Aptarimas:Baltų prokalbė

Balsavimas dėl straipsnio priskyrimo pavyzdinių kategorijai

Ši diskusija užbaigta ir gali būti suarchyvuota. Dėl priskyrimo pavyzdiniams straipsniams Balsavimas (7:0) Siūlo --Ed1974LT (aptarimas) 13:39, 7 rugsėjo 2016 (EEST) Už: Ta-Ntalas (aptarimas) 09:23, 8 rugsėjo 2016 (EEST) Petriukas (aptarimas) 10:33, 8 rugsėjo 2016 (EEST) --Dirgela (aptarimas) 17:58, 8 rugsėjo 2016 (EEST) Zirzilia (aptarimas) 22:42, 9 rugsėjo 2016 (EEST) Hugo.arg (aptarimas) 10:01, 10 rugsėjo 2016 (EEST) C.C. vs. C.C. (aptarimas) 15:32, 10 rugsėjo 2016 (EEST) Ed1974LT (aptarimas) 18:04, 10 rugsėjo 2016 (EEST) Prieš: ... Dėl priskyrimo vertingiems straipsniams Baltų prokalbė (11:0) Siūlo C.C. vs. C.C. (aptarimas) 17:56, 9 liepos 2016 (EEST) Už: C.C. vs. C.C. (aptarimas) 17:56, 9 liepos 2016 (EEST) Tiesiu taikymu būtų ir į pavyzdinius, tik reiktų užpildyti raudonas nuorodas. Dar liko kažkur pasimetęs mano klausimas dėl ikibaltiškų finougrų tarp Dauguvos ir Vyslos... Hugo.arg (aptarimas) 18:56, 9 liepos 2016 (EEST) Formis (aptarimas) 19:18, 9 liepos 2016 (EEST) Nestea (aptarimas) 20:25, 9 liepos 2016 (EEST) Ed1974LT (aptarimas) --Ed1974LT (aptarimas) 21:08, 9 liepos 2016 (EEST) Zygimantus (aptarimas) 23:20, 9 liepos 2016 (EEST) Lietuvis222 (aptarimas) 23:25 9 liepos 2016 (EEST) Aišku kad už, galbūt šis straipsnis galėtų pretenduoti į pavyzdinius straipsnius. Felicilijonas (aptarimas) 00:31, 10 liepos 2016 (EEST) Petriukas (aptarimas) 12:27, 10 liepos 2016 (EEST) Zirzilia (aptarimas) 13:25, 12 liepos 2016 (EEST) Powermelon (aptarimas) 16:38, 13 liepos 2016 (EEST) Prieš: Komentarai: Raudonas nuorodas užpildžiau. Dėl finų, gyvenusių iki baltams ateinant tarp Vyslos ir Dauguvos, nuomone sena ir įsivyravusi, taip sprendžiama iš finiškų hidronimų tose teritorijose, taip pat ir Lietuvoje... --Ed1974LT (aptarimas) 21:43, 10 liepos 2016 (EEST) Nuoroda į išorę turi šalia žodžio (su skaičiuku šalia)? Pasakykite, kuri nuoroda yra gera - pagal ją pataisysiu.--Ed1974LT (aptarimas) 18:43, 12 liepos 2016 (EEST) Negerai nuorodos tiesiai iš teksto į išorę, taip lietuviškoje Vikipedijoje yra labai neįprasta, nors nežinau ar draudžiama. Abejotina ir kai kurių nuorodų į Wiktionary nauda. Dėl protėvynės - abejotina, pastabas surašiau straipsnio aptarime. Neabejotinai tai netrukdo straipsniui būti vertingų kategorijoje, čia gal labiau pastabos pavyzdiniam straipsniui.--Dirgela (aptarimas) 18:26, 11 liepos 2016 (EEST) Atsakiau aptarime, jei kas galite, išsakykite savo nuomonę dėl tų nuorodų, nežinau, ar jos tinkamos.--Ed1974LT (aptarimas) 21:10, 11 liepos 2016 (EEST) Rodomas blogas pavyzdys naujokams, nesuprantantiems Vikipedijos taisyklių su tom išorinėm nuorodom. Jas aptinku tik prastuose naujokų, neregistruotų Vikipedijos dalyvių straipsniuose. O kas bus, kai bus sukurti atitinkami straipsniai Vikipedijoje? Jie bus nereikalingi.--C.C. vs. C.C. 11:37, 12 liepos 2016 (EEST) Sutvarkiau, kad nuorodos nebūtų tiesiai išorėn. Ar dabar tesingai padaryta?--Ed1974LT (aptarimas) 19:29, 12 liepos 2016 (EEST) Buvo viskas gerai prieš tai ([1] Nestea keitimas), palikite tas raudonas nuorodas. Šiame straipsnyje labiausiai kliūna keli neaprašyti linksniai, o dėl visų raudonų nuorodų pergyventi tikrai neverta, čia neangliškoji vikipedija.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 09:32, 13 liepos 2016 (EEST) Nežinau kaip kiti mano, bet turbūt derėtų atsisakyti ir visų Wiktionary projekto nuorodų, nes pastarieji apibūdinimai tik vieno sakinio. Anksčiau ar vėliau bus parašyti atitinkami išsamus straipsniai Vikipedijoje, nebijokite raudonų nuorodų, jos galbūt ir paskatins ką nors aprašyti reikiamus straipsnius.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 09:10, 13 liepos 2016 (EEST) Geriausia būtų palikti raudonas nuorodas, nors kaip Dirgėla nurodė, ltwiki kaip ir nėra tokio draudimo naudoti išorines ar į vikižodyną nukreipiančias nuorodas (enwiki retais, pavieniais atvejais, nepiktnaudžiaujant, taip daroma). Taip pat siūlyčiau atsisakyti išnašų 3, 44, 51, 52, 59, 61, 64 ir pan. (išnašos skirtos paremti teiginius šaltiniais; išorinės nuorodos vietoj jų, kaip kad buvo anksčiau, irgi nelabai tinka, o dalis jų dar ir be to nukreipia tiesiog į žodynų paieškos langą, todėl iš esmės yra bevertės). Vėlgi geriausia būtų sudėti raudonas nuorodas ten, kur to reikia, o kitur apskritai jų atsisakyti. --Nestea (aptarimas) 11:06, 13 liepos 2016 (EEST) Manau,kad lentelėse prie linksnių santrumpų (N. G. Įn.) nuorodos į wiki žodyną yra būtinos, reikalingas nors vienas sakinys, ką tos raidės reiškia. Kad nereikėtų čia aptariamų nuorodų pertaisinėti gal jau 4-ą kartą, o ateity dar daugiau, prašom prieiti prie bendro ir vienareikšmiško susitarimo: 1 Kurias konkrečiai raudonas nuorodas palikti/sukurti? Pritariu C.C. vs. C.C., kad linksnių pavadinimus reiktų palikti raudonomis nuorodomis, ne wiktionary nuorodomis. Powermelon (aptarimas) 16:38, 13 liepos 2016 (EEST) 2 Koks raudonų nuorodų kiekis mažina str. vertę? Mano nuomone, ryškus (1/5 visų unikalių nuorodų). Dabar tos kelios raudonos nuorodos straipsnio kokybei tikrai nekenkia. Powermelon (aptarimas) 16:38, 13 liepos 2016 (EEST) 3 Ar nuorodos į wiki žodyną reikalingos? Jei ne, kodėl jos čia trukdo? 4 Kurias būtent išorines nuorodas palikti? 5 Koks turi būti paliktų išorinių nuorodų formatas? Kaip reikia naudori: glotochronologija ar glotochronologija[2]?--Ed1974LT (aptarimas) 18:09, 13 liepos 2016 (EEST) Jei bus susitarta, prašom ir patiems prisidėti prie keitimų.--Ed1974LT (aptarimas) 16:25, 13 liepos 2016 (EEST) Pasikartosiu - nuorodos į išorę iš teksto Vikipedijoje tradiciškai nedaromos, jei jos yra - turi būti labai aiški priežastis dėl ko niekaip negalima be to apsieiti. Dėl wiktionary nuorodų - tas pats, manau žmogus su viduriniu išsilavinimu daugmaž žino kas yra galininkas, dėl to nereikia jam žodyninio apibrėžimo, priešingu atveju iš visų teksto žodžių būtų galima sudėti nuorodas į wiktionary. Galbūt prasminga sukurti tik nurodas į egzotiškesnius terminus, kurių manote atskirai Vikipedijoje niekada nebus aprašyta, pvz., supletyvizmas. Mirgėjimas raudonomis nuorodomis dažnai rodo, kad jos sudėtos be reikalo priešingu atveju jos niekam netrukdo ir jų dirbtinais būdais naikinti nereikia.--Dirgela (aptarimas) 17:42, 13 liepos 2016 (EEST) Į wiki žodyną nukreipiau terminų apibrėžimus; nesiimu spręsti, kiek kas žino apie bendratį ar įnagininką. Kokios taisyklės apibrėžia išorinių nuorodų naudojimo pagrįstumą? Jeigu jos kenkiančios, prastinančios straipsnius, kodėl iš viso Vikipedijoje yra įrankis joms sudarinėti?--Ed1974LT (aptarimas) 18:09, 13 liepos 2016 (EEST) Nuorodos talpinamos nuorodų skiltyje, o Vikižodynas yra atskiras projektas su savo vidinėmis nuorodomis.--C.C. vs. C.C. (aptarimas) 18:14, 13 liepos 2016 (EEST) Su wiki žodynu kaip ir aišku: jis naudotinas tuomet, kai mažai tikėtina kada nors būsiant tokių straipsnių Vikipedijoje. Sukonkretinu diskusijų objektą: 1. Išorinės nuorodos į kai kurias rekonstruotas, spausdintoje literatūroje nerastas žodžių formas (pvz., *ābō(l), yra jų šaltiniai: Lietuvių kalbos etimologinio žodyno duomenų bazė, Prūsų kalbos paveldo duomenų bazė. Primenu, kad dabar pačiame tekste nuorodų "tiesiai į išorę" nėra. 2. Ar pakankamai motyvuotos, tinkamos nuorodos į retesnius terminus: glotochronologija, perfektas, pliukvamperfektas, medijas (ir fonologija, morfema, cirkumfleksas). Dar yra Tšineco archeologinė kultūra. Jei taip, kokios turėtų būti nuorodos tiek į rekonstruotų formų šaltinius, tiek į šiuos terminus, pvz., glotochronologija ar glotochronologija[3],. *ābō(l) ar *ābō(l)[4]? Būtų gerai, jei diskutuodami neatitrūktume nuo aukščiau paminėtų dviejų punktų ir kiekvieno žodžio atskirai - taisymai bus efektyvesni. --Ed1974LT (aptarimas) 22:23, 13 liepos 2016 (EEST) Mano nuomone, Nestea sukritikuotas išnašas reiktų palikti, kadangi dabar jų paskirtis yra nurodyti iš kokio žodyno vienas ar kitas terminas paimtas. Ištrynus išnašas informaciją prarasime, tad šios nuorodos nėra bevertės. Powermelon (aptarimas) 16:38, 13 liepos 2016 (EEST)

Tobuliems ar vertingiems reiktų bandyti priskirti? --C.C. vs. C.C. (aptarimas) 18:09, 9 liepos 2016 (EEST)

Kadangi vertingiems jau priskirta, kviesčiau jus, C.C. vs. C.C., išreikšti savo valią ir šiame balsavime :) --Ed1974LT (aptarimas) 14:16, 10 rugsėjo 2016 (EEST)

Protėvynė

Abejonių kelia teiginys apie tai, kad finai gyveno tarp Vyslos ir Dauguvos. Nuoroda tai grindžianti nesužavi solidumu. Egzistuoja pakankamai solidi tradicija baltus laikyti regiono autochtonais, o tai niekaip nedera su mintimi, kad regionas tarp Vyslos ir Dauguvos buvo apgyvendintas finų. Teorija, kad finai buvo senieji regiono yra ginčytinas, žr. Šukinės duobelinės keramikos kultūra ir straipsnio aptarimą. Sakyčiau, kad netgi vyraujanti versija yra tai, kad regionas tarp Vyslos ir Dauguvos yra baltų protėvynė, pvz., čia teigiama, kad tai yra tradicinė versija. Jei ta versija senstelėjusi tai visgi verta paminėjimo kaip tradicinė.--Dirgela (aptarimas) 18:50, 11 liepos 2016 (EEST)

Neprieštarauju, kad teiginys būtų sušvelnintas iki "Yra nuomonių, jog..." Ir tai būtų teisinga bei sąžininga, nes tokių nuomonių iš tiesų yra, jos grindžiamos ir archeologiniais, ir kalbiniais, ir net genetiniais tyrimais, esama metizacijos požymių, aiškinamų čia anksčiau vyravusia Uralo mažąja rase ir europidų baltų adstratu; Latvijoje finiški hidronimai skaičiuojami šimtais (šaltinių pateikti galėčiau, bet abejoju, ar tai esminis straipsnio klausimas; straipsnyje turėtų dominuoti faktai apie kalbą). Dėl keistokų nuorodų - nežinau. Tiesiog jeigu jos labiau padeda negu kenkia, tuomet palikčiau. Bet tai palieku spręsti labiau patyrusiems Vikipedijos dalyviams nei aš.--Ed1974LT (aptarimas) 19:25, 11 liepos 2016 (EEST)

Jei galėtumėte objektyviais kriterijais apibrėžti, kokia nuoroda yra solidi, diskutuoti būtų paprasčiau. Siūlau žvilgterėti į pdf. 30 psl. (3 internetinis psl.) http://www.tarnautojai.lt/memo/txt/hidr.pdf Tas pats yra ir Z. Zinkevičiaus, P. U. Dini veikaluose. Juos pacituosiu. O čia prieš kelis dešimtmečius atliktos genetinės analizė santrauka (ang. k.) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12037406. Deja, po ranka neturiu "Lietuvos archeologijos". Ten rastumėte tą patį. Mums, baltams, gali patikti ar nepatikti, kai mūsų autochtoniškumas ginčijamas. Bet šie duomenys ne iš piršto laužti, tad nešališkumo dėlei būtina paminėti.--Ed1974LT (aptarimas) 20:44, 11 liepos 2016 (EEST)

Paties skyrelio dėstymas chronologiškai nėra nuoseklus - iš pradžių kalbama apie pirmuosius amžius pr.m.e., metamasi į 1225 m., po to grįžtama į V a. pr. m. e., po to vėl šokama dar atgal į X-VIII a. pr.m.e. - ir visai neaišku, kaip keitėsi baltų arealas. --SubRE (aptarimas) 21:09, 11 liepos 2016 (EEST)

Ačiū, kad atkreipėte dėmesį, SubRE. Ar dabar gerai?---Ed1974LT (aptarimas) 22:19, 11 liepos 2016 (EEST)

Tai ar nėra tiesiog taip, kad pradžioje buvo nežinomas autochtoninis substratas, kurį panašiu laiku asimiliavo finougrų ir indoueropiečių kalbas nešę žmonės? Baltų ir finų sluoksniai vietomis persipina (tas akivaizdu pvz., Žiemgaloje), bet kad finai būtų pasiekę žemes įpiečiau Nemuno, reiktų įrodymų. Hugo.arg (aptarimas) 21:21, 11 liepos 2016 (EEST)

Galėjo būti ir taip. Vėlgi remiamasi hidronimais, randamai per visą Lietuvą, Prūsiją iki dabartinės Vokietijos. Taip, ten finiškų hidronimų mažiau. Tai būtų galima aiškinti ankstyvesniu indoeuropiečių atsikėlimu. Šis klausimas liks ilgiems metams atviras kaip ir tas, ar buvo bendra baltų-slavų prokalbė, ar ne.--Ed1974LT (aptarimas) 21:55, 11 liepos 2016 (EEST)