Vikipedijos aptarimas:Išorinės nuorodos

Nesu anglofilas, bet man labiau imponuoja EN dalies taisyklių dvasia (kalbu iš savo patirties). Todėl klausiu ar šis "pateiktas pasiūlymas oficialioms Vikipedijos taisyklėms ar tvarkai" yra pastangos išversti [1] ar tai siekis sukurti kažką originalaus - būtų gerai, kad pirma eilutė (ar bent pastraipa) į tai atsakytų ir kitiems skaitytojams. Jeigu tai kažkas "naujo ir kitokio" - tai net nediskutuosiu. Jeigu vertimas - galiu prisidėti. --AndriuZ 20:30, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Taisyklės neskirtos atsakinėti skaitytojams į klausimą "ar tai kažkas naujo, ar vertimas". --Nomad 20:51, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

privati diskusija iškelta [2] --AndriuZ 21:54, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Dėl susijusios su straipsniu medžiagos kita kalba

Dar norisi aiškumo dėl šios vietos:

Rekomenduojama pateikti nuorodas į susijusią su straipsniu medžiagą, kuri nėra tinkama Vikipedijai. Tačiau šiuo atveju patartina teikti pirmenybę nuorodoms į analogišką medžiagą kituose Wikimedia projektuose, jei tokia egzistuoja.

t.y. kaip elgtis, jeigu nuoroda LT straipsnyje bus į EN internetinį puslapį? Ar tai nebus spamas? Galimi 2 atvejai :

- jeigu EN (ar kitos kalbos) srityje yra analogiškas straipsnis ir LT straipsnis turi interwiki nuorodą tai gal tekstas LT kalba gali būti be nuorodų į kitakalbius puslapius

- jei EN (ar kitos kalbos) srityje nėra analogiško straipsnio?

--AndriuZ 22:05, 2007 rugsėjo 8 (EEST)

Perteklinis sakinys

--JonasS 13:35, 2009 vasario 24 (EET): Perteklinis ir logiškai nesekantis (iš pateikto teksto) sakinys:
„Dėl to išorinėms nuorodoms taikomos čia pateiktos taisyklės ir rekomendacijos“.

Niekas neprieštaravo (žr. aptarimus), kad perteklinis sakinys būtų pašalintas. --JonasS 17:39, 2009 vasario 27 (EET)

Šaltiniai ir nuorodos

Ar galima būtų naudoti žodį šaltiniai, visiškai atsisakant žodžio išnašos? Tas pats ir su nuorodom. Tik nuorodos, o ne ir išorinės nuorodos. Tiesiog siūlau suvienodinti. Kai kuriuose straipsniuose yra išnašos, kituose šaltiniai ir t.t. dar pastebėjau daug kas iš naudotojų neatskiria šaltinių nuo nuorodu. Felicilijonas 02:34, 2 vasario 2012 (EET)

Bėda ta, kad šaltinis gali būti pateiktas ir ne išnaša („footnote“), o tiesiog paprastu tekstu (visam straipsniui). Lygiai taip ir nuorodos gali būti vidinės – į kitą Vikipedijos straipsnį (kaip kad parašuose). --Martynas Patasius 03:00, 2 vasario 2012 (EET)

Šaltiniai visam straipsniui yra labai problematiški, nes su jais o.k., kai tėra vienas autorius. O jei kitas autorius straipsnį papildo iškart pasidaro nebeaišku ar jis rėmėsi tais pačiais šaltiniais, ar nenurodė savo šaltinio, ar įdėjo savo "originalų tyrimą". Dėl to turėtų būti daromos nuorodos iš teksto į šaltinius, o kažkokie bendri šaltiniai pateikinėjami su komentarais kas būtent juose yra rašoma, t.y. pateikiama "bibliografija".--Dirgela (aptarimas) 09:21, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

taisyklės

Nelabai suseku, kaip šitas pasiūlymas tapo taisyklėmis? Lyg ir nebuvo jokio balsavimo, nors tuo metu jau buvo taisyklių priėmimo tvarka.--Dirgela (aptarimas) 09:28, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

Pakeitimas, kuriuo uždėtas skydelis – Specialus:Diff/799753/956305. Turbūt geriausia būtų paties Naudotojas:Hugo.arg ir pasiklausti – gal ką prisimena.

O šiaip – per beveik vienuolika metų niekam neužkliuvo (ir ne dėl to, kad tai – užkampis į kurį niekas neužeina: matau, kad pastaruoju metu jis sulaukia po 3-4 apsilankymų per dieną), matyt, galima būtų taikyti Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms ir laikyti taisyklėmis ir toliau. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:50, 30 rugsėjo 2018 (EEST)

O, regis radau ir diskusiją, pagal kurią tai buvo padaryta: Naudotojo aptarimas:Nomad/archive4#Taisyklės. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:51, 1 spalio 2018 (EEST)

Matyt nieko blogo nenutiktų, jei šis straipsnis nebūtų laikomas taisyklėmis, o tik rekomendacijomis ar tiesiog rašiniu. Nes keistokai gaunasi, kad taisyklės "pasidarė" kažkaip savaime, senaties principu, bet keitimui matyt jau būtų noras išlaikyti formalias procedūras? O keitimo tai prašosi, net pačiame puslapyje nurodyta, kad "nebaigtas"... Dėl to siūlyčiau grąžinti joms "pasiūlymo" statusą ir jei kas imtųsi sutvarkyti iki galo galėtų pasiūlyti ir balsavimui, jei atsirastų noras, kad tai būtų taisyklės. --Dirgela (aptarimas) 20:40, 2 spalio 2018 (EEST)

Ė, stop. Gal pradžioj reikėtų apsieiti be vienašališkų veiksmų (Specialus:Diff/5022236/5450284).

Taisykles, kaip jos bebūtų atsiradę, kol kas remia sutarimas, kažkas (t.y., aš) pakeitimui jau šiek-tiek prieštaravo. Ir jei norisi daryti grandiozinius pakeitimus, gal pirma reikėtų bent pabandyti ką nors įtikinti, kad jų reikia.

Nes kol kas vienintelis pateiktas pagrindas – „pačiame puslapyje nurodyta, kad "nebaigtas"“, ką, jei tai tokia bėda, galima taisyti tiesiog pašalinant tą šabloną.

Tad kol kas pakeitimą atmesiu, o tada čia neskubėdamas išaiškinkite, kas ir kodėl. Pavyzdžiui, kodėl vienu iš pagrindinių principų skelbiate „nuorodos turi būti pateikiamos į patikimus šaltinius.“, jei tai (jei interpretuosime kaip draudimą teikti kitas nuorodas; išties lieka dviprasmiškumo) dažnai prieštaraus daliai „Straipsnyje turėtų būti pateikiama nuoroda į oficialią straipsnio objekto svetainę, jei tokia yra.“, kuri, šiaip ar taip, turėtų nusverti. --Martynas Patasius (aptarimas) 06:25, 4 spalio 2018 (EEST)

Taisyklės nebuvo oficialiai patvirtintos, taigi tėra projektas. Ir nėra jokių priežasčių, kodėl aš negalėčiau jų keisti. Juolab, kad pažymėta, kad "straipsnis nebaigtas". Būtų visai logiška pabandyti jį užbaigti. Manau šiuo atveju įvyko nesusipratimas, skydelis "oficialios taiyklės" uždėtas per klaidą.--Dirgela (aptarimas) 09:41, 4 spalio 2018 (EEST)

„Manau šiuo atveju įvyko nesusipratimas, skydelis "oficialios taiyklės" uždėtas per klaidą.“ – tai akivaizdžiai netiesa. Kaip matote, taip buvo nutarta diskusijoje – Naudotojo aptarimas:Nomad/archive4#Taisyklės (du už (Hugo.arg ir Nomad), vienas prieš (Jūs), bet tas vienas tuo metu lyg ir bent jau numojo ranka bei susitaikė su rezultatu). Aš Jums ją pateikiau, Jūs pats dargi joje dalyvavote, tad šiaip jau reikėtų šitai pastebėti, o ne apsimetinėti, kad įvyko „klaida“.

„Taisyklės nebuvo oficialiai patvirtintos, taigi tėra projektas.“ – taisyklės buvo priimtos, tik be balsavimo. Jei norite įrodyti kitaip, reikia tai ir daryti.

„Juolab, kad pažymėta, kad "straipsnis nebaigtas". Būtų visai logiška pabandyti jį užbaigti.“ – jei jau buvo paprašyta paaiškinti savo veiksmus, tai šiaip jau būtų neblogai tai ir padaryti (žr. Vikipedija:Mandagumas. Taigi, dar sykį: kodėl padaryti būtent tokie pakeitimai? --Martynas Patasius (aptarimas) 01:56, 6 spalio 2018 (EEST)

Ten nėra dviejų už. Hugo išvis nedalyvavo diskusijoje, jis tik pasiūlė man organizuoti taisyklių priėmimą ir daugiau nieko ta tema neberašė. Aš pasiūliau idėją, kuriai Dirgela argumentuotai paprieštaravo, ir net ir aš tuomet parašiau „reikia pagalvoti“ kuo diskusija ir baigėsi. Na net labai stengiantis neįmanoma pritempti, kad ten įvyko kažkoks naujos tvarkos priėmimas. --Nomad (aptarimas) 23:24, 10 spalio 2018 (EEST)

Na, nutiko, kaip aš kažkada prognozavau - atsirado dalyvis kepantis taisykles tokiu tempu, kad niekas nespėja jų nei skaityti nei komentuoti :) O šiaip jei paskaitysi tai toje diskusijoje vienas dalyvis siūlė, kad reikia pasiūlyti taisykles balsavimui, kitas suabejojo ar to reikia, trečias pasisakė griežtai prieš priėmimui be balsavimo. Antras dalyvis dar paabėjojo, trečias laikėsi savo ir antrasis diskusiją baigė "Bet šiaip teisybės yra. Reik pagalvoti." Kaip jūs čia įžvegiate kažkokį priėmimą diskusijos metu, kaip čia Hugo už jei rašo "siūlau jog reiktų kada suorganizuot balsavimus ir lad nors ir minimaliu balsuotoju skaičiumi jas patvirtinti." Jei jau kažkokius už ir prieš skaičiuoti tai tik vienas dalyvis siūlė priiminėti be balsavimo. Taigi lieku prie savo nuomonės, kad skydelis uždėtas per klaidą (galėčiau sakyti, kad piktavališkai, bet laikausi geranoriškumo prezumpcijos).--Dirgela (aptarimas) 21:10, 6 spalio 2018 (EEST)

Šiaip jau tikras „per klaidą“ būtų, jei, tarkim, kas nors būtų išties norėjęs uždėti tą skydelį kitam puslapiui. Čia taip nebuvo.

„Kaip jūs čia įžvegiate kažkokį priėmimą diskusijos metu, kaip čia Hugo už jei rašo "siūlau jog reiktų kada suorganizuot balsavimus ir lad nors ir minimaliu balsuotoju skaičiumi jas patvirtinti." Jei jau kažkokius už ir prieš skaičiuoti tai tik vienas dalyvis siūlė priiminėti be balsavimo.“ – diskusija tam ir yra diskusija, kad nuomonę galima keisti. Ir „galioja“ tik paskutinė. Ir galų gale nuomonės supanašėjo: apskritai taisyklių priėmimas be balsavimo rizikingas, bet tuo metu tinkamas.

Gal ir aš pats būčiau pasisakęs prieš (visgi balsavimus skelbiu), bet jei jau taip buvo sutarta, tai sutarta, ir nieko nebepadarysi.

Kita vertus, taisyklę pakeisti labai nesunku: tereikia parašyti pasiūlymą, tai paskelbti, ir kad dvi savaites niekas jam neprieštarautų (arba prieštarautų, bet būtų įtikinti).

Čia jau man pavojingas precedentas atrodo toks taisyklių atšaukimas. Taip priimta ne viena ir ne dvi taisyklės.

„Na, nutiko, kaip aš kažkada prognozavau - atsirado dalyvis kepantis taisykles tokiu tempu, kad niekas nespėja jų nei skaityti nei komentuoti :)“ – gražu, kad į reikalą žiūrite linksmai.

Beje, vėlgi, taip jau išeina, kad bent jau šias taisykles perskaityti buvo spėta. Štai, kad ir paskutinis keitimas iki skelbimo taisyklėmis yra ne mano, o Jūsų (Specialus:Diff/799743/799753). --Martynas Patasius (aptarimas) 21:35, 7 spalio 2018 (EEST)

Jei būtų norėjęs uždėti kitam puslapiui tai būtų "per žioplumą". Aš čia matau tik tamstos interpretacijas, kurios yra labai abejotinos - dėl "nuomonių supanašėjimo" - jokio supanašėjimo aš ten nematau yra tik vieno dalyvio pasiūlymas, kurio niekas nepalaikė. Dėl "sutarimo" - kaip minėjau jokio sutarimo dėl to nebuvo, atvirkščiai du iš trijų dalyvių sutarė, kad tai bloga mintis. Taisyklę pakeisti nesunku, bet tai turi būti taisyklė, šiuo atveju tai nėra taisyklė, o tekstas, per nesusipratimą pažymėtas kaip taisyklė. Jei yra daugiau tokių nesusipratimų tai manau reikėtų ir juos ištaisyti, nes "priėmimas" uždedant skydelį yra ypač pavojingas precedentas.--Dirgela (aptarimas) 20:56, 10 spalio 2018 (EEST)

Kadangi tas vienas dalyvis esu aš ir aptarimas vyko mano puslapyje, tai įsikišiu. Sutarimo ten tikrai nebuvo, priešingai, Dirgela tuomet prieštaravo mano požiūriui, kad galima taisykles laikyti priimtomis, jei joms niekas neprieštarauja kažkokį laiko tarpą. Pati mano tuometinė idėja manau buvo labai naivi ir nederama Vikipedijoje. Bet kuriuo atveju, jei norima taisykles priiminėti kažkaip kitaip nei įprasta (balsavimu), turbūt derėtų iš pradžių nubalsuoti dėl tokio tvarkos pasikeitimo ir paskui tik jį taikyti. Vikipedijoje taisyklės priimamos balsavimu, ši priėmimo tvarka niekada nebuvo pakeista ir nematau, kaip dėl to gali kilti ginčų. --Nomad (aptarimas) 22:37, 10 spalio 2018 (EEST)

Tai tada kiek detalesnė analizė. Buvo trys naudotojai:

1. „Hugo.arg“.
   • Pasiūlė daryti balsavimą, tada, gavęs atsakymą, sudėjo skydelius be balsavimo.
   • Paskutinė pozicija: už konkrečių taisyklių patvirtinimą be balsavimo tuo metu.
     • Pagrindimas: labiau „už“ už pasiūlymo įvykdymą (o jis ir sudėliojo skydelius) nelabai ir būna. Be to, pateikė pritarimą savo aptarime (Specialus:Diff/958207/958214 – „Na Nomad taip pasiūlė padaryti (ir manau kad visai teisingai), jei prieštarauji tai grąžink senus skydelius.“).
2. „Nomad“.
   • Pasiūlė priimti taisykles be balsavimo, tada, suabejojo ar tokia tvarka būtų gera visiems laikams.
   • Paskutinė pozicija: už konkrečių taisyklių patvirtinimą be balsavimo tuo metu (išimties tvarka), galbūt prieš to kartojimą.
     • Pagrindimas: „Bet šiaip teisybės yra. Reik pagalvoti.“.
3. „Dirgela“.
   • Pasiūlė priimti taisykles be balsavimo, tada, suabejojo ar tokia tvarka būtų gera visiems laikams.
   • Paskutinė pozicija: ne prieš konkrečių taisyklių patvirtinimą be balsavimo tuo metu (išimties tvarka), prieš to kartojimą.
     • Pagrindimas: „Todėl, kad vieną dieną atsiras grafomanas, kuris“ – „vieną dieną“, tai ne „dabar“. Atmetė lyg ir tik skydelio uždėjimą Vikipedija:Nuosavybė (Specialus:Diff/956309/958201) bei dar ar ne trims projektams, tad kitiems uždėjimams, matyt, labai neprieštaravo.

Taigi:

1. Ar sprendimas buvo priimtas? – Taip, rezultatas „Du konkrečiu atveju už (ar bent labiau už, nei prieš), vienas konkrečiu atveju nelabai prieš.“. Kiti naudotojai per dešimtmetį neprieštaravo.
2. Ar tuo sprendimu sukurtas precedentas kitiems taisyklių priėmimams? – Ne, bent du iš trijų tam prieštaravo.
3. Ar galima toliau taisykles priiminėti be balsavimo? – Ne.
4. Ar sprendimas buvo geras? – Turbūt būtų buvę geriau balsavimus visgi surengti.
5. Ką daryti? – Visų pirma, neskubėti. Vieną kartą jau buvo paskubėta ir padaryta klaida. Nereikia dabar ją taisant dar kartą paskubėti, ir padaryti antrą klaidą, gal ir didesnę.

Ir visų pirma norėtųsi, kad jei yra noro ką nors keisti, pirmiausiai siūlymai būtų pateikti ir pagrįsti aptarime, o tik po to imamasi pačių keitimų. Tai yra gera mintis net jei prieštaravimų nelabai tikimasi. O šiuo atveju ne tik galima jų tikėtis, jie jau pareikšti. Ir jokio atsakymo kol kas nėra. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:49, 11 spalio 2018 (EEST)