Aptarimas:Žemaičių tarmė

Straipsnis iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.

Pritariu. Ir apskritai,- nėr čia ko į enciklopediją visokias neoromantines durnystes rašinėti.--Gugis

Baisiai nenoriu aršių ginčų, bet straipsnis tapo visiška „makalošė“: „Žemaičių kalba — lietuvių kalbos tarmė“!!! Kalba = tarmė??? Betgi tai visiškas neišmanymas kalbotyros srityje! Ąžuolas 14:01, 20 Balandžio 2006 (EEST)

• Kaip suprasti pasakymą: 'Ja kalba ~0,5 mln. žmonių, daugiausia - vad. žemaičiai.'
  Ar žemaitiškai kalba ne tik žemaičiai. O "vadinamieji" žemaičiai, tai yra ir "vadinamųjų" lietuvių ar "vadinamųjų" anglų? Zordsdavini 15:15, 27 Rugsėjo 2006 (EEST)

Šiek tiek pataisiau, gal tamstai bus aiškiau. Beje, smulkius dalykus galima ir taip pataisyti. --Atlantas 15:28, 27 Rugsėjo 2006 (EEST)

Taisau dar, nes prieš tai buvęs variantas tikrai kažkoks didžialietuviškai šovinistiškas buvo.Dirgela 21:22, 27 Rugsėjo 2006 (EEST)

• Gerbiami, žemaičiai, baikite rašyti (skiesti), kad vakarinė Žemaitijos dalis nuo XIII a. priklausė Prūsijai. XIII amžiuje Priekulė, Klaipėda nebuvo Žemaitijos dalis, tuomet čia buvo Kuršas - kuršių gyvenama teritorija. Ir tokio termino kaip vakariniai žemaičiai negali būti, nes Klaipėdos krašto lietuvininkai, šnekantys iš lingvistinio požiūrio žemaičių tarme, niekada savęs ir savo kalbos žemaičiais nevadino. Žemaičio pavadinimas - jiems buvo įžeidimas, žymintis prastą, suvargusį žmogelį. Visiems norisi būti didingesniais ir didesnėje teritorijoje, bet čia Vikipedija - interneto portatalas, kuris bent stengiasi būti moksliškas. Su pagarba --82.135.217.185 18:18, 15 Spalio 2006 (EEST)

Žemaičių kalbos gynėjų būtų prašymas pirmiausia surasti pakankamų įrodymų akademinėje literatūroje, kad žemaičių tarmė yra kalba. Ąžuolas

Straipsnis yra apie žemaičių tarmę, tačiau paminima ir žemaičių kalbos sąvoka, kuri jau kelintas amžius nevartojama. Be to, jai pritaikytas kalbos šablonas, o tarmė vėl tvarkingai pavadinta kalba. Net nežinau, ką besakyti. Ąžuolas 20:40, 2007 rugsėjo 7 (EEST)

Šablonas naudojamas tiek tarmėms, tiek kalboms, o kalbotyros požiūriu objektyvių skirtumų tarp kalbos ir tarmės nėra, tai daugiau tradicijos ir politinis klausimas ką vadiname tarme, o ką kalba, todėl jokios tragedijos nėra, jei vienoje vietoje vadinama kalba, o kitoje tarme.--Dirgela 11:05, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Nelabai norėčiau kartotis, bet privalau. Tai, kad tu sugalvojai, jog visiškai kitą dalyką reiškiančia sąvoka (žemaičių kalba) galime vadinti žemaičių tarmę, reiškia tik tiek, kad tu tai sugalvojai. Mano akademinė literatūra vienareikšmiškai sako, jog žemaičiai šneka lietuvių kalbos variantu, vadinamu „žemaičių tarme“. Pasakymas, kad vienur galima vadinti „kalba“, kitur „tarme“, yra tas pats, kas sakyti, jog vienur Saulę galime vadinti nykštuke, o kitur – milžine. Ir kas gi čia tokio? O kodėl neparašius straipsnio apie šiauliečių, panevėžiečių, kauniečių kalbas?

Žemaičiais vadinami vakarinės Lietuvos dalies – ... – žmonės. Šia tarme kalbama į vakarus nuo Kruopių... (Lietuvių kalbos tarmių chrestomatija, Vilnius, 2004 m., psl. 195).

Pagrindinės lietuvių kalbos tarmės yra aukštaičių ir žemaičių, kurios ėmė formuotis ypač nuo XIII a. (V. Mažiulis, Pasaulio tautų kalbos, 2001 m., psl. 21).

Dabar tavo eilė, Dirgela. Ąžuolas 15:48, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Ir tai dar ne viskas: „žemaičių kalba“, pasirodo, yra viena iš baltų kalbų, lygiavertė lietuvių kalbai kaip latvių kalba. Kokių tik stulbinančių dalykų negalima aptikti internete (bet tik internete ir tik ten, kur visi gali redaguoti). Ąžuolas 15:52, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Na, kad žemaičių tarmė iš tiesų yra kalba, lygiavertė lietuvių, galima aptikti ne tik ten, kur visi gali redaguoti. Gal net ir ne tik internete. Paskutiniu metu kažkodėl plinta ši manija, berods ir pilietybės ne kai kurie jau reikalauja. Tačiau šiaip ar taip tai yra pavienių asmenų nuomonės, nepagrįstos jokiais tyrimais, nepripažįstamos moksle. Kiek žinau, jos net netraukia iki to kad akademiniame lygmeny būtų kažkokios diskusijos pradėtos dėl to, kas yra žemaičių – kalba ar tarmė. Todėl to net neverta minėti vikipedijoje. Dėl to, ar kalbos skydelis tinka tarmei – kitas klausimas. Gal ir tinka, jei ten viskas panašu. Svarbu tik pateikti taip, kad viskas būtų vienareikšmiška, kad niekas nesupainiotų tarmės su kalba. Dabartinis straipsnis tikrai dviprasmiškas ir jį būtina taisyti. --Nomad 16:11, 2007 rugsėjo 8 (EEST) P.S. kiek matau iš straipsnio istorijos, visą tą reikalą su kalba (bent jau pervadinimą) pradėjo Naudotojas:Pleckaitis, nesiremdamas niekuo kaip tik savo nuomone ir kažkokiais palyginimais, kitaip tariant, original research. Todėl neverta net diskutuoti, tokie dalykai turi būti taisomi. --Nomad 16:13, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Jei man kas nors paaiškinsite kuo skiriasi tarmė nuo kalbos tai gal ir susikalbėsime. Deja Nomad turiu pasakyti, kad vienareikšmiškumo čia nėra ir matyt nebus, tai daugiau susitarimo klausimas. Šiuo metu sąvoka "žemaičių kalba" yra gana plačiai naudojama, pvz., Žemaičių kultūros draugijos ir kitų žemaitiškų organizacijų, o original research čia ne prie ko - kalba eina apie sąvoką, o ne kažkokius tyrimus. Dėl skydelio naudojimo jis naudojamas visuose straipsniuose kur gali iškilti panašių abejonių, todėl jei kam nepatinka tai reikėtų aptarti pačio šablono aptarime (latgalių kalba, flamandų kalba, liuksemburgiečių kalba, škotų kalba, lombardų kalba, neapoliečių kalba ir t.t.). Ąžuolai, tavo pateikti šaltiniai mini žemaičių tarmę, bet niekur juose nematau, kad negalima naudoti sąvokos "žemaičių kalba" arba kad tokio dalyko nėra, o aš būtent ir norėjau pabrėžti, kad aš nesiūlau vietoj tarmės naudoti tik kalbą, o tik pastebiu, kad šios sąvokos gali būti naudojamos sinonimiškai, t.y. taip pat kaip sinonimiškai naudojamos sąvokos "lombardų kalba" ir "lombardų tarmė"--Dirgela 11:10, 2007 rugsėjo 9 (EEST)

Dirgela, man nelieka nieko kito kaip tik dar kartą paprašyti akademinėje literatūroje surasti teiginį, jog žemaičių tarmė taip pat gali būti vadinama kalba. Mano šaltiniuose sąvoka „žemaičių kalba“ minima tik kaip prieš kelis šimtmečius raštu vartotos lietuvių kalbos variantas, besiremiantis vakarų aukštaičių tarme.

Taip, tu teisus: kas yra kalba, o kas tarmė – tai susitarimo reikalas. Tačiau susitarimas jau priimtas: žemaičiai šneka lietuvių kalbos tarme, o ne atskira kalba. Ne Vikipedijai tokiu dalykus spręsti. Jei Lietuvių kalbos institutas (o ne koks nors „Žemaičių nacionalinis frontas“) išleis veikalą, kuriame bus minima, jog žemaičių tarmė yra kalba, tuomet tai turės atsispindėti ir Vikipedijoje. Dabar taip nėra, todėl dėl tokių dalykų ginčytis net neverta. Mat aš irgi galiu nuspręsti, kad grybai yra augalai, ir ginčytis iki nudvėsimo motyvuodamas tuo, jog vertinti galime įvairiai, o kas yra augalai – tai tik susitarimo reikalas.

Arba paliekame visur „žemaičių kalba“, arba „žemaičių tarmė“. Kadangi jau įrodėme, jog akademikai ją vertina kaip tarmę, net negali būti nė minties apie kalbą. Ąžuolas 18:44, 2007 rugsėjo 9 (EEST)

Taip, visur turėtų būti paliktas vienas variantas - žemaičių tarmė. --Atlantas 19:41, 2007 rugsėjo 9 (EEST)

Nematau problemos nurodyti, kad Lietuvių kalbos institutas mano, kad yra žemaičių tarmė, o Žemaičių kultūros draugija- kad žemaičių kalba. Jei nori nurodysiu, akademinius šaltinius, kurie teigia, kad skirtumas tarp šių sąvokų yra politinis-sociologinis-simbolinis. Juk šiek tiek ironiška, kad apie tai kas yra lietuvių kalbos tarmės sprendžia Lietuvių kalbos institutas, ar ne? ;) Štai čia ilgiausia bibliografija su trumpais apibendrinimais: http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/ma-spr.htm .--Dirgela 07:29, 2007 rugsėjo 10 (EEST)

Taip, Dirgela, tai, kas yra Lietuvoje – tarmė, o kas kalba, sprendžia lituanistai. Medicinos klausimus sprendžia medikai, fizikos klausimus sprendžia fizikai, o lietuvių kalbotyros klausimus sprendžia lituanistai. Ne Dirgela, ne Vikipedija, ne aš, o lituanistai. Ir jie nusprendė, kad žemaičiai šneka viena iš lietuvių kalbos tarmių. Būtų neįsivaizduojami dalykai, jei aš imčiau įrodinėti, kad grybai yra augalai, tačiau kalbos srityje, pasirodo, panašūs ginčai visai įmanomi.

Kadangi Dirgela nepateikė jokių akademinių šaltinių, kur žemaičių tarmė vadinama kalba, straipsnio taisymo pagrindas aiškus ir kol kas nenuginčijamas.

O jei Žemaičių kultūros draugija savo tarmę vadina kalba, tai pažymėti būtina. Tačiau tikrai ne šios įstaigos nuomonė turi būti straipsnio pagrindas. Ąžuolas 19:47, 2007 rugsėjo 10 (EEST)

Matau, kad nenori suprasti ką aš sakau dėl to matyt ir nesuprasi. Šiuolaikinėje lingvistikoje nėra vieningos paradigmos kas yra kalba, o kas dialektas ir jau senokai niekas net nebando tuo surasti tokio atsakymo, nes tai pagal apibrėžimą beprasmiška (jei aišku bandai apibrėžti kas yra kalba, o kas dialektas). Net vengiama naudoti šias politika ir socialiniais prietarais persisunkusias sąvokas, keičiant jas "idioma". Na o jeigu užtenka buitinio (ne)supratimo kuo skiriasi kalba nuo dialekto tai tegul būna taip, matyt kada teks dėti atskirą skirsnį į šį straipsnį aprašant kas yra kalba, dialektas ir koks lituanistų vaidmuo nustatant kas yra kalba, o kas dialektas ;) --Dirgela 20:20, 2007 rugsėjo 10 (EEST)

Šiuolaikinėje lingvistikoje nėra vieningos paradigmos kas yra kalba, o kas dialektas. Bet yra vieninga nuomonė dėl žemaičių tarmės. Vadindamas žemaičių tarmę kalba, tu sumeti į šiukšlyną visus dialektologijos darbus, kurie teigia, jog lietuvių kalbos tarmių grupės yra dvi: žemaičių ir aukštaičių. Ir jos nagrinėjamos kaip tarmės, o ne kaip kalbos.

Man nepanašu, kad tu norėtum suprasti, ką aš sakau. Jei kalbėtume apie bantų ar Amerikos indėnų kalbų įvairovę, galėtume ginčytis iki amžinybės. Bet mes kalbame ne apie tai. Ir apskritai – kam ta savoka „tarmė“, jei puikiai gali egzistuoti kauniečių, suvalkiečių, aukštaičių, dzūkų kalbos. Ir jos egzistuotų, jei taip nuspręstume. Bet sutarta, kad tai nėra kalbos. Ir taškas. Ąžuolas 21:08, 2007 rugsėjo 10 (EEST)

Aš suprantu, kad tau labai norisi pasakyti, kad lietuvių kalba yra unikali pasaulyje ir Lietuvos lituanistai yra vieninteliai pasaulyje, kurie tiksliai žino kas yra kalba, o kas tarmė ir dėl to žemaičių klausimu yra visiškas aiškumas :) Tai ir siūlau aiškiai parašyti straipsnyje, galima atskiroje pastraipoje, pvz., "lietuvių mokslinėje literatūroje sutariama, kad yra standartizuota lietuvių kalba, o visi kiti jos variantai laikomi tarmėmis (ir turbūt žargonu?). Pasaulinėje literatūroje nėra aiškaus sutarimo kas yra kalba, o kas tarmė (duodame šaltinius). Tokios tai organizacijos naudoja "žemaičių kalbos" sąvoką." Manau tai aiškiai atskleistų situaciją. Tolesnės mano mintys yra "original research", todėl į straipsnį jų dėti nesiūlau - vienareikšmiškumas dėl lietuvių kalbos ir tarmių yra daugiau lietuvių sociolingvistikos ir kalbotyros atsilikimo ir tarnavimo politinėms lietuvių tautos sutelktumo ir kitokioms idėjoms išdava, o ne lietuvių unikalumo ar jų mokslininkų išradingumo klausimas :) Kategoriški teiginiai, kad "sutarta" "taškas" ir pan. tik lenkia viską link neutralumo nesilaikymo. Tai, kad tau atrodo, jog lietuvių kalba yra kažkuo išskirtinė ir skiriasi nuo bantų kalbų vėlgi tik rodo tavo angažuotumą, nors reikėtų siekti neutralumo. --Dirgela 23:10, 2007 rugsėjo 10 (EEST)

Aš suprantu, kad tau labai norisi pasakyti, kad lietuvių kalba yra unikali pasaulyje ir Lietuvos lituanistai yra vieninteliai pasaulyje, kurie tiksliai žino kas yra kalba, o kas tarmė ir dėl to žemaičių klausimu yra visiškas aiškumas – taip, lietuvių kalba yra pasaulyje unikali (kaip ir bet kuri kita kalba), todėl kišti bet kokią jos atmainą po kalbos kategorija vien tam, kad tai atitiktų Dirgelos interesus ir romantines pažiūras, yra labai neprofesionalu. Aš tau įrodžiau, kad žemaičių tarmė kaip atskira kalba niekur rimtai nenagrinėjama. Iškelk sau klausimą: ar Vikipedija yra naujų mokslinių teorijų publikavimo vieta? Visoje dialektologinėje literatūroje yra išskiriamos dvi lietuvių kalbos tarmių grupės: žemaičių ir aukštaičių. Jos viena kitai yra lygiavertės, tačiau mes kažkodėl ginčijamės dėl žemaičių kalbos statuso, o apie aukštaičių kalbą net nesusimąstome.

Pasaulinėje literatūroje nėra aiškaus sutarimo kas yra kalba, o kas tarmė (duodame šaltinius). Šaunuolis, Dirgela, tik būtinai savo mintimis apie tarmės ir kalbos santykius pasidalink ir straipsnyje Aukštaičių tarmė. Tik nepamišk šaltinių! Ąžuolas 00:25, 2007 rugsėjo 11 (EEST)

Būtų geriau mažiau diskusijos nukreiptos į asmenį, plius (įkišiu savo trigraši :)) tikrai šaltiniai nepamaišyti ir bent keli įrodantys ginčytinus teiginius (kaip ir visur ginčo atveju). --Atlantas 06:57, 2007 rugsėjo 11 (EEST)

Aukštaičių tarmė kažkaip offtopic čia... --Dirgela 22:29, 2007 rugsėjo 11 (EEST)

Žemaičių tarmė nėra kalba, todėl kategorija „Baltų kalbos“ netinka. Tokius teiginius turite pagrįsti šaltiniais. Ąžuolas

Prašau žiūrėti anglišką vikipediją kur straipsnis apie žemaičių kalbą įtrauktas į kategoriją "Baltų kalbos", bet neįtrauktas į "lietuvių kalba", taip pat žemaičių kalba įtraukta į šabloną "baltų kalbos". O čia žemaičių kalba su aukštaičių tarme gali lyginti tik visiški diletantai. Išvis, esu labai pasipiktinęs, kad per porą nacionalistų šitas straipsnis redaguojamas tendencigai, kai tuo tarpu užsienio autoriai, atsiriboję nuo kažkokių prolietuviškų idėjų jau seniai žemaičių kalbą vadina "language" ir nemato tame bėdos. * Hugo _¿díme? 21:18, 2008 sausio 31 (EET)

Na, nuo kada straipsnius apie Lietuvą Angliškoje Vikipedijoje redaguoja „užsienio autoriai“? :) Pasižiūrėjus į aptarimą - en:User:Ąžuolas, en:User:User:M.K, en:User:Zordsdavini, en:User:Hugo.arg... Jei jau reikia „užsienio autorių“ - turbūt tiktų nebent Rusiška Vikipedija (nors ir sunku tuo patikėti, bet yra gana nemenkas straipsnis) - ru:Жемайтское наречие. Cituoju tai, kuo gal būtų galima remtis, sprendžiant šį konfliktą (jei jau nutarta ieškoti „užsienio autorių“):

„Выражение «жемайтский язык» (диалект/наречие) может обозначать три разных понятия:

• язык древнего балтийского племени жмудь, близкий языку земгалов и аукштайтов;
• современное жемайтское наречие литовского языка, развившееся из языка жмуди под сильным адстратным влиянием аукштайтского и субстратным — куршского языков;
• «жемайтский язык» (в русскоязычной литературе до сер. XX века — «жмудский язык») — т. н. средний вариант старого литовского литературного языка, сформировавшийся на востоке Жемайтии (отсюда название) с центром в Кедайняй, но на основе шяуляйских говоров западноаукштайтского диалекта аукштайтского наречия. Использовался в XVI—XIX веках.“

Gal pravers? --Martynas Patasius 22:49, 2008 sausio 31 (EET)

Visų pirma turiu pabrėžti tai, kad diskutuoti Vikipedijoje yra labai paprasta, todėl man kelia įspūdį žmonės, kurie iki šiol neperprato sistemos. Kilus ginčams čia turi būti pateikiami patikimi šaltiniai, ko būtent šiuo atveju padaryta nebuvo, nors to primygtinai reikalauja oponentas. Straipsnyje su nuorodomis į autoritetingus veikalus parodyta, kad žemaičių tarmė nėra kalba, todėl visas šis ginčas apkritai neturi prasmės, dar mažiau čia vietos yra ad hominem.

Kitas dalykas yra mėginimas savo naudai palenkti faktus. Angliškoje Vikipedijoje taip pat aiškiai parašyta, kad žemaičiai šneka viena iš dviejų lietuvių kalbos tarmių, o net jei būtų pateikta priešingai, tai mažai ką reikštų, nes mes puikiai žinome, kad laisvai redaguojamoje enciklopedijoje romaninių idėjų propaguotojų yra ne vienas ir ne du. Tai, kad straipsnis priskirtas baltų kalbų kategorijai, tik įrodo, jog Vikipedijoje pasitaiko klaidų, dėl kurių kai kam nei šilta, nei šalta. Tas klaidas reikia taisyti, o ne naudoti kaip argumentą.

Ir trečias dalykas yra abstraktūs mėginimai ne faktais pagrįsti savo įsitikinimus. Šiuo metu akademinėje literatūroje yra sutarta, jog lietuvių kalbos yra dvi tarmės (tiksliau – tarmių grupės) – aukštaičių ir žemaičių. Kodėl tie, kas mėgina jas lyginti (A. Girdenis, Z. Zinkevičius, visas Lietuvių kalbos instituto kolektyvas) yra visiški diletantai? Be to, formalus skirtumas, pagal kurį skiriamos šios dvi tarmių grupės, yra tik vienas – būtent dvibalsių tarimas.

Aš suprantu, kad Hugo patriotinė savigarba neleidžia susitaikyti su idėja, jog akademinės bendruomenės nuomonė nesutampa su jo. Tu turi teisę reikšti savo įsitikinimus, bet neįsižeisk, jei aš pasiūlysiu tai daryti už Vikipedijos ribų. Šiuo atveju savo įsitikinimą turėsi pagrįsti šaltiniais. --Ąžuolas

Kaip jau aukščiau Dirgėla minėjo, kalba ar dialektas yra vos ne sinonimiškos sąvokos. Neapeliuoju į straipsnio pavadinimo su žodžiu kalba grąžinimą, kadangi nėra bendro pripažinimo. Taičiau kategoriškai nesutinku su bet kokiu lyginimu su aukštaičių ar dar kažin kokia tarme. Apie jas nerašo nei viena vikipedija, jų niekas nenagrinėja ir nė nemano lyginti su kalbom. Tuo tarpu žemaičių kalbą/dialektą mini įvairūs šaltiniai, kad ir toje pačioje enwiki minima visai nesusijusiame straipsnyje en:List_of_endangered_languages#Europe. Be to, siūlyčiau pervadinti straipsnį į Žemaičių dialektas vengint menkinamąją vertę turinčio žodžio tarmė (suprask žargonas, blogis kažkoks). Dėl kategorijų būtų galima priskirti ir baltų kalbų ir lietuvių - būtų pusiausvyra. Ir dar, gana vaikščiot per kitas vikipedijas ir aiškinti kitų vikipedijų naudotojams - kiekvienas turi savo tvarką ir savaip tenaudoja. * Hugo _¿díme? 23:26, 2008 sausio 31 (EET)

Tu gali sau nesutikti į sveikatą, tikrovė nuo to nepasikeis. Yra dvi tarmių grupės: žemaičių ir aukštaičių. Jos turi tam tikrų ypatybių, kurios skiria vieną nuo kitos. Žemaičių tarmė nėra nei geresnė, nei blogesnė lyginant su aukštaičių tarme, todėl bet kokie pakeitimai šiame straipsnyje turi atsispindėti visuose kituose straipsniuose. Jei žemaičių tarmę priskiri kalbos kategorijai, tuomet aš pasirūpinsiu, kad ten pat atsidurtų ir aukštaičių tarmė. Jei siūlai „tarmę“ vadinti „dialektu“, tuomet visos „tarmės“ Vikipedijoje turės vadintis „dialektais“, o tai tik sukeltų painiavą, būtų kaip šuniui penkta koja ir tikrai neturėtų absoliučiai jokios teigiamos konotacijos, kurios tu taip sieki. Tarmė nėra joks blogis, net neįsivaizduoju, iš kur tu tai ištraukei ir kaip nusprendei, kad „dialektas“ kažkuo skiriasi. Žodžiu, visiškai nepritariu. Bet visai neprieštarauju, kad padarytum nukreipiamąjį.

Kad kitakalbės Vikipedijos apie aukštaičių tarmę nutyli yra netiesa, o net jei būtų tiesa, tai visiškai nieko nereikštų. Dialektologinėje literatūroje tos tarmės yra aiškiai gretinamos, aš nekaltas, kad tu jos neskaitai.

Na, ir kol tu nelaikai savo rankose „vaikščiojimo po kitas Vikipedijas ir nurodinėjimo, kaip elgtis“ monopolio, tokia galimybe aš sau leisiu naudotis. --Ąžuolas