Aptarimas:Jūratė Statkutė de Rosales

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Peršokti į: navigacija, paiešką

Bereikalingas progreso stabdymas pasinaudojant admino teisemis[redaguoti vikitekstą]

Adminas Homo Ergaster bereikalingai atstatineja senaja trumpaja versija stabdydamas straipsnio papildyma Jurate Statkute de Rosales darbu esme (galima pavadinti "Darbai" ar "Atradimai". Jos darbai tik pamineti bibliografijoje (autores parasytu straipsniu sarasas irgi trinamas kazkodel, neleidziama jais papildyti bibliografijos). Homo Ergaster palieka tik Zigmo Zinkeviciaus ir A. Butkaus su S.M.Lazo kritika, lyg tai butu Jurates Statkutes de Rosales darbu esme. Zigmo Zinkeviciaus mazareiksmis straipsnio komentavimas uzima tiek pat vietos kaip de Rosales biografija, isnasu i Zinkeviciaus ta pati straipsni padaryta 9 is eiles. Isnasu i De Rosales kurinius- nei vieno. Straipsnyje necituojama teigiama kritika (Homo Ergaster blokuoja Lietuvos universitetu ir rektoriu parasytus atsiliepimus, aptarimus de Rosales kuriniu), kuri kaipo tokia egzistuoja. Isnasas i www.mpelecikis.eu yra bereikalingas, tokio saltinio nera. Straipsnis yra menkavertis ir reikalauja papildymu, kuriuos atlieka Kompetenzas. Straipsni reiktu leisti pildyti, ji perziurint ir vel papildant, kaip ir turetu buti pagal Vikipedijos taisykles. Kompetenzas (aptarimas) 23:58, 22 rugsėjo 2017 (EEST)

Jei administratorius Homo Ergaster naudoja smulkiu mazumu teorija kad neleisti papildyti Zigmo Zinkeviciaus puslapio jog jis neigia Gudu baltiska kilme, netgi nurodant saltini, tuomet sis saltinis negali buti naudojamas ir Jurates Statkutes de Rosales biografijoje. Taip, Zinkeviciaus straipsnis yra menkavertis ir papuola po smulkiu mazumu teorija, kuri teigia kad smulkmena niekam neidomi o gali iskreipti vaizda. Faktas, jog Zinkevicius neigia kitu tyrinejimo rezultatus yra svarbesnis jo biografijai, ne tu tyrinetoju.

Jurates Statkutes de Rosales biografijoje privalo dominuoti jos biografija ir atlikti darbai, ju esme o ne menkaverciai kritikai. Jei jie kazka neigia, tegul tai atsispindi ju biografijose. Sildytis svetimos saules spinduliuose zemas lygis.Kompetenzas (aptarimas) 09:04, 23 rugsėjo 2017 (EEST)

Smulkių mažumų teorija yra „gotais“ vadinti baltų protėviai „gudai“, kurie ir sunaikinę Romos imperiją. Čia tas pats, kaip kad rimtai vertintume plokščios Žemės teoriją. Apie tokių pseudoistorinių "teorijų" neigimą todėl ir nerašome Zinkevičiaus straipsnyje. --Homo ergaster (aptarimas) 12:18, 23 rugsėjo 2017 (EEST)
  • Kompetenzas (aptarimas) 14:12, 23 rugsėjo 2017 (EEST) Kaip ir galvojau, susiduriau su Homo Ergaster nesaziningu naudojimuisi Rollback funkcija, leidziancia stabdyti straipsniu progresa grazinant senesne straipsnio versija, neleidziant redaktoriams daryti pakeitimu.
  • Antra problema yra Homo Ergaster šališkumas tiek de Rosales, tiek Zinkevičiaus puslapiu kurime. Administratoriams patariamabuti nešališkiems, nevaidinti teisejo ir neatlikineti nuosavo tyrimo. Ne adminui spresti apie teorijas- Wikipedia yra kad publikuoti patikrintus faktus is antriniu ir tretiniu saltiniu, niekam adminu nuomone neidomi. Statkute de Rosales hipoteze privalo buti viešinama jos puslapyje. Pasikartosiu del Zinkeviciaus- jeigu jo straipsnis yra per menkavertis viešinti ji Zinkevičiaus puslapyje, tuo labiau jis yra per menkavertis viešinti Statkutes de Rosales puslapyje. Tai ne Statkutes straipsnis, jis niekam neidomus, nes yra šališkas ir daug kas jame neatitinka faktu- pvz de Rosales pasisake del Ulfilos biblijos (kazkoks kratinys, mirusi kalba), ir tai yra mano redakcijoje. Aisku, galima Zinkeviciaus straipsnio komentavima palikti, kaip as ir darau, taciau papildau ir teigiama kritika, kurios yra gerokai daugiau nei neigiamos. Beje, Butkaus ir Lazo kritika aš išplečiu netgi, ji butina kad objektyviau suprasti kritikus, ju rupesti.

Siulau truputeli pasigilinti i Wikipedia patarimus, nes daug darbelio laukia redaguojant Lietuviska Wikipedia, kad neiskiltu tokiu problemu kaip admino piktnaudziavima admino privilegijomis.Kompetenzas (aptarimas) 14:12, 23 rugsėjo 2017 (EEST)

Administratoriams ir nereikia savarankiškai vertinti šitų "teorijų", pakanka istorikų nuomonės. Deja, pseudoistoriniai nusišnekėjimai Vikipedijoje rimtai vertinami nebus, kad ir kiek bandytumėte pagrįsti, kad turėtų būti kitaip. --Homo ergaster (aptarimas) 14:21, 23 rugsėjo 2017 (EEST)
Taigi, tamstos komentarai ir darbelis yra šališki, ir tai turesime spresti. Niekas negali stabdyti Wikipedijos progreso del savo ambiciju ir savo subjektyvios nuomones. Šiam momentui labai gali buti, kad Bumblauskas, Butkus, lazo, Zinkevicius ir dar nemazai Lietuvos istoriku galima pavadinti pseudoistorikais. Traku kalba palaiko hipoteze apie baltiska gudu kilme, sia nuoroda irgi reikes ideti puslapin apie Statkute de Rosales. Laiko turim, pagalvokim kaip padaryti informacija išsamesne ir Statkute de Rosales iskelta hipoteze visiems aiškesne. Kaip sake de Rosales, prasiveržusios upes nebesustabdysi :) Kompetenzas (aptarimas) 14:41, 23 rugsėjo 2017 (EEST)



Hipotezės apibūdinimas

 „XIII a. Ispanijos kronikoje minimi godos (lietuviškai gudai, vokiškai gotai, lotyniškai getai), gyvenę nuo Vyslos iki Uralo ir rengę sėkmingus karo žygius į Romą, Indiją, kitus tolimus kraštus, buvo ne germanų, o lietuvių, latvių, prūsų ir kitų baltų genčių protėviai.“

Reikia patikslinti. Niekas niekur nelaiko gotų germanų protėviais. Tačiau ir pati Jūratė Statkutė, kiek teko jos klausytis, nėra nustačiusi aiškaus ryšio tarp gotų ir dabartinių baltų tautų, Taisymas:„ buvo ne germanų, o baltų kultūros žmonės.“ -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo 86.100.245.60 (aptarimasindėlis) 21:52, 26 birželio 2011 (EEST)

Jurate Statkute de Rosales aiskiai apibrezia savo hipoteze- gudai yra kile nuo Pabaltijo dabartineje Lenkijoje ir yra Baltiskos kilmes. Ju ikurtos valstybes Dakija, Trakija, Teodorikio ikurta valstybe buvo baltiskos. De Rosales grieztai atskiria gudus nuo germanu ir teigia kad istorijoje isivyraves gotu laikymas germanu proteviais yra klaidinga ir atliktas tycia, siekiant suklaidinti.Kompetenzas (aptarimas) 23:58, 22 rugsėjo 2017 (EEST)

Pavardė[redaguoti vikitekstą]

Siūlau iš pavardės išmesti žodį „Statkutė“, nes tai ne esanti, o buvusi — mergautinė pavardė. Vienašališkai to padaryti dar nedrįstu: gal kartais kas nors turi svarių argumentų būtinai palikti ir buvusią pavardę? Kiek žinau, pati Jūratė de Rosales gerbia lietuviškus papročius ir bent lietuviškuose raštuose nepasirašinėja Statkute. Angliškuose raštuose praleidžia net ir nuosavybinį kilmininko artikelį de — rašo: Jurate Rosales. O lietuviškai pasirašo Jūratė de Rosales arba Jūratė Rosales. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Vienuolis (aptarimasindėlis) 20:05, 1 liepos 2011 (EEST)

Profesionalūs pseudoistorikai[redaguoti vikitekstą]

Nustebau dėl 2011-06-30 pakeitimo: sakinys „Kritikai šią teoriją vertina skeptiškai.“ (kuris man atrodo ir tikslus ir būtinas) pakeistas atskira pastraipa „Didelė dalis profesionalių istorikų Rosales veikalus prilygina pseudoistorijai“. Kadangi jį įrašė nusipelnęs Vikipedijos redaktorius Hugo.arg, man belieka klausti:

  1. Kodėl pavartotas nenorminis žodis (keiksmažodis?) „pseudoistorija“ — ką jis reiškia? Tokio termino nėra. Nėra ir Tarptautinių žodžių žodyne. „Pseudos“ (ψευδος) graikiškai reiškia melą — o tai sunkus kaltinimas, jį reiktų pagrįsti, už jį atsakyti. Mano akimis toks nuosprendis visai nepagrįstas, nes „Europos šaknų“ (ką nagrinėjau atidžiai ir kritiškai) autorė daro tik tas išvadas, kurios savaime išplaukia iš pateiktų duomenų (kurių niekas neginčija).
  2. Ką patikslina žodžiai „didelė dalis“? Kur didelė, Lietuvoje? Kiek žinau, Lietuvoje iš Jūratės de Rosales nagrinėjamą laikotarpį tyrinėjančių mokslininkų oponentų jai išvis nėra. Jungtinių Valstijų, Lotynų Amerikos, Kanados, Prancūzijos, Ispanijos universitetai susidomėję, priima labai palankiai, o kas tyrinėja, vertina itin aukštai. Antai ilgametis Venesuelos istorijos mokslų akademijos prezidentas akad. Guillermo Morón — dažnas svečias ir Europoje, didelis autoritetas pasaulyje, pasižymintis moksliniu griežtumu, prieš tai nepažinojęs Rosales, pats atsiuntė jai padėką už didžiulės spragos (missed link) užlopymą, pažadėjęs atskiru skyriumi įtraukti gudų imperiją į jo rašomą imperijų istoriją.
  3. Ką reiškia „profesionalūs“? Gaunantys iš to algą? VU istorijos dekanas Alfredas Bumblauskas? Jis to netyrinėja. Daugiausia su tuo laikotarpiu tikrovėje susiduria archeologai, o jie vienu balsu pritaria Rosales išvadoms (prof. Girininkas, akad. Jovaiša, akad. Žulkus ir kiti). Savarankiški antikos ir ankstyvųjų viduramžių tyrinėtojai priėjo panašių išvadų patys. O oficialiai „profesionalūs“ istorikai tebesilaiko tarybinės tradicijos ir to laikotarpio iš principo netyrinėja. Burba tik politikai, įtikinėjantys, kad kultūrą lietuviams atnešė slavai (per krikštą).
  4. Kas per mokslo autoritetai išnašose MPeleckis.eu ir SaulesBaterijos.com? Tomas Baranauskas nė neslepia, kad to istorinio laikotarpio netyrinėja, o Mindaugas Peleckis išvis tolimas nuo istorijos mokslų, iš jo lengvabūdiškos „recenzijos“ atrodo, nė neskaitęs vertinamos knygos. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Vienuolis (aptarimasindėlis) 23:29, 1 liepos 2011 (EEST)
Šitas pakeitimas – [1]? Taigi, pasižiūrėkim.
Jūsų formuluotė „Kritikai šią teoriją vertina skeptiškai.“ visai nevykusi. Kad būtų aiškiau, kodėl, pakeiskime vieną žodį kitu, kuris šiuo atveju yra sinonimas: „Skeptikai šią teoriją vertina skeptiškai.“. „Sviestas sviestuotas“, ar ne?
Žodis „pseudoistorija“ nėra joks keiksmažodis ir nežymi jokio melo. Pseudoistorija (en:Pseudohistory, [2]) yra pseudomokslo atitikmuo. Tai – kažkas, ką (dažnai visai be jokios piktos valios – tad ir be melo) bandoma pateikti kaip gerus mokslinius tyrimus, nors tai išties nėra tokie tyrimai. Paprastai rimti istorikai (ar pseudomokslo atveju – tikri fizikai, astronomai ar pan.) į šias teorijas tiesiog nekreipia dėmesio.
Likę argumentai man atrodo visiškai beverčiai ir prieštaraujantys vienas kitam: kai vertinimas nepalankus, Tomo Baranausko nuomonė atmetama, nes jis „to istorinio laikotarpio netyrinėja“, o kai kažkokio argentiniečio nuomonė palanki, ji jau cituojama be jokių paminėjimų, kiek jis yra tyręs Lietuvos istoriją. --Martynas Patasius 23:51, 1 liepos 2011 (EEST)
Atleiskit, neįgudęs — maniau, parašas pridedamas savaime (automatiškai).
Ankstesnė formuluotė buvo ne mano, aš išvis čia užėjau pirmą kartą.
Akad. Moronas aišku netyrinėjo Lietuvos istorijos, aš kalbu apie istorinį laikotarpį, kurį oficialūs Lietuvos istorikai pravardžiuoja „proistore“, nors kitoms tautoms (slavams, germanams, juolab elėnams, romėnams) ją kažkodėl jau vadina istorija.
Kitų pastabų nesupratau. Išvis tik pasakiau, kuo mano galva naujasis sakinys neteisingas. Šeimininkaukit toliau kaip išmanot, nevertinkit mano argumentų kaip aistrų kurstymo (flame) ar kitokio noro pakenkti — jei būčiau norėjęs pakenkti, tai būčiau taisęs patį straipsnį, o ne rašinėjęs savo samprotavimus čia, aptarimo lape. --Vienuolis 00:44, 2 liepos 2011 (EEST)
Niekas ir nesako, kad norėjote pakenkti. Priešingai, nė neabejoju, kad šitai rašėte nuoširdžiai tikėdamas, kad mintis gera ir tinkamai pagrįsta. Tai tiesiog reiškia, kad klydote: nepastebėjote, kad argumentai prieštarauja vieni kitiems. Pasitaiko – nieko čia baisaus. Bet tai pastebėjus nebėra jokios prasmės jų nagrinėti.
Toliau – dėl „istorijos“ ir „proistorės“: „proistorė“ baigiasi ir „istorija“ prasideda tada, kai atsiranda rašytinių šaltinių. Kadangi lietuvių protėviai ilgiau liko nepaminėti tokiuose šaltiniuose, negu romėnai ar graikai, tai jų „proistorė“ ir baigiasi vėliau.
O dėl „Kitų pastabų nesupratau.“ – kurių konkrečiau? Nesupratote, kodėl Jūsų (na, Jūsų ginama) formuluotė buvo apibūdinta kaip „sviestas sviestuotas“? Atidžiai perskaitykite: „Kritikai šią teoriją vertina skeptiškai.“. Kitaip tariant, „Tie, kas šią teoriją kritikuoja, kritikuoja šią teoriją.“. Toks sakinys neteikia jokios informacijos, tad yra taisytinas. --Martynas Patasius 01:30, 2 liepos 2011 (EEST)
Sutinku, buvęs sakinys turi „sviestuoto sviesto“ tautologijos, geriau sakyti „Yra istorikų, šią teoriją vertinančių skeptiškai“. Tiksliau nepripažįstančių, o dar tiksliau tai netyrinėjančių ir nesidominčių laikais iki krikšto — tada jau galima vadinti ir dauguma iš etatinių istorijos pareigūnų.
O rašytinių šaltinių yra daugiau nei pakankamai. Truks tik jei ribosiesi bažnytiniais krikštijimo nuotykių metraščiais (tačiau Toledo vyskupo ir kituose ankstyvųjų viduramžių bažnyčios raštuose yra). Kaip yra ir archeologinių iškasenų, istorinės bei lyginamosios kalbotyros duomenų, tautosakos, antropologijos ir kitų žinių, kurios istorikams privalomos, bet dažnai nepaisomos. Aišku, indoeuropiečių, baltų ir panašių naujadarų antikos ir viduramžių šaltiniuose nerasi. Nerasi ir Livonijos palikimo latvių. Net lietuvių — nes tai išvestinis žodis, valstybę kuria tauta: Litva, Litua, Lieta, liečiai (leičiai, litai). Bet Rosales nagrinėja ne jų tėvynę, o išeivių (emigrantų) gudų istoriją. --Vienuolis 09:32, 2 liepos 2011 (EEST)
[...] „Yra istorikų, šią teoriją vertinančių skeptiškai“. Tiksliau nepripažįstančių, o dar tiksliau tai netyrinėjančių ir nesidominčių laikais iki krikšto — tada jau galima vadinti ir dauguma iš etatinių istorijos pareigūnų.“? A, standartinė pseudomokslininkų ir pseudoistorikų taktika: visi tie, kurie teoriją išjuokia ar ignoruoja, nesiskaito, skaitosi tik jai pritariantys...
Kaip matote, taip neišeis. Straipsnyje vis viena turi būti nurodyta, kad istorikai šių teorijų rimtomis nelaiko. --Martynas Patasius 16:26, 2 liepos 2011 (EEST)

Na šiaip Beresnevičius nors ir ne istorikas, bet tyrinėjo ankstyvąją baltų istoriją, tačiau tikrai nesugalvojo gotų gretinti su baltais. Išvis, keista remiantis tautovardžių painiava gretinti gotus su baltais - gi išlikę jų rašto paminklai, kurie aiškiai germaniški, o ir patys gotai savo kultūra buvo visiška priešybė baltams. Grįžtant prie temos, nemanau, kad Lotynų Amerikos istorikai šiuo atveju yra didelis autoritetas baltų priešistorės klausimu, lygiai kaip vargu ar rasim lietuvių, kurie būtų ekspertai kokioje senovės khmerų istorijoje =) Nors visgi dauguma istorikų jokio Rosales darbų vertinimo nepateikė, tai dar nereiškia, kad tai ne pseudoistorija. Tad šiuo atveju, Tomo Baranausko, kuris yra vienas iš pagrindinių Lietuvos istorijos ekspertų nuomonė turėtų būti laikoma svariu argumentu. Hugo.arg 16:38, 2 liepos 2011 (EEST)

Čia jau pradeda panašėti į Delfi komentarų skiltį, ty į trolinimą. --Snooker apt. 17:06, 2 liepos 2011 (EEST)