nematau priežasčių, kodėl nebūtų tęstina. Gi įgyvendinus Tamstos pasiūlymą reikėtų prikurti daugybę dirbtinių ir neintuityvių straipsnių (gyvūnų kapinės Lietuvoje, balnas Lietuvoje, rugiapjūtė Lietuvoje, Vokietijos prezidentas ir Lietuva ir t.t.) ir šiaip prisidaryti daug sau rūpesčio dėl nu visiškų niekų. O Brox garbei taisyklių kurti nereikia – vietomis pratrinti neenciklopedinius menkniekius netrukdo lyg ir niekas. Hugo.arg (aptarimas) 22:38, 12 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

„Tas rašinys apie rūpinimusis yra tik Tamstos nuomonė.“ – taip, tai yra mano nuomonė, bet ne „tik“ – yra ir argumentų, į kuriuos, beje, neatsakyta...

„Priminsiu, kad straipsnių rašytojai yra ir skaitytojai, tad jie nėra tokie jau hipotetiniai.“ – tikėkimės, kad visi, parašę straipsnį, jį ir perskaito. Bet pažvelkim į minėtus straipsnius. „Balnas“ per liepą peržiūrėtas 43 kartus ([1]), „Vokietijos federalinis prezidentas“ – 351 kartą ([2]), „Gyvūnų kapinės“ tada dar nebuvo sukurtas, tad tokios statistikos nėra. Nedaug tų skaitytojų. Jūs tikrai norite taikytis prie jų, o ne prie Vikipedijos..? Priminsiu, kad visai neaišku, ar „lietuviškos temos“ jiems išties rūpi, ar čia tėra išsigalvojimas. Juk tie skaičiai nesako, keliems iš skaitytojų išties buvo svarbu, kada derintos Vokietijos prezidento vizito Lietuvoje detalės... Nesistebėčiau, jei nuliui.

„Gi įgyvendinus Tamstos pasiūlymą reikėtų prikurti daugybę dirbtinių ir neintuityvių straipsnių (gyvūnų kapinės Lietuvoje, balnas Lietuvoje, rugiapjūtė Lietuvoje, Vokietijos prezidentas ir Lietuva ir t.t.) ir šiaip prisidaryti daug sau rūpesčio dėl nu visiškų niekų.“ – tikrai? Pasižiūrėkime:

„gyvūnų kapinės Lietuvoje“ – išties turėtų būti „Vilniaus gyvūnų kapinės“ (ar kaip jos ten vadinasi?). Pavadinimas lyg ir visai intuityvus.
„balnas Lietuvoje“ – esamą straipsnį reikėtų taisyti nurodant, kada balnai atsirado kitur. Tai, beje, suteiktų kontekstą (tas IX a. – anksti ar vėlai?).
„rugiapjūtė Lietuvoje“ – jei pažiūrėsime į esamą straipsnį (Specialus:Diff/4785340), tai jis ir yra „Rugiapjūtė Lietuvoje“, tik netinkamai pavadintas („Rugiapjūtė“).
„Vokietijos prezidentas ir Lietuva“ – nėra ką rašyti į tokį straipsnį. Nėra ką rašyti ir į tokį skyrių.

Apskritai tai jei nėra prasmės rašyti straipsnio „X Lietuvoje“, ar tikrai yra prasmė rašyti skyrių „X Lietuvoje“?

„ir šiaip prisidaryti daug sau rūpesčio dėl nu visiškų niekų.“ – rašyti gerai visada sunkiau, nei rašyti prastai. Kokį kriterijų bepaimtume (rašyti pagal šaltinius sunkiau, nei rašyti „iš kepurės“; rašyti be klaidų sunkiau, nei rašyti su klaidom ir t.t.). Nors tarkim, kad Jūsų likusi pozicija būtų teisinga – ar tikrai sukurti atskirą straipsnį – „prisidaryti daug sau rūpesčio“?

„VLE, TLE ir kitų E praktika išskirti skyrius apie Lietuvą/lietuvius yra gera ir nematau priežasčių, kodėl nebūtų tęstina.“ – Jūs įsitikinęs, kad ten yra skyriai apie lietuvius..? Ir nepamirškim, kad „kitų E“ sąrašas tuoj baigiasi, ir nei VLE, nei TLE nebuvo laisvai redaguojamos. Kitoks tikslas – kita tvarka. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:45, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

Aš tai esmę matyčiau tame, kad nebūtų diskriminuojamos kitos temos, nes jos "nelietuviškos". Pvz., jei aprašinėjame visokius Lietuvos šunkaimius tai turėtų reikšti, kad Lenkijos šunkaimių aprašinėjimas niekuo nėra blogiau. Nežinau ar teisingai suprantu Martyno mintį, bet jo požiūris dėl tų balnų man nėra visai priimtinas - jei turiu informacijos ir galiu parašyti apie tai kokie balnai buvo IX a. Lietuvoje tai imu ir aprašau tai "balno" straipsnyje. O va Martynas gali pulti ir prisidėti aprašydamas XVII a. balnus Kinijoje. Taip dalyviams bendradarbiaujant kuriama Vikipedija. Tai, kad straipsnyje apie balnus neaprašyti visi pasaulio visų laikų balnai nedaro jo blogu, o tik nepilnu/netobulu. Šia prasme aš nematyčiau problemų daugeliu atveju, kad yra skirsniai, pvz., "Santykiai su Lietuva" straipsnyje "Vokietijos užsienio politika". Pagal šias taisykles negalėtų būti reikalaujama tokio skirsnio, taip pat negalėtų būti diskriminuojama teigiant, kad skirsnis "Santykiai su Latvija" yra neaktualus ir nereikalingas, "tegul latviai apie tai rašo". Čia va tokie mano trys centai šia tema.--Dirgela (aptarimas) 21:33, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]

Gal dar patikslinsiu: tikrai, skyrius „Santykiai su Lietuva“ gali būti, jei analogiškom sąlygom galėtų būti „Santykiai su Latvija“, bet jei išsyk aišku, kad surašius tokius skyrius straipsnis pernelyg išsiplės, tai nelaukiam, kol taip nutiks, o skyrius trinam (ar keliam į atskirus straipsnius) išsyk. Galima atsisakyti ir tik kai kurių, mažiau svarbių, skyrių (gal Vokietijos santykiai su Rusija ir svarbesni už santykius su Zimbave), bet vien tai, kad kalba eina apie Lietuvą, svarbos neprideda. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:35, 13 rugpjūčio 2015 (EEST)[atsakyti]