Aptarimas:Actekai

Straipsnis Actekai buvo pasiūlytas tapti pavyzdiniu, tačiau Vikipedijos naudotojai, balsavimu (kuriame taip pat galite rasti išvardytus straipsnio trūkumus), nusprendė, kad jis dar neatitinka Pavyzdinio straipsnio reikalavimų.

Šis straipsnis yra tapęs savaitės straipsniu.

Aptarimas

Kodėl buvo atmestas šis pakeitimas? Atrodo, jį ruošiant buvo įdėta nemažai darbo. --Aslinis 11:35, 29 Gruodžio 2005 (EET)

Panašu kad jau du kartus (dar ir [1]) tas pats buvo dedama ir atmetama, būtų smagu jei dedantis autorius prisiregistruotų ir/arba parašytų daugiau argumentų kodėl reikalingi tokie keitimai (tikriausiai labiausiai atmetėjams kliuvo "actekai"->"astekai"), taip pat prieš atmetant kitą kart irgi būtų smagu sulaukti argumentų, kad neprasidėtų karai. knutux 11:40, 29 Gruodžio 2005 (EET)

Abejonių kelia tik "astekai", visi kiti keitimai atrodo tik papildo/pagerina straipsnį. Dirgela 00:29, 30 Gruodžio 2005 (EET)

Taip, pritariu ir kitų žodžių keitimas, kai vietoje č keičiama š (ar pan.). Jei straipnis bus papildytas informacija (bent jau nekeičiant actekai->astekai) manau niekas pakeitimo neatmes. Atlantas 02:02, 30 Gruodžio 2005 (EET)

Na raidžių keitimas gali turėti prasmę, tačiau norėtųsi žinoti kokią. Dirgela 09:54, 30 Gruodžio 2005 (EET)

Beje, straipsnyje Actekų mitologija jau irgi visur yra to paties anonimo sukeista į "astekai". Argumentą galima rasti keitime [2] - „Ispanų kalba "Azteca" tariama "Asteka". Taip tardavo ir patys astekai. Amerikanistikos moksle naudpjamas tik etnonimas "Astekai".“. Beje, jei iš tikro būtų paliekama/keičiamą į astekus, visgi reiktų palikti ir "actekai" kaip alternatyvų naudojimą, o geriausia, jei su paaiškinimais kodėl toks labiau paplitęs. knutux 10:07, 30 Gruodžio 2005 (EET)

Nemanau, kad reikėtų keisti į astekus. Kadangi lietuvių priimtas variantas yra actekai, o ne astekai. Tiesiog dauguma, kad skaitys straipnį to nesupras, kodėl gi actekai pavirto astekais. Kita vertus daug užsienitiškų žodžių verstų į lietuvių kalbą nėra tikslus

pagal originalo tarimą, tačiau yra standartai ir jų reikia laikytis, o ne keitinėti pagal originalą. Pvz. gi nerašysi visur vietoje „Artemidės“ „Artemis“, tokių atveju yra daug kur, kažkam išvertus ir nebūtinai tiksliai tai tapo to žodžio standartiniu atitikmeniu lietuvių kalboje. Tai pat paėmus „Azteka“, kodėl rašyti astekai, o ne asteka gi būtų tiksliau :). Atlantas 11:39, 30 Gruodžio 2005 (EET)

Astekai absoliučiai negali kelti abejonių. tereikia pasidomėti amerikanistikos mokslu tiek, kiek domiuosi juo aš - 35 metus. Po to, nereikalingų klausimų nebelieka. Argumentai: ispanų konkistadoras, Ernano Korteso bendražygis Bernalis Diasas de Kastiljo savo knygoje "Teisingas pasakojimas apie naujosios Ispanijos užkariavimą" astekus pavadino būtent astekais, t.y.: ispaniškai - "azteca". Šis žodis tariamas "astekai". Jo teigimu, patys astekai savo senąją protėvynę šiaurėje vadino Astlanu (ispaniškai - "AZTLAN"). Tokios šalies "Actlano" (acto žemės) niekada nebuvo. Patariu paskaityti tikro asteko Fernando de Alvos Ištlilšočitlio (Moktesumos giminaičio) knygą apie astekų valstybės istoriją, kultūrą ir religiją. Beje, teisingas astekų valdovo Montesumos II vardas buvo Motekuhsoma (Motecuhsoma) Šokojocinas. Vertimas: "Tas, kuris tapo vadovu pykdamas, Jaunesnysis". Verta žinoti, kad XIII a. į Anauako slėnį, prie Teskoko ežero, atvykusius astekus vietiniai vadino "azteca chichimeca" (tariama - "astekai čičimekai"), tai reiškia - "barbarai iš Astlano". Tai, kad etnonimas "actekai" yra neteisingas, seniai pripažino vienas garsiausių Centrinės Amerikos kultūros ir kalbų žinovas Jurijus Knorozovas, pirmasis perskaitęs majų ieroglifus. Dar vienas argumentas : Centrinėje Amerikoje iki šiol gyvena labai artima astekams gentis - chuastekai. Pabrėžiu - chuastekai, bet ne chuactekai. Žinotina, kad dabartinėje Meksikoje gyvena ir tiesioginiai astekų palikuonys. Viena jų atstovė yra labai garsi - Holivudo žvaigždė Salma Hajek, kurios motina turi astekų aristokratų kraujo. S.Hajek yra davusi keletą interviu, kuriuose pabrėžė esanti astekų kilmės (ne actekų!!!). Argumentų yra daugybė, tačiau neturiu laiko visus juos aiškinti. Geriau ir paprasčiau bus patiems pasiskaityti mokslinę literatūrą.

Gal būti, kad toks tikslesnis pavadinimas, tačiau manau reikia naudoti tokį pavadinimą, kurį žinotų visi ieškantys šio straipsnio. Daugybė miestų ir kitų dalykų pavadinimų yra išversti netiksliai, tačiau naudojami verstieji, nes jie prigijo.Atlantas 21:28, 15 Sausio 2006 (EET)

Man irgi apmaudu, kad naudojamas ne toks tikslus pavadinimas kaip kai kam norėtųsi, bet čia naudojami labiausiai paplitę pavadinimai. Galėčiau surašyti čia disertaciją, kodėl turėtų būti "chorvatai", o ne "kroatai", bet kadangi pastarasis pavadinimas visuotinai priimtas, tai jis čia ir vartojamas.Dirgela 06:18, 16 Sausio 2006 (EET)

Šiaip jei yra pakankamai argumentuotų naudoti kitą pavadinimą ir tam pritartų kalbininkai, lyg ir nebūtų didelės bėdos naudoti teisingesnį pavadinimą (darant redirect'us iš klaidingo paplitusio). Kitu atveju reikia palikti tradicinio pavadinimo naudojimą, tačiau būtina parašyti skyrelį apie pavadinimą ir surašyti viską apie tai, kad teisingesnis būt buvęs kitas pavadinimas (su argumentais), bet tradiciškai paplito actekai. knutux 08:16, 16 Sausio 2006 (EET)

Ashai. Lietuvių kalboje žodis "actekai" atsirado iš rusų kalbos XX a. viduryje. Lietuvių mokslininkai amerakinistika nesidomėjo ir nesidomi iki šiol. Vilniaus universitete norėjau ginti diplominį darbą šia tema, tačiau nebuvo nė vieno mokslinio darbo vadovo. Į Rusiją terminas "actekai" pateko XIX a. pab. iš Vakarų Europos, kurioje dominavo italų, prancūzų, vokiečių ir anglų kalbos. Šiose kalbose yra ypatybė raidę "Z" tarti kaip "C". Ispanų kalboje "Z" tariama kaip "S". Pavyzdys: Zaragozza , tariama Saragosa. Arba Zapotecos, tariama - Sapotekos. Ir t.t., ir pan. Kadangi visa istoriografija apie Centrinės Amerikos indėnus grindžiama XVI-XVII a.ispanų kronikomis arba į ispanų kalbą išverstais majų, astekų ir kitų tautų metraščiais, kiekvienas istorikas PRIVALO remtis PIRMINIAIS šaltiniais, o ne jų vertimais. Kiekvienas vertimas yra nutolimas nuo originalo. Apie mūsų kalbininkus geriau nekalbėti. Ko verti jų paistalai dėl žodžio Lampėdžiai, kai kirčiuojama raidė "M", ir Šilainiai, kai kirčiuojama pirmoji raidė "A". Istoriškai pavadinimas Lampėdžiai susiformavo iš dviejų žodžių - "Klampoti" ir "Pėdomis", todėl reikia kirčiuoti žodį "pėdomis". Lietuvių kalboje yra du žodžiai, apibūdinantys Kauno mikrorajono Šilainių pavadinimo kilmę: tai "Šilas" (retas spygliuočių miškelis) ir "Šilainė" (žemė prie smėlio). Žodyje "Šilainė" riestiniu kirčiu kirčiuojama antroji raidė "i", todėl žodyje "Šilainiai" negalima kirčiuoti raidės "A". Jau nekalbu apie idiotišką bandymą svetimvardžius Vilma, Vilhelmina, Vilhelmas, Viljamas ir kitus tarti su kietąja raide "L". Pakanka pažiūrėti originalą: lotyniškai Guilelmus; senąja prancūzų kalba Guilleume; senąja anglų kalba Willam (Willham). Vadovaujantis mūsų kabinetiniais marazmatikais kalbininkais, privalėtume raidę "L" kietai tari žodžiuose "elnias, "velnias", "kelnės" ir net "Vilnius". Istoriškai žinoma, kad Vilniaus pavadinimas kilo nuo upės Vilnelės vardo, o jos pavadinbimas - nuo žodžio "vilna" (vėjui pučiant, Vilnelės bangos atrodo it avies vilnos garbanos). Nevertinu mūsų kalbininkų ir dėl naujadaro "vaizdo grotuvas". Visi fizikai žino, kad vaizdas nėra grojamas, bet rodomas!!! Absurdiškas yra ir naujadaras "laikmenos". Visiem suprantamiau būtų informacijos taupyklė. Panaši situacija ir su etnonimu "Lietuva". 1009 m. Vokietijos Kvedlinburgo miesto moterų vienuolyno analuose buvo pirmą kartą užrašytas pavadinimas "Litua". Tačiau visi žinome, kad esame "Lietuviai", o mūsų žemė vadinasi "Lietuva". Panašumas yra. Esmė ta, kad MES geriau žinome, koks yra mūsų genties etninis vardas. Tai žinojo ir astekai. Skirtumas tik tas, kad svetimšaliai ispanai taip pat puikiai žinojo, kaip save vadina astekai, nes jiems žinias suteikė tikra astekė, be to - kilminga - Malinalė (Marina), mokėjusi net keletą astekų ir majų kalbų tarmių...

Dar pasiūlyk vokiečius doičais vadinti, o lenkus polskiais. Būtų tiesiog iš pirminių šaltinių :) Vikipedija nėra vieta kažkokioms teisybėms atitaisyti, jei bus išleista bent viena rimtesnė knyga, kur vietoj actekų bus rašoma astekai, tai bus galima pagalvoti, o bendraja tvarka vartojami nusistovėję pavadinimai. Dirgela 06:52, 17 Sausio 2006 (EET)

Ashai. Esu absoliučiai įsitikinęs, kad nesi skaitęs nė vienos knygos amerikanistikos tema. Originalo kalba - juolab. Klaikiai abejoju, ar esi istorikas. Labai rimtų knygų amerikanistikos istoriografijoje yra tūkstančiai. Jei perskaitytum nors 2-3 tūkstančius, galėtum reikšti savo nuomonę. Dabar gi, primeni mokyklinuką, besiginčijantį su profesoriumi. Patariu išnagrinėti nors šias knygas: "Handbook of Middle American indians" (16 tomų),"Handbook of South American indians" (7 tomai, kiekvienas po 500 puslapių) ir "The North american indians. A sourcebook" (Informacijos - nors paskęsk. Tik reikia mokėti ją išnagrinėti, palyginti ir padaryti išvadas). Linkiu sėkmės moksle: mokytis, mokytis, ir dar kartą - mokytis. Po 20-30 metų galėsi kalbėtis su manimi kaip lygus su lygiu (pagal žinių bagažą, turinį ir intelektą). O dabar, bėk į mokyklą - raidžių mokytis.

Aš irgi norėčiau, kad lietuviai sakytų "Beicingas", o ne "Pekinas", ir kad kinų kalbos transkribacijos taisyklės būtų tikslesnės, ir man nereiktų rašyti kažin kokios "Čin" dinastijos vietoj "Qin", kuri tariama visai ne taip. Bet kol VLKK taip nutarus, taip ir turime elgtis. Galime tik vienu atveju apeiti taisyklę - pvz. pakeisti Taivaną į Taivanį, bet ir tai nesiryžtama, nes Taivanas pernelyg prigijęs. O actekai prigiję dar labiau, ir nieko čia kol kas nepadarysi. Pritariu, kad straipsnyje būtų prierašas apie tai, kaip iš tikrųjų reikia tarti pavadinimą ir kodėl (nes mane pačią nervina panašūs klaidingi atvejai). Bet viso straipsnio žmonės vis viena ieškos pagal tai, kaip jie įpratę. Leia 12:27, 18 Sausio 2006 (EET)

Ashai. Primenu, kad pavadinimai "Lenkai" ir "Lenkija" kilo būtent nuo lenkų genties "Lendzianų" (lenk. - "Lędziany")pavadinimo. Ši gentis I-VI a. gyveno dabartinės Lenkijos pietryčiuose, dabartinės Lietuvos pietvakariuose, buvo prūsų kaimynai. Pavadinimas "Vokietija" ir "Vokiečiai" - kilo iš vokiečių kalbos žodžio "Volk" (tariama - "Folk", reiškia - "Tauta"). Jeigu nė velnio nežinai, tai kurių velnių pliurpi niekus?

Kažkodėl man susidaro toks įspūdis kad anoniminiam diskusijos dalyviui pradėjus žiūrėti į kitus dalyvius kaip į lygiaverčius pašnekovus, viskas spręstusi žymiai greičiai. Nes dabar vietoje diskusijos iš šio anonimo aš matau tik "bėk į mokyklą", "kurių velnių pliurpi niekus" ir panašiai, o nei vieno argumento prieš kelis kart išsakytas mintis apie nusistovėjusio (ir tikriausiai kalbininkų rekomenduojamo) pavadinimo naudojimą. knutux 12:41, 18 Sausio 2006 (EET)

Ashai. Susidaro įspūdis, kad nemoki skaityti. Perskaityk prieš tai (aukščiau) pateiktus argumentus. Dėl vienos, bet esminės raidės puoli į paniką. Tavo mintys - absoliučiai NĖRA argumentas. Tai tik mėginimas užmerkti akis prieš istorinį faktą.

Dar nepastebėjau, kad kas nors ginčytusi dėl faktų, mačiau tik daugumą žmonių, kurie ginčijasi dėl termino naudojimo, o tradiciškai nusistovėję terminai, kaip ir asmenvardžiai, gali neatitikti faktų. Beje, man visai nerūpi ar bus naudojami astekai ar actekai, bet būtų smagu, jei diskusija pajudėtų iš mirties taško. knutux 12:49, 18 Sausio 2006 (EET)

Atrodo, kad anonimas teisus. Dabartines meksikos zemelapyje "Ispanu kalba" radau keliasdesimt vietovardziu, kuriuose ispaniska raide "z" tariama lietuviskai "s". Palyginus su Pietu ir Centrines Amerikos valstybiu pavadinimais, zodzio, "actekai" tarimas ir rasyba tampa nesusipratimu. Ispaniskai laisvai kalbantis mano kaimynas sako, kad visi pavadinimai,kuriuose yra raide "z", tariama "s". Pavyzdziui:

     Rasyba                  Tarimas

Venezuela - Venesuela Mezquital - Meskital Zacatenco - Sakatenko Zapoteca - Sapotecha Tecozantla - Tekosalnta Cuzco - Kusko Nazca - Naska La Paz - La Pas Ir t.t. Kitas pavyzdys - ispaniski zodziai: Corazon - Korason Lanzon - Lanson Danzantes - Dansantes Desnudez - Desnudes Fortaleza - Fortalesa Ir t.t. Yra ispanisku zodziu, kuriuose raides "ts" ir "tz" tariamos kaip lietuviska "c": Chichen Itza - Cicenica Itsanohk'u - Itsanoku Matlaltzinca - Matlalcinka Metsaloc - Metsalok Tzeltac - Celtak Patzquaro - Packurao Logiska isvada - "azteca" turetu buti tariama "asteka".1986 m. pasaulio futbolo cempionate Meksikos sostineje buvo pastatytas futbolo stadionas ir pavadinas "Astekos" stadionu. manfredasv@yahoo.com

Niekas nesiginčyja dėl ispaniško tarimo, o tik dėl lietuviškos rašybos. Tokiu pačiu principu galiu pasiūlyti Ispaniją perrašyti į Espaniją, nes "I" raidė yra tikras nesusipratimas. Dirgela 16:19, 22 Sausio 2006 (EET)

O tai gal straipsnio skyrelyje "pavadinimas" įdėti ištrauką iš šiuose komentaruose esančio anoniminio pasisakymo - kad tikslesnis tarimas būtų "astekai", nes jis atitiktų ispaniškąjį ir indėniškąjį tarimą, bet lietuvių kalboje istoriškai įsigalėjo kiek iškraipytas terminas "actekai". Ar tai neišspręstų ginčo?

Beje, o argi "Chichen Itza" tariama ne kaip "Čičen Ica"? Nevidonas 2006 01 26

Tai, kad ir dabar pirmam sakinyje yra nurodytas ir šis variantas, o ar pavadinimas tikslesnis jei labiau atitinka ispaniškąjį ir indėniškąjį tarimą tai gana abejotina mintis. Dirgela 17:40, 28 Sausio 2006 (EET)