Aptarimas:Apeliavimas į baimę

Apibrėžimas ir pan.

Dabar (Specialus:Diff/4996069) straipsnis parašytas taip, kad reikėtų jungti su „Lazdos argumentas“ ar pervadinti į „grasinimas“. Jei norėta parašyti straipsnį apie argumentavimo klaidą, tai reikėtų prisitaikyti prie jos formos, kuri, sprendžiant iš angliškos versijos, būtų maždaug tokia:

Baisu, kad tik nebūtų P.

Vadinasi, ne P.

Pavyzdžių, kurie ją atitiktų, straipsnyje nėra – išskyrus nebent „Gyvulių ūkį“... Visa kita irgi su ja maža ką teturi bendro.

Tai ką visgi daryti – jungti, pervadinti, ar perrašyti? --Martynas Patasius (aptarimas) 23:50, 19 vasario 2016 (EET)

Panaudojau du šaltinius kurie aiškiai nurodyti ir Internete prieinami. Abiejų šaltinių pagrindinė tema atitinka straipsnio pavadinimą. Cituojamas turinys straipsniuose tikrai yra, todėl nelabai tiesa sakant suprantu ką čia tuo uždėtu skydeliu norima pasakyti. Visi trys pavyzdžiai paimti iš vieno šaltinių, tik iš anglų kalbos išversta, todėl teiginys jog jie čia visi netinka man labai abejotinas. Na nepatinka, tai taisyk - Vikipediją, žinia, kiekvienas gali redaguoti. AudriusA (aptarimas) 20:44, 20 vasario 2016 (EET)

Šaltiniai šaltiniais, o sava galva vis viena dar reikia pagalvoti (plačiau žr. Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga). Štai ir klausimas: kuo skiriasi „Apeliavimas į baimę“ ir „Lazdos argumentas“? Galite atsakyti?

Kaip rašiau, pagal tai, kas parašyta dabar, jie niekuo nesiskiria. Beje, viename iš Jūsų šaltinių ([1]) taip ir rašoma: „Ad Baculum: see Appeal to Fear“. Jei taip ir yra, straipsnius reikia sujungti. Tiesa, šiame straipsnyje yra maža kas vertingo, ko nėra aname, tad sujungimas mažai skirsis nuo nukreipimo.

Yra ir kitas variantas: „Lazdos argumentas“ yra „Jei nedarysi X, gausi lazda. Vadinasi, daryk X.“, o „Apeliavimas į baimę“ – „X baisus. Vadinasi, ne X.“. Tada reikia straipsnį atitinkamai ir rašyti. Tai, kad angliškai „appeal to fear“ gali reikšti dar ką nors, tokiu atveju nesvarbu; atitinkamus šaltinius ignoruotume.

Ir trečias variantas (tiksliau, pirmojo „pavariantis“): jei „Apeliavimas į baimę“ ir „Lazdos argumentas“ yra tas pat, dar galima iš šio straipsnio bandyti padaryti straipsnį „grasinimas“, nes pavyzdžiuose, šiaip ar taip, pateikti ne argumentai, o tik grasinimai.

Ir dėl pačių šaltinių: nemanau, kad bakalauro darbas ir šiaip kažkieno puslapis yra patikimi šaltiniai... Tai, kad pavyzdžiai yra nevykę, šitai tik patvirtina. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:46, 20 vasario 2016 (EET)

Jei nori ginčytis, pateik nuorodas į šaltinius ir pats. Iš to ką samprotauji kažkaip atrodo jog manai esąs kompetetingas ir be šaltinių, galįs kažką logiškai išsamprotauti ar tiestiog pasakyt ir liepti kitiems paneigti, bet tai nėra tie principai kurių pagrindu Vikipedija rašoma. AudriusA (aptarimas) 11:47, 21 vasario 2016 (EET)

„Jei nori ginčytis, pateik nuorodas į šaltinius ir pats.“ – ginčytis dėl ko? Kol kas Jūs neišsakėte jokios nuomonės nei apie skirtumus tarp „apeliavimas į baimę“ ir „lazdos argumentas“, nei apie straipsnių jungimą, nei apie dviejų nurodytų šaltinių patikimumą... Jei mes vienas kitam neprieštaraujame, kaip kils ginčas?

Beje, pabrėšiu, kad šaltiniais pasirėmiau – nurodžiau, kad Jūsų paties nurodytame šaltinyje (kitame puslapyje) rašoma: „Ad Baculum: see Appeal to Fear“. Tas „ad baculum“ ir yra „lazdos argumentas“. Tai rodo, kad tas „apeliavimas į baimę“, kurį aprašo minėtas šaltinis, ir yra „lazdos argumentas“.

Jei norite būtent šaltinio, kuris skiria tuos argumentus, galiu pasiūlyti „TV Tropes“ ([2]: „Appeal to Force: "Agree that 2 + 2 = 5, or else I'll beat you up.", Appeal to Fear: "Agree that 2 + 2 = 5, or else social order will collapse, criminals will go free, and they will beat everyone up." “). Taip, šaltinis nepatikimas – dėl to ir keliu šį klausimą: gali būti, kad toks „apeliavimas į baimę“ yra nereikšmingas pagal Vikipedija:Reikšmingumas.

„Iš to ką samprotauji kažkaip atrodo jog manai esąs kompetetingas ir be šaltinių, galįs kažką logiškai išsamprotauti ar tiestiog pasakyt ir liepti kitiems paneigti, bet tai nėra tie principai kurių pagrindu Vikipedija rašoma.“ – tai nelabai atitinka tai, ką rašiau (pavyzdžiui, kaip jau minėjau, šaltiniu pasirėmiau), bet, šiaip ar taip, kalba čia eina apie straipsnį. Jei turite kokių nors pastabų ne dėl straipsnio, gal geriau rašykite mano aptarime arba Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai. Nebent, aišku, Jūs išties tvirtinate (kas turbūt mažai tikėtina), kad šaltiniai leidžia rašyti straipsnius nieko nesuprantant apie tai, apie ką jie yra – tokiu atveju į temą būtų Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga aptarimas.

Tai dar sykį: jungti, ar daryti kažką kita? --Martynas Patasius (aptarimas) 03:23, 22 vasario 2016 (EET)

Straipsnis apie panašius dalykus, bet ne tapačius, manau jungti nereikia. Be to, pagal turinį silpnesnis Lazdos argumentas, ten pateikiamas vienas pavyzdys, kai argumentacijos klaidos nėra, o kada tai argumentacijos klaida nėra net pavyzdžio.--Dirgela (aptarimas) 19:44, 22 vasario 2016 (EET)

„Straipsnis apie panašius dalykus, bet ne tapačius, manau jungti nereikia.“ – gerai. Tad toliau, kad nekiltų nereikalingų neaiškumų: ar šitai reiškia, kad šis straipsnis turėtų būti apie argumentus, kurių forma yra „X yra baisus, vadinasi, ne X.“?

„Be to, pagal turinį silpnesnis Lazdos argumentas, ten pateikiamas vienas pavyzdys, kai argumentacijos klaidos nėra, o kada tai argumentacijos klaida nėra net pavyzdžio.“ – išties ten (Specialus:Diff/4995525) pateikti du pavyzdžiai. Vienas, kur klaidos nesama, išskirtas į dvi eilutes, o kitas pateiktas sakiniu „Tačiau ta pati enciklopedija pabrėžia, kad panašus argumentas negali pagrįsti teiginio, kad kandidatas X yra geriausias.“. Aišku, labai norint galima jį irgi užrašyti analogiškai: „Jei sakysi, kad kandidatas X nėra geriausias, išvysime iš buto. Vadinasi, kandidatas X yra geriausias.“, bet jis yra ir dabar. Be to, tie pavyzdžiai išties iliustruoja argumento formą, o esantys šiame straipsnyje – nelabai... Tarkim, „Aš žinau kur tavo namai, ir turiu draugų kurie mėgsta gerą ugnį…“ yra gera grasinimo iliustracija (dėl to ir keliu klausimą, ar šio straipsnio pagrindu netiktų sukurti straipsnio apie grasinimus), bet iki argumento trūksta to, ką norima juo „pagrįsti“. Ir, be abejo, nereikėtų pamiršti šaltinių patikimumo. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:41, 23 vasario 2016 (EET)

O kurie šaltiniai straipsnyje nepatikimi?--Dirgela (aptarimas) 09:54, 22 kovo 2016 (EET)

Minėjau tokius: „bakalauro darbas ir šiaip kažkieno puslapis“. Dabar (Specialus:Diff/4997651) jie yra:

• Nr. 2 (Martijn Boermans. „ISSUU - Fear Appeals and Persuasion by Martijn Boermans“. Issuu. Nuoroda tikrinta 18 Vasario 2016.) – tiesiog bakalauro darbas. Jau viršelyje parašyta „bachelor thesis“.
• Nr. 4 (http://changingminds.org/disciplines/argument/fallacies/appeal_fear.htm) – lyg ir šiaip kažkieno puslapis ([3] – „We are a consulting and publishing company. The principal consultant and author of this site is David Straker“). Kol kas nematau akivaizdžių priežasčių manyti, kad tai yra patikimas šaltinis.

Deja, jais paremta didelė dalis straipsnio. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:01, 23 kovo 2016 (EET)

O Jūs manote, kad tuose šaltiniuose pateikiama klaidinga informacija ar tiesiog norėtumėte, kad šaltiniai būtų solidesni?--Dirgela (aptarimas) 11:56, 23 kovo 2016 (EET)

Žinoma, tai nėra vieninteliai variantai (kadangi „tinkama duotam straipsniui“ ir „netiesa“ taip pat nėra vieninteliai variantai; yra ir „tinkama straipsniui, bet kitam“ ar „tiesa, bet neenciklopedinė“). Bet jei klausimas yra „ar geresni šaltiniai galėtų tikti tam pačiam tekstui?“, atsakymas – ne. Tarkim, pavyzdžiai (kaip „Aš žinau kur tavo namai, ir turiu draugų kurie mėgsta gerą ugnį…“) yra nevykę. Juose nėra net teiginio, kuris turėtų būti įrodinėjamas. Tad net ir tinkamesniame straipsnyje jų dėti neverta.

Beje, kad būtų aiškiau, pažymėsiu atitinkamas vietas šablonu. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:32, 23 kovo 2016 (EET)

Bakalauro darbe labau jau akivaizdžių nesamonių irgi neturėtų būti nes jam dėsto, o paskui tokį darbą skaito bei vertina srityje kompetetingas docentas ar profesorius. Bet pagaliau ir nelabai svarbu nes pagrindiniai straipsnio teiginiai šiuo metu pagrįsti įvairių psichologų moksliniais straipsniais. Faktų pagrįsti kad visokie gąsdinimai dalį žmonių veikia labai prastai ar ir priešingai, kad nuomonė nuo bauginimų nekinta net jei paklūstama, ten tikrai pakanka. Pasiskaitykit patys jei netikit, nuorodos veikia, šaltinai prieinami. AudriusA (aptarimas) 09:56, 24 kovo 2016 (EET)

„Bakalauro darbe labau jau akivaizdžių nesamonių irgi neturėtų būti nes jam dėsto, o paskui tokį darbą skaito bei vertina srityje kompetetingas docentas ar profesorius.“ – tai, deja, ne visada tiesa... Bet, šiaip ar taip, mums tai nėra labai svarbu – tokie darbai nėra patikimi, autoritetingi, šaltiniai Vikipedijoje naudojama prasme, nes, tarkim, moksliniuose straipsniuose jais paprastai niekas nesiremia. Jei ką, Angliška Vikipedija nelabai palankiai žiūri ir į magistro darbus: „Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence.“ (en:Special:Diff/711479871#Scholarship). Taigi, jei manote, kad čia – išimtis, pateikite įrodymus.

„Bet pagaliau ir nelabai svarbu nes pagrindiniai straipsnio teiginiai šiuo metu pagrįsti įvairių psichologų moksliniais straipsniais.“ – prašyčiau nenukrypti nuo temos. Kalba apie juos bent kol kas neina. Kalba eina apie porą kitų šaltinių, iš jų paimtus pavyzdžius ir apie straipsnio objektą. Beje, jei į juos pažiūrėsite atidžiau, pamatysite, kad jie ir pavyzdžiai yra apie skirtingus dalykus (pavyzdžiai – apie grasinimus (pagal „TV Tropes“ – „Agree that 2 + 2 = 5, or else I'll beat you up.“), straipsniai – apie gąsdinimus (pagal „TV Tropes“, „Agree that 2 + 2 = 5, or else social order will collapse, criminals will go free, and they will beat everyone up.“)). Vikipedijos straipsnis, tuo tarpu, turi būti tik apie vieną objektą.

Ir taip, aš žinau, kad visa tai radote, atlikęs paiešką pagal „Appeal to fear“. Bet, kaip matote, tas žodžių junginys naudojamas įvairiai, tad vien tik šito straipsniui nepakanka. --Martynas Patasius (aptarimas) 01:51, 25 kovo 2016 (EET)

Straipsnis matyt liečia labiau jautrią temą nei man iš pradžių atrodė. Gerai, palieku tik straipsniuose esančius teiginius. Grąžinu angl. fear appeal terminą kuris naudojamas visuose nurodytuose straipsniuose todėl neturėtų būti užginčytas tiesiog bandant logiškai samprotauti. AudriusA (aptarimas) 10:52, 25 kovo 2016 (EET)

Na, štai – dabar, po Specialus:Diff/5008849/5009317, jau nepalyginamai geriau! Žinoma, dar būtų ką taisinėti – pavyzdžiui, abejočiau, ar lietuviškas pavadinimas išties turėtų būti „Apeliavimas į baimę“ (labai jau jaučiasi, kad versta iš anglų kalbos) – bet tai jau žymiai mažesnė bėda.

„Straipsnis matyt liečia labiau jautrią temą nei man iš pradžių atrodė.“ – gal norėtumėte pakomentuoti plačiau..?

„Grąžinu angl. fear appeal terminą kuris naudojamas visuose nurodytuose straipsniuose todėl neturėtų būti užginčytas tiesiog bandant logiškai samprotauti.“ – šiaip jau to galima tikėtis, jei tų straipsnių buvo ieškota būtent pagal tokius žodžius. Bet bent kol kas tai tikrai turėtų tikti. --Martynas Patasius (aptarimas) 14:52, 27 kovo 2016 (EEST)