Vikipedijos aptarimas:Patikimi šaltiniai

Balsavimas dėl patvirtinimo

Taisyklė, „užbaigianti“ pagrindinių turinį reguliuojančių taisyklių rinkinį (Vikipedija:Patikrinamumas, Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas, Vikipedija:Neutralus požiūris). Siūlyčiau priimti. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:34, 28 liepos 2015 (EEST)

Už:

1. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:34, 28 liepos 2015 (EEST)
2. --Snooker apt. 23:16, 29 liepos 2015 (EEST)

Prieš:

1. --Dirgela (aptarimas) 20:40, 28 liepos 2015 (EEST)

Susilaiko:

1. --Vilensija (aptarimas) 07:56, 30 liepos 2015 (EEST)
2. --AudriusA (aptarimas) 12:12, 1 rugpjūčio 2015 (CET). Nekonkretu ir nelabai naudinga bet labai sunku ką nors geriau pasiūlyti.

Komentarai:

Tiesa pasakius labiau primena Vikipedijos rašinį, o ne taisykles.--Dirgela (aptarimas) 20:40, 28 liepos 2015 (EEST)

Kuo? Žinoma, iš principo galima padaryti ir, tarkim, informacinį puslapį apie žodžių junginį, bet bendri principai, pagal kuriuos nustatoma, ar šaltinis tinkamas, taisyklei regis būtų artimesni... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:39, 28 liepos 2015 (EEST)

Antroje ir trečioje pastraipoje visi sakiniai yra su "gali būti". O gali ir nebūti? Tai kur taisyklė? Jei tai taisyklės tik pirmoje ir paskutinėje pastraipoje, tai kam antra ir trečia "gali būti" išmestos kaip patuščiažodžiavimas ar perkeltos į aptarimą, atkirą rašinį, nes maža ko dar gali būti ar nebūti?--Dirgela (aptarimas) 19:47, 29 liepos 2015 (EEST)

„Gali būti“ irgi būna visokių.

Tarkim, „Bendru atveju šaltinis gali būti laikomas patikimu, jei jis yra laikomas patikimu kitų patikimų šaltinių.“ rodo, kad jei šaltinį patikimu laiko tik Vikipedijos naudotojas („Aš žinau, kad tai tiesa!!!“), tai šaltinis negali būti laikomas patikimu. „Taip pat ir įvairūs pasisakymai gali būti laikomi patikimu šaltiniu nurodant jų autoriaus nuomonę vienu ar kitu klausimu.“ irgi sako, kam jų naudoti negalima. Kaip dar tai pasakyti? „Taip pat ir įvairūs pasisakymai turi būti laikomi patikimu šaltiniu nurodant jų autoriaus nuomonę vienu ar kitu klausimu.“ skambėtų kvailai, be to, daugeliu atvejų tos nuomonės straipsnyje tiesiog nereikia, tad ir dėl šaltinių neverta sukti galvos.

O kitur išties taisyklė negali būti užrašyta nelanksčiai. Tarkim, jei kokia „Lietuvos Masonų, Iliuminatų ir tarakonų stebėjimo draugija“ leistų žurnalą ir rašinėtų recenzijas, tai dar nereikštų, kad tas žurnalas taptų patikimu šaltiniu. Bet apskritai straipsnis recenzuojamame žurnale yra patikimiausia iš plačiai naudojamų šaltinių rūšių. Ir jei šaltiniai patikimi, kai juos tokiais laiko kiti šaltiniai, vis viena reikia kažkokių šaltinių, nuo kurių būtų galima pradėti... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:52, 29 liepos 2015 (EEST)

O kodėl negalima išsiversti be "gali būti" ir "turi būti"? "šaltinis laikomas patikimu, jei jis yra laikomas patikimu kitų patikimų šaltinių". Kam tie "gali būti bendru atveju"? O jei negali parašyti vienareikšmiškai taisyklės tai jos ir nėra, dėl to išvirsta tekstas į geras mintis ir patarimus, bet taisyklėmis to tikrai nepavadinsi. "Taip pat ir įvairūs pasisakymai gali būti laikomi patikimu šaltiniu nurodant jų autoriaus nuomonę vienu ar kitu klausimu." - šito išvis nesuprasi ką norėjai pasakyti. Gal pavyzdį kokį "įvairių pasisakymų"? Dėl tarakonų tai ir rašyk apie recenzuojamus žurnalus, o ne kažkokią miglą "gali būti, gali nebūti". Kaip ir minėjau, jei negali suformuluoti taisyklės tai kam tie pasvarstymai. Kelk juos į kokius pagalbos puslapius ar vikipedijos rašinius, jei jau taip norisi rašyti :) --Dirgela (aptarimas) 07:24, 30 liepos 2015 (EEST)

„Dėl tarakonų tai ir rašyk apie recenzuojamus žurnalus, o ne kažkokią miglą "gali būti, gali nebūti".“ – parašius taip, patikimu šaltiniu taps en:Journal of Scientific Exploration ar en:Homeopathy (journal). Dėl to ir parašyta atsargiai. Tai apytikslė taisyklė, bet ne šiaip patarimas.

„Kam tie "gali būti bendru atveju"?“ – todėl, kad kitoje pastraipoje bus jau ne bendri atvejai (bendras atvejis leidžia patikimais šaltiniais paskelbti dvi kaimynes, kurios tiki viena kitos skleidžiamais gandais, tad reikia šaltinių, už kurių būtų galima „užsikabinti“). Bet jei labai norisi, „gali būti“ bus galima ištrinti.

„Gal pavyzdį kokį "įvairių pasisakymų"?“ – na, tarkim, „Lino Karaliaus bei Aleksandr Sacharuk apkalta“ (Specialus:Diff/3261762): „Iš pradžių Sacharukas teisinosi L. Karaliaus kortele balsavęs „norėdamas įsitikinti, ar tikrai parlamentaras gali savo kortele pasinaudoti tik sėdėdamas savo vietoje“, tačiau 2010 m. sausio 21 d. Seimo Etikos ir procedūrų komisijos (EPK) posėdyje jau teigė, esą jis „susipainiojęs tarp kortelių“.“. Tokiem teiginiam užtenka jo paties žodžių (iš, tarkim, kokios stenogramos). Teiginiui „Jis susipainiojo tarp kortelių.“ jų neužtenka. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:20, 30 liepos 2015 (EEST)

Siūlyčiau sustabdyti balsavimą ir padirbėti su tekstu, nes dabar įspūdis, kad tekstą supranta tik autorius. Dabartinis tekstas yra "gali būti" rinkinys, kuris niekaip netiks sprendžiant Vikipedijoje iškylančius klausimus.--Dirgela (aptarimas) 20:20, 31 liepos 2015 (EEST)

Nėra bent kiek išsamesnio patikimų šaltinių pavardijimo, tai, manau, nereikia kolkas ir balsavimo. Taisyklių tvarkytojui tai neaktualu, bet kuriančius N straipsnius tai turėtų labiau dominti, nei pačios taisyklės. Galima pažiūrėti paskutinius N str., jų „šaltinius“ ir „nuorodas“. Nelabai ką rasime iš to Sąrašo.--Vilensija (aptarimas) 07:56, 30 liepos 2015 (EEST)

Jų tiesiog per daug, kad galėtume gauti išsamų sąrašą. Tarkim, en:List of entomology journals (Special:Diff/671622786) išvardija ar ne 23 žurnalus vien apie vabzdžius, kurių pavadinimai prasideda „A“ (toliau neskaičiavau)... ISI Master list sudaro turbūt daugiau, nei 10000 žurnalų – ir tik tai tik labiausiai prestižiniai, kuriuose rašoma angliškai... Ne, tikro sąrašo tikėtis neverta. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:31, 30 liepos 2015 (EEST)

Dėl visa ko paminėsiu tai, kas buvo „sutarta“ kitur: galima prikurti detalesnių taisyklių, aiškiau nusakančių, kokius šaltinius laikyti patikimais atskirose srityse. Tai, kad bendru atveju bent kol kas nepavyksta sukurti nieko žymiai tikslesnio už tai, kas surašyta čia, irgi beveik „sutarta“. Nesutarta dėl to, ar tokiu atveju bendrų taisyklių reikia (aišku, aš manau, kad reikia – atskiri atvejai visko nepadengs). --Martynas Patasius (aptarimas) 21:31, 1 rugpjūčio 2015 (EEST)

Aš dar kartą norėčiau pasiūlyti palikti tik pirmą ir paskutinę pastraipas, nes jos aiškios ir vienareikšmės, taip pat pridurti sakinį, kad patikimų šaltinių kriterijai sudaromi atskirai pagal straipsnių sritis.--Dirgela (aptarimas) 20:49, 27 rugpjūčio 2015 (EEST)

Sprendimas:

Balsavimo pabaiga numatyta 2015 m. rugpjūčio 11 d. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:34, 28 liepos 2015 (EEST)

Du naudotojai balsavo už, vienas – prieš, du susilaikė. Skaičiuojant nesusilaikiusius yra lygiai 2/3 dauguma... Taip išeina, kad taisyklės priimtos... --Martynas Patasius (aptarimas) 23:16, 27 rugpjūčio 2015 (EEST)

O kas daro principinį sprendimą, kad taisyklės priimtos? Jūs? Aš sakyčiau, ši taisyklė priimta nelogiškai, nes nesurinko kvorumo: 3 balsavę asmenys, įskaitant taisyklių siūlytoją (iš esmės 2 naudotojai) -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo SubRE (aptarimas • indėlis) 14:50, 2 balandžio 2016‎ (EEST)

Bet kas. Pagal Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas. Aritmetika nesudėtinga. Kvorumo ten nereikalaujama. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:44, 2 balandžio 2016 (EEST)

Balsavimas dėl taisyklės atšaukimo

Kadangi aptarime nebuvo tinkamai atsakyta į naudotojo kritiką dėl straipsnio turinio, siūlau atšaukti šią taisyklę, juolab, kad ji turi akivaizdžių spragų.

• Pavyzdžiui, straipsnis recenzuojamame moksliniame žurnale paprastai gali būti laikomas patikimu šaltiniu - recenzuojamuose žurnaluose paprastai skelbiami atskirų mokslininkų ir jų komandų tyrimai, duomenys, kas potencialiai neatitinka Vikipedijos teiginiams keliamo neatitikimo mokslinio naujoviškumo kriterijui. Paties žurnalo "recenzuojamumas" tik nurodo, žurnale skelbiamų straipsnių atitikimą paties žurnalo koncepcijai/tikslams etc., bet negarantuoja už dėstomos medžiagos visišką teisingumą. Geras pavyzdys yra straipsniai iš medicinos srities, kur vieni mokslininkai „ištiria“ ir paskelbia, kad kokį maisto produktą nesveiką valgyti, po 5 metų kita komanda paskelbia, kad sveika, dar po 5 metų dar kiti paskelbia, kad nesveika valgyti žalią, bet virtas nekenkia ir t. t.
• Pavyzdžiui, pripažinto mokslininko tinklaraštis dažnai gali būti laikomas patikimu šaltiniu jo srityje. - manau visiškai nelogiška siūlyti patikimo šaltinio pavyzdžiu "tinklaraštį", nes jei mokslininkas išties pripažintas, tai jis ir knygų, ir straipsnių yra parašęs. O jei tinklalapyje parašys kokį juokelį iš savo mokslinės srities?
• Taisyklėse tokių dalykų, kaip "pavyzdžiui" išvis neturėtų būti. Tai tinkama kaip prierašas, taisyklių bendresnis paaiškinimas, o ne kaip taisyklių turinys.
• Taip ir nesuprantama, apie ką yra šios taisyklės ir ką jos nustato.
• Iš žemiau pateiktos taisyklių ruošėjo citatos „Vikipedijos taisyklės“ – tiesiog pavadinimas; - matyti, kad pats ruošėjas nelabai žino savo paruoštų "taisyklių" statuso Vikipedijoje. Ir citatos kontekstas taip pat tai rodo. Tame matau prieštaravimą, kad kiti naudotojai gali priimti šio straipsnio turinį tarsi taisykles, net nenumanydami, kad jų rengėjas šį turinį laisvai interpretuoja iki supratimo tarsi tai būtų koncepcija. Iš paties turinio teiginių „gali būti“ neseka jokie įpareigojimai, nustatymai, atitinkamai šių "taisyklių" turinys išties yra rašinio, komentaro ar paaiškinimų lygio. Atitinkamai, jo statusas turėtų būti pakeistas į Viki rašinius.--SubRE (aptarimas) 13:33, 3 balandžio 2016 (EEST)

Už:

1. ----SubRE (aptarimas) 14:50, 2 balandžio 2016 (EEST)
2. Galiu pakartoti savo anksčiau išreikštą nuomonę - "Siūlyčiau sustabdyti balsavimą ir padirbėti su tekstu, nes dabar įspūdis, kad tekstą supranta tik autorius. Dabartinis tekstas yra "gali būti" rinkinys, kuris niekaip netiks sprendžiant Vikipedijoje iškylančius klausimus."--Dirgela (aptarimas) 20:36, 3 balandžio 2016 (EEST)

Prieš:

1. ---- AudriusA (aptarimas) 23:19, 2 balandžio 2016 (EEST) nepanašu kad siūlytojas yra bent kiek susipažinęs kaip veikia mokslinių straipsnių recenzavimo sistema.
2. Powermelon (aptarimas) 08:57, 4 balandžio 2016 (EEST)

Susilaiko:

Komentarai:

Visų pirma, Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas esama versija (Specialus:Diff/4086218) visai nenumato taisyklės atšaukimo, tad balsavimas lyg ir negaliojantis – pirma reikia atitinkamai pakeisti tą taisyklę. Tai, beje, visai nesunku (jei, aišku, niekas pakeitimui neprieštaraus), tad nematau priežasties to nedaryti.

Toliau, aišku, galima pasinaudoti šia komentarų dalimi ir paprastam taisyklės aptarimui.

Taigi, kaip matau, svarbiausia dalis matoma čia: „Paties žurnalo "recenzuojamumas" tik nurodo, žurnale skelbiamų straipsnių atitikimą paties žurnalo koncepcijai/tikslams etc., bet negarantuoja už dėstomos medžiagos visišką teisingumą.“. Kitaip tariant, Naudotojas:SubRE nuomone, patikimi šaltiniai turi visiškai garantuoti teiginių teisingumą. Kitaip tariant, norima ieškoti šaltinių, kurie nusipelno, kad juos laikytų patikimais. Atsakymas paprastas – tokių šaltinių nelabai yra, nelabai reikia, o svarbiausia – mes dėl jų nesusitarsime.

Jų nelabai reikia, nes turime rašyti neutraliai (pagal Vikipedija:Neutralus požiūris). Kitaip tariant, rašoma „Šv. Tomas Akvinietis manė, kad Dievas yra.“ ir „Marksas manė, kad Dievo nėra.“. Tokiu atveju rašant straipsnį nesvarbu, kuris iš jų teisus – svarbu, ar jų nuomonė svarbi.

Ir štai šitai nustatoma nesunkiai: užtenka nustatyti, ar jų nuomonė laikoma svarbia (pavyzdžiui, ar ja remiamasi). Kitaip tariant, teisingas klausimas yra ne „Ar šaltinis nusipelno būti laikomas patikimu, autoritetingu?“, o „Ar šaltinis yra laikomas patikimu, autoritetingu?“. Štai tai ir įtvirtina šios taisyklės.

Tuo tarpu patikrinti, ar šaltinis nusipelno būti laikomas tokiu, sunku: reikia žinoti, ar jis rašo tiesą. Būtent to ir siekiama išvengti reikalaujant neutralumo.

Kita dalis – „Taisyklėse tokių dalykų, kaip "pavyzdžiui" išvis neturėtų būti.“ – turbūt atsakytina nuoroda į rašinį Vikipedija:Kaip rašyti taisykles, kur visa tai išaiškinta detaliau. Ir kurio aptarime galima aptarti kaip taisykles rašyti apskritai. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:38, 2 balandžio 2016 (EEST)

Visų pirma, Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas esama versija (Specialus:Diff/4086218) visai nenumato taisyklės atšaukimo. Taisyklės to aiškiai ir nedraudžia, taigi jei nedraudžiama tai ir leistina. Bet kokie kitokie interpretavimai prieštarauja "Penkiems stulpams".--Dirgela (aptarimas) 20:33, 3 balandžio 2016 (EEST)

„Bet kokie kitokie interpretavimai prieštarauja "Penkiems stulpams".“ – o konkrečiau..? Nes nepasakyčiau, kad ten kas tokio man matosi.

Beje, yra ir kitų priežasčių, dėl kurių balsavimas negalioja, tiesiog ši aiškiai nurodo, ką visų pirma reikia padaryti. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:03, 3 balandžio 2016 (EEST)

Vikipedija neturi biurokratinių taisyklių, neskaitant penkių bendrų čia aprašomų principų. O reikalavimas, kad prieš ką nors darydamas dalyvis sukurtų tai leidžiančias taisykles yra kaip minimum biurokratiškas, jei ne totalitarinis.--Dirgela (aptarimas) 19:19, 4 balandžio 2016 (EEST)

Atsakymas paprastas – tokių šaltinių nelabai yra, nelabai reikia, o svarbiausia – mes dėl jų nesusitarsime. Tokių šaltinių yra ir jų reikalingumas aptartas Vikipedija:Penki stulpai pirmame punkte. Dėl nesusitarimo nesiūlyčiau garantuoti - pabandom susitarti, kad Nobelio premijos teikėjų svetainė yra puikus patikimas šaltinis patvirtinti teiginiui, kad asmuo gavo Nobelio premiją ir kurioje srityje.

Štai tai ir įtvirtina šios taisyklės - jos įtvirtina nebent mokslininkų tinklaraščius, kai ignoruojami akivaizdūs patikimi šaltiniai - enciklopedijos. Tokiu būdu sudaroma galimybė manipuliuoti kokio nors "mokslininko" (o dar reikia išsiaiškinti, ar jis iš tiesų mokslininkas ir kaip plačiai pripažįstomos jo idėjos, tyrimai, darbai) tinklaraščio žinutėmis.

turime rašyti neutraliai - faktams neutralumo nereikia, jų gretinimui - reikia.

kur visa tai išaiškinta detaliau - gyvenime esu matęs daug taisyklių, bet tik Vikipedijoje tenka susidurti, kad į taisyklių turinį būtų įterpti pavyzdžiai ir 9/10 sakinių tvirtinama nuostata "gali būti".--SubRE (aptarimas) 22:30, 2 balandžio 2016 (EEST)

Mokslo straipsniuose skelbiami mokslo bendruomenės pripažintais metodais nustatyti bei patikrinti faktai o ne mokslininkų ar jų grupių asmeninės nuomonės. "Recenzuojamas" reiškia jog mokslo darbą anonimiškai vertina ne mažiau kaip du srityje kompetingi referentai, kurie gali reikalavimų neatitinkantį darbą atmesti (ir gana dažnai atmeta) dėl neatitikimo mokslo kriterijams (tame tarpe ir reišmingumui), o ne kažkokiai "žurnalo koncepcijai". Šie reikalavimai yra standartiniai, jų nesilaikantys žurnalai (visokie "Iliustruotas mokslas" ir pan) nelaikomi recenzuojamais, jais recenzuojamuose žurnaluose nesiremiama ir rimtos duomenų bazės tokių neindeksuoja. Manau kad tikri mokslo darbai yra patys rimčiausi šaltiniai kokie išvis gali būti. Aišku, klaidų pasitaiko visur, bet net jei mokslo teorija vėliau ir paaiškėja kad klaidinga, ji vis viena lieka reikšminga. Mokslininkai savo metodais sugeba nustatyti tiesą - elektra, mašinos, kompiuteriai, daugelis vaistų - veikia gi. Neveiktų jei viskas būtų niekai. AudriusA (aptarimas) 23:48, 2 balandžio 2016 (EEST)

Mediciną aš ne šiaip prisiminiau, viena tabletė - milijardinis verslas, o kalbėti, kad mokslininkams terūpi tik tiesa ir šviesa, gali tik naivuolis. Jei žurnale pateikiama istorinė informacija - tai ji patikima, bet jei publikuojami nauji tyrimai - tai kertasi su Vikipedijos mokslinio naujumo netoleravimu. Beje, mokslinių recenzuojamų žurnalų yra įvairiausių rūšių, ne vien fizikos ir matematikos, bet pavyzdžiui ir tokio mokslo - literatūrologijos.--SubRE (aptarimas) 01:25, 3 balandžio 2016 (EEST)

„Tokių šaltinių yra ir jų reikalingumas aptartas Vikipedija:Penki stulpai pirmame punkte.“ – gal verčiau pacituokite atitinkamą dalį? Antrame punkte yra „Tai reiškia patikrinamų, patikimų šaltinių citavimą kur įmanoma, ypač – kontraversiškose temose.“, bet ten nerašoma, kad šaltiniai turi būti neklystantys.

„Dėl nesusitarimo nesiūlyčiau garantuoti - pabandom susitarti, kad Nobelio premijos teikėjų svetainė yra puikus patikimas šaltinis patvirtinti teiginiui, kad asmuo gavo Nobelio premiją ir kurioje srityje.“ – o kodėl nelikote prie manojo pavyzdžio su šv. Tomu Akviniečiu ir Marksu..? Todėl, kad yra aibės klausimų, kur nepavyks visiems susitarti dėl to, kuris šaltinis nusipelno būti laikomas patikimu? Taip, yra kai kurie, kuriais pavyks. Tai maža ką keičia.

Kad būtų aiškiau, galima pateikti ir pavyzdžių, iš kurių matytųsi skirtumas tarp mūsų apibrėžimų. Tarkim, koks nors „New York Times“ yra laikomas patikimu šaltiniu, nors JAV konservatoriai linkę manyti, kad jis to nenusipelno. Pagal manąjį apibrėžimą tai yra patikimas šaltinis, pagal Jūsų – sunku pasakyti.

„[O] dar reikia išsiaiškinti, ar jis iš tiesų mokslininkas ir kaip plačiai pripažįstomos jo idėjos, tyrimai, darbai“ – teisybė, reikia. Jei kas nori remtis tokiu šaltiniu, tegu imasi visa tai įrodinėti.

„[J]os įtvirtina nebent mokslininkų tinklaraščius, kai ignoruojami akivaizdūs patikimi šaltiniai - enciklopedijos“ – enciklopedijos, beje, irgi nėra neklystančios (tikiuosi, netvirtinsite, kad Lietuviškoji tarybinė enciklopedija visiškai teisingai aprašo TSRS valdymą, Lietuvos okupaciją ir pan.?). Jos irgi patikimos tik „mano“, ne „Jūsų“ prasme. Ir norint gana nesunku sukurti „rėmimosi grandinėlę“ nuo patikimos enciklopedijos iki straipsnio (tarkim, [1] remiamasi VLE, tad VLE „paveldi“ to straipsnio patikimumą), tad atskirai jų minėti nereikia.

„[F]aktams neutralumo nereikia, jų gretinimui - reikia“ – Vikipedijoje neutralumo reikia viskam, tik kartais galima vietoj kokio „Visi sutaria, kad Lietuvos sostinė yra Vilnius.“ rašyti tiesiog „Lietuvos sostinė yra Vilnius.“. Neutralumas, beje, yra dalykas, kurio mes keisti negalime (žr. m:Founding principles), tad būtų gražu, kad su tuo susitaikytumėte, ir pritaikytumėte prie to kitas savo pažiūras.

„[G]yvenime esu matęs daug taisyklių, bet tik Vikipedijoje tenka susidurti, kad į taisyklių turinį būtų įterpti pavyzdžiai ir 9/10 sakinių tvirtinama nuostata "gali būti".“ – teisės aktų registre radau Zarasų rajono savivaldybės administracijos direktoriaus įsakymą „Dėl rajono savivaldybės organizuojamą komunalinių atliekų tvarkymo sistemą papildančios atliekų surinkimo sistemos diegimo sąlygų derinimo“ ([2], 2016 m. kovo 2 d. Nr. I(6.6 E)-159), kur viename sakinyje yra abu dalykai: „Taip pat su kiekviena įstaiga, kuri pageidauja prisidėti prie švietėjiškos veiklos, gali būti aptartos ir kitos, pavyzdžiui gamtosauginių renginių rėmimo galimybės.“. Tad tikiuosi, kad dabar jau „susidūrėte“. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:19, 3 balandžio 2016 (EEST)

Pacituosių tą punktą, kurio neradote - Vikipedija yra enciklopedija, apjungianti kitų bendrų enciklopedijų, almanachų, specializuotų enciklopedijų bruožus. P. S. įskaitant ir turinį.

Tamstos pavyzdys su Šv. Tomu ir K. Marksu - nelabai aišku, dėl ko sutarti reikia. Dėl Dievo buvimo? Jei pats prieštaravimo faktas yra enciklopedinis - nematau tame nesutarimo problemos.

Nežinau, iš kur jūs traukiate tuos pavyzdžius. Vilnius sostine yra paskelbtas tautos valia, o nepriklauso nuo kažkieno sutarimų. Aš nelabai suprantu iš viso jūsų argumentacijos - dar kartą paskaitykite mano išryškintą sakinį. Jei enciklopedijose nerašoma "Visi sutaria, kad Vilnius yra Lietuvos valstybės sostinė" - tai ir Vikipedijoje nerašome. Nežinau kodėl išvis jums kyla klausimas "vietoj kokio" - gal turite šaltinio pavyzdį, kur taip rašoma?

tegu imasi visa tai įrodinėti. - jau ne vieną kartą Vikipedijoje buvo atvejai, kad siunčiami įrodinėti būtent tie, kurie suabejoja tokio "mokslininko" autoritetu, nes natūralu - informaciją įvedęs asmuo tuo autoritetu neabejoja, atitinkamai, nemato prasmės dar kažką įrodinėti.

Lietuvos tarybinė enciklopedija - šia enciklopedija negalime besąlygiškai remtis, kaip kad negalime remtis 1909 m. Britannica, ar Aristotelio raštais. Bet yra enciklopedinių leidinių, kuriais drąsiai galime remtis. Ir jie nurodyti Vikipedija:Patikimų šaltinių pavyzdžiai. Jei jie pateikia klaidingą informaciją, kuri bus ištaisyta po 100 metų - ne dabarties Vikipedijos naudotojų kompetencijos tai klausimas, panašiai, jei dabar tebeegzistuotų SSSR su Lietuva jos sudėtyje dabartinėje Vikipedijoje būtų pilna straipsnių paremtų tik šiomis "tarybinėmis" enciklopedijmis.

radau Zarasų rajono savivaldybės administracijos direktoriaus įsakymą - kyla klausimas, kokiais argumentais jūs vadovaujatės vertindamas dokumentą taisyklės, nes akivaizdžiai ne jo pavadinimu.--SubRE (aptarimas) 01:25, 3 balandžio 2016 (EEST)

„Pacituosių tą punktą, kurio neradote - Vikipedija yra enciklopedija, apjungianti kitų bendrų enciklopedijų, almanachų, specializuotų enciklopedijų bruožus. P. S. įskaitant ir turinį.“ – ir..? Kur čia kas parašyta apie kokius šaltinius?

„Tamstos pavyzdys su Šv. Tomu ir K. Marksu - nelabai aišku, dėl ko sutarti reikia. Dėl Dievo buvimo? Jei pats prieštaravimo faktas yra enciklopedinis - nematau tame nesutarimo problemos.“ – o aš nelabai suprantu, ko Jūs nesuprantate. Yra vienas požiūris. Yra kitas. Reikia abu pateikti neutraliai. Pateikiame. Jei pateiktume neneutraliai, kiltų redagavimo karai.

„Vilnius sostine yra paskelbtas tautos valia, o nepriklauso nuo kažkieno sutarimų.“ – tada pasakykite, kas yra Izraelio sostinė (žr. en:Positions on Jerusalem). Arba kas buvo Lietuvos sostinė tarpukariu. Bet kuriuo atveju, „susitarti“ reikia mums dėl to, kaip visa tai aprašysime. Tai nepakeičia tikrovės, bet pakeičia straipsnius.

„Aš nelabai suprantu iš viso jūsų argumentacijos - dar kartą paskaitykite mano išryškintą sakinį. Jei enciklopedijose nerašoma "Visi sutaria, kad Vilnius yra Lietuvos valstybės sostinė" - tai ir Vikipedijoje nerašome.“ – tas sakinys toli gražu nėra vienintelė Vikipedijos taisyklė. Ir jis nereiškia to, ko norite. Juolab kad visos kitos enciklopedijos yra rašomos ne anonimų, ir dėl to galima jas rašyti ir ne neutraliai. Neutralumas, beje, šiaip jau blogas dalykas (žr. Vikipedija:Tai straipsniai turi būti neutralūs), Vikipedijoje jo laikomasi, nes kitaip neišeina – tada viskas baigtųsi blokavimais arba redagavimų karais. Tad ne viskas, ką gali sau leisti kokia nors VLE, tinka mums.

„[J]au ne vieną kartą Vikipedijoje buvo atvejai, kad siunčiami įrodinėti būtent tie, kurie suabejoja tokio "mokslininko" autoritetu“ – tai tada pirma pateikite konkretų pavyzdį, o tada bus aiškiau. Be pavyzdžio galiu pasakyti, kad jei kyla klausimų, galima pasiklausti aptarime, atitinkamai šaltinį pažymėti, o dar po kurio laiko – jį ištrinti.

„Lietuvos tarybinė enciklopedija - šia enciklopedija negalime besąlygiškai remtis, kaip kad negalime remtis 1909 m. Britannica, ar Aristotelio raštais. Bet yra enciklopedinių leidinių, kuriais drąsiai galime remtis.“ – gal tada išsyk paklausiu: ko, Jūsų nuomone, reikia norėti iš Vikipedijos straipsnio? Tiesos? „Tiesos artinio“? Literatūros apžvalgos? Nes išties reikia būtent literatūros apžvalgos (aišku, tiesa būtų geriau, bet mes – atsitiktiniai anonimai – jos nepasieksime).

„[K]yla klausimas, kokiais argumentais jūs vadovaujatės vertindamas dokumentą taisyklės, nes akivaizdžiai ne jo pavadinimu.“ – o Jūs matote kokį nors esminį mums čia svarbų skirtumą tarp teisės akto, kuris vadinamas „taisyklėmis“ ir teisės akto, kuris vadinamas kaip nors kitaip? „Vikipedijos taisyklės“ – tiesiog pavadinimas; nereikia manyti, kad mūsų taisyklės Lietuvos teisėje turi būti arčiau „taisyklių“, nei „įstatymų“ ar net „koncepcijų“. Bet jei ir rasite, imkim Kelių eismo taisykles ([3]):

• „Rekomenduojama, kad atstumas iki priekyje važiuojančios transporto priemonės būtų ne mažesnis kaip per dvi sekundes nuvažiuojamas atstumas arba ne mažesnis kaip pusė spidometro rodmens, paversto metrais, pavyzdžiui, kai greitis 70 km/h, atstumas turi būti ne mažesnis kaip 35 m, jeigu eismo sąlygos nereikalauja kitaip.“ – yra „pavyzdžiui“.
• „Siekiant perspėti eismo dalyvius apie pavojų eismo saugumui, gali būti įjungiami stovinčių specialiųjų transporto priemonių mėlyni ir raudoni (arba tik mėlyni) švyturėliai be specialiųjų garso signalų.“ – yra „gali būti“.
• „Jeigu autobuse įrengti saugos diržai, priešais kiekvieną sėdynę, ant sėdynės arba šalia jos matomoje vietoje gali būti pavaizduotas informacinis ženklas „Užsisek saugos diržą“.“ – irgi yra „gali būti“.

Tikiuosi, tai Jus tenkina..? --Martynas Patasius (aptarimas) 04:29, 3 balandžio 2016 (EEST)

Panašu, kad nelabai suprantate ką cituojate - "rekomenduojama" yra aiškus imperatyvas, t.y. primygtinai siūloma, bet paprastai dėl nesilaikymo nebaudžiama, jis nėra tas pats kas Jūsų mėgstami "galbūt", "gali būti" ir pan. Kitame pavyzdyje "gali būti įjungiami" aiškiai nurodoma, kad tai nėra draudžiama, nes šiaip įjungti švyturėlius kada susigalvojus yra draudžiama. Tai taip pat visiškai kita prasmė, nes "gali būti, gali nebūti", kurią naudojate "taisyklėse".--Dirgela (aptarimas) 20:33, 3 balandžio 2016 (EEST)

„Panašu, kad nelabai suprantate ką cituojate - "rekomenduojama" yra aiškus imperatyvas, t.y. primygtinai siūloma, bet paprastai dėl nesilaikymo nebaudžiama, jis nėra tas pats kas Jūsų mėgstami "galbūt", "gali būti" ir pan.“ – štai dėl to tas sakinys ir buvo pateiktas būtent kaip žodžio „pavyzdžiui“ panaudojimo pavyzdys, o ne kaip „gali būti“ pavyzdys.

„Kitame pavyzdyje "gali būti įjungiami" aiškiai nurodoma, kad tai nėra draudžiama, nes šiaip įjungti švyturėlius kada susigalvojus yra draudžiama. Tai taip pat visiškai kita prasmė, nes "gali būti, gali nebūti", kurią naudojate "taisyklėse".“ – ir kuo ta prasmė skiriasi? Kuo konkrečiai „gali būti, gali nebūti“ skiriasi nuo „yra nedraudžiama“? --Martynas Patasius (aptarimas) 23:09, 3 balandžio 2016 (EEST)

Žodžiui "pavyzdžiui" iliustruoti tai tinka dar mažiau, gal geriau apsieikite be nutolusių asociacijų, nes jos nelabai į temą Jums gaunasi. "gali būti, gali nebūti" skiriasi nuo "yra nedraudžiama" taip kaip "yra nedraudžiama" skiriasi nuo "gali būti draudžiama, gali būti nedraudžiama" - nejaučiate skirtumo? Gal tuomet tikrai reikėtų kritiškai įvertinti savo gebėjimus rašyti taisykles?--Dirgela (aptarimas) 19:26, 4 balandžio 2016 (EEST)

Kur čia kas parašyta apie kokius šaltinius? - jeigu neįskaitote - gal pasiteiraukite to ne manęs, o kitų Vikipedijos naudotojų.--SubRE (aptarimas) 13:16, 3 balandžio 2016 (EEST)

Jei pateiktume neneutraliai, kiltų redagavimo karai. - tamsta minėjote susitarimo nebuvimą, o ne redagavimo karus, kurie kiltų iš neneutralaus požiūrio pateikimo. Atitinkamai, pašalinus neneutralų požiūrį, neliktų nei redagavimo karų ir nebūtų reikalo susitarimams.

Susitarimai šiais klausimais visiškai nereikalingi, kadangi ši informacija yra jau aprašyta patikimuose šaltiniuose. Atvirkščiai, jūsų siūlymas "susitarti" iš esmės reiškia enciklopedinės informacijos kvestionavimą, o tai išeina iš Vikiprojekto ribų. Jei įvyktų kažkoks susitarimas jūsų minimu pavyzdžiu, tai šio susitarimo nuostatas būtų galima įvardinti "Vikipedijos naudotojų alternatyvi nuomonė" - ir pateikti atskirame skyrelyje "Alternatyvios nuomonės" straipsnyje Vilnius. Žinoma, gal jūs dar surasite kokį šaltinį, kuriame būtų teigiama „Visi sutaria, kad Lietuvos sostinė yra Vilnius.“, be menamo Vikipedijos naudotojų sutarimo dėl tokios formuluotės?

Jūsų nuomone, reikia norėti iš Vikipedijos straipsnio? Tiesos? - mano nuomonė ir norai čia išvis ne prie ko. Kas yra Vikipedija yra aprašyta Vikipedija ir Pagalba:Kas nėra Vikipedija.

„Vikipedijos taisyklės“ – tiesiog pavadinimas; - jei jums tai tik pavadinimas, tai ko jūs jomis iš viso remiatės ir keliate įpareigojimus kitiems Vikipedijos naudotojams?

Dėl KET - pats domitės argumentacija Vikipedijoje ir turėtumėte žinoti, kad argumentai pasiremiant blogiausiais pavyzdžiais - nėra didelės vertės. Be to, būtent tokios, prastai parašytos taisyklės, kaip kad jūsų sukurta, ir sukuria dviprasmybių, neaiškumų, atitinkamai, konfliktų ir nepasitenkinimo pasekmes.--SubRE (aptarimas) 13:16, 3 balandžio 2016 (EEST)

„Kur čia kas parašyta apie kokius šaltinius? - jeigu neįskaitote - gal pasiteiraukite to ne manęs, o kitų Vikipedijos naudotojų.“ – atleiskite, bet jei „Vikipedija yra enciklopedija, apjungianti kitų bendrų enciklopedijų, almanachų, specializuotų enciklopedijų bruožus.“ pateikiate kaip pagrindimą „Tokių šaltinių yra ir jų reikalingumas aptartas Vikipedija:Penki stulpai pirmame punkte.“, tai būkite malonus pats ir išaiškinti, kaip tas pagrindimas veikia. Nes šiaip jau sakinys, tvirtinantis, kad Vikipedija yra panaši į kitas enciklopedijas, nieko nesako apie jokius Vikipedijai tinkamus ar netinkamus, klystančius ar neklystančius šaltinius. Sakyčiau, Jūs jį labai jau plačiai norite interpretuoti...

„Jei pateiktume neneutraliai, kiltų redagavimo karai. - tamsta minėjote susitarimo nebuvimą, o ne redagavimo karus, kurie kiltų iš neneutralaus požiūrio pateikimo.“ – redagavimo karai ir kyla, kai visi naudotojai nesutaria, kas turi būti parašyta straipsnyje. Kai visi sutaria, karai nekyla.

„Susitarimai šiais klausimais visiškai nereikalingi, kadangi ši informacija yra jau aprašyta patikimuose šaltiniuose.“ – bet į straipsnį vis viena reikia kažką parašyti. Ir štai dėl to ir reikia susitarti. Šaltiniai čia labai padeda, bet susitarti už mus negali.

Štai ir Jūs su Dirgela nesutariate, kas turi būti parašyta straipsnyje Nerijus Numavičius. Ir kyla redagavimo karai. Ir norint jų išvengti reikia susitarti, derėtis. Ir susitarimas turi tenkinti visus.

„Jūsų nuomone, reikia norėti iš Vikipedijos straipsnio? Tiesos? - mano nuomonė ir norai čia išvis ne prie ko. Kas yra Vikipedija yra aprašyta Vikipedija ir Pagalba:Kas nėra Vikipedija.“ – gerai, tada kaip Jūs šitai suprantate? Ar, pagal Jūsų nurodytus šaltinius, Vikipedijoje turi būti rašoma tiesa, ar „tiesos artiniai“, ar literatūros apžvalgos? Paaiškinkite savais žodžiais.

„„Vikipedijos taisyklės“ – tiesiog pavadinimas; - jei jums tai tik pavadinimas, tai ko jūs jomis iš viso remiatės ir keliate įpareigojimus kitiems Vikipedijos naudotojams?“ – „taisyklės“ yra tik pavadinimas ta prasme, kad vietoj to žodžio galima buvo naudoti „įstatymai“, „nutarimai“, „rezoliucijos“, „koncepcijos“ – ar nors ir „generalukazai“. Ir niekas nebūtų pasikeitę. Vis viena turėtume kažką privalomo visiems Vikipedijos naudotojams.

„Dėl KET - pats domitės argumentacija Vikipedijoje“ – domiuosi?

„argumentai pasiremiant blogiausiais pavyzdžiais - nėra didelės vertės“ – tai lauksim įrodymų, kad Kelių eismo taisyklės yra „blogiausi pavyzdžiai“. Be to, kai bandau įsivaizduoti tą patį jų punktą be „pavyzdžiui“, jis man aiškesnis nuo to toli gražu nepasidaro. Tik priešingai. Gal visgi pavyzdžiai nėra tokie nepageidaujami, kaip manote..?

„Be to, būtent tokios, prastai parašytos taisyklės, kaip kad jūsų sukurta, ir sukuria dviprasmybių, neaiškumų, atitinkamai, konfliktų ir nepasitenkinimo pasekmes.“ – faktai, deja, rodo kažką kita... Jūs, kaip matote, jomis kol kas dar nebandėte remtis, o Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai kol kas tesusideda iš Jūsų vieno konfliktų svarstymų... Sakyčiau, būtų visai neblogai, jei bandytumėte remtis ne savo išvedžiojimais, o taisyklėmis, kokios prastos jos beatrodytų. Bent jau blogiau nebūtų. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:01, 4 balandžio 2016 (EEST)

tai būkite malonus pats ir išaiškinti - prašau nekartoti to paties, ką aš jums jau nurodžiau - jei nesuprantate mano parašymo prasmės, aš jums jos ir neišaiškinsiu - kreipkitės į kitus Vikipedijos naudotojus papildomo išaiškinimo.

Kai visi sutaria, karai nekyla. - va būtent, kai visi sutaria, o berods anksčiau jūs preziumavote mes dėl jų nesusitarsime - tai gal visgi susitarimas įmanomas?

bet į straipsnį vis viena reikia kažką parašyti. Ir štai dėl to ir reikia susitarti. Šaltiniai čia labai padeda, bet susitarti už mus negali. - atsiprašau, bet jūsų paaiškinimai pradeda tapti absurdo skelbimu. Jūsų manymu, dėl šaltinių tvirtinimo Vilnius - Lietuvos Respublikos sostinė, dar reikia Viki naudotojų "susitarimo"? Natūralu, kad jūs preziumuojate, kad to susitarimo negali būti, nes su tokiu žmogumi, kuris siūlo tokią įmantrią formuluotę Visi sutaria, kad Vilnius - Lietuvos sostinė - nei vienas besivadovaujantis Vikipedija:Penki stulpai ar "taisyklėmis" nesitars.

Ir kyla redagavimo karai. Ir norint jų išvengti reikia susitarti, derėtis. Ir susitarimas turi tenkinti visus. - atkreipsiu dėmesį, kad minėtas Naudotojas:Dirgela parašė nemenkus komentarus po jūsų šių taisyklių projektu, tačiau nuo pirmojo komentaro atsiradimo iki projekto jūsų paskelbimo taisyklėmis, pačiame projekte nebuvo įtrauktas nei vienas pakeitimas - kas gana akivaizdžiai rodo, kaip jūs suprantate tą "derėjimasį" ir susitarimą". Atrodo, redagavimo karo ir nekilo?

Pradžiai pateikite savo KET pavyzdžio įrodymą, kad tai yra etaloninis pavyzdys, ar kas nors lygiuojasi į šį pavyzdį rengdamas taisykles, nes berods, jūs iškėlėte šį pavyzdį ir tai yra atsakymas į jūsų klausimą „[J]au ne vieną kartą Vikipedijoje buvo atvejai, kad siunčiami įrodinėti būtent tie, kurie suabejoja tokio "mokslininko" autoritetu“ - jūsų paties pavyzdžiu. Taip, aš abejoju, ar KET yra pavyzdys Viki taisyklių formai paaiškinti ir būtent į šį pavyzdį reikia lygiuotis, o ne į 100 kitų.

Kaip supratau, jūs neskiriate sąvokų "įstatymas", "taisyklės", "koncepcijos" - bet kiti žmonės skiria ir neabejoju, kad dauguma jų gali nurodyti daug skirtumų tarp "taisyklės" ir "rezoliucijos". Vis viena turėtume kažką privalomo visiems Vikipedijos naudotojams. - ar jūs negalėtumėte plačiau sukonkretinti, kas "privalomo" kyla iš jūsų paruoštų šių taisyklių?

bandytumėte remtis ne savo išvedžiojimais, o taisyklėmis, kokios prastos jos beatrodytų - aš ir remiuosi taisyklėmis ir jas konkrečiai nurodau, deja, šiomis taisyklėmis, kurias jūs parengiatė, remtis neįmanoma niekaip, nes visi 9/10 punktų sako gali būti, kas lietuvių kalboje atitinka gali nebūti. Žinoma, gal jūs, kaip ir sąvoką taisyklė juos irgi suprantate kažkaip ypatingai. P. S. Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai - susideda iš JŪSŲ svarstymų, nes tai jūs juos inicijavote. Kad jūs priskyrėte man "konfliktus" - tėra tik jūsų priskyrimas, o ne mano konfliktavimas - apie tai dabar yra diskusija analogišku klausimu dėl straipsnio N. Numavičius.--SubRE (aptarimas) 10:42, 4 balandžio 2016 (EEST)

Paprašysiu nenukrypti į lankas - diskusija visai nebe į temą. Atkreipsiu dėmesį, kad tai jau antras atvejis kai Martynas Patasius skelbia esą tarp manęs ir SubRE yra kažkokie nesutarimai ir imasi juos spręsti, nors lyg ir nei vienu atveju jo tarpininkavimo niekas neprašė. Tai jau sakyčiau nekonstruktyvi veikla.--Dirgela (aptarimas) 19:35, 4 balandžio 2016 (EEST)