Aptarimas:Litvinizmas

Jermalovičius (Ермаловіч), Senkovskis (Sękowski) – pagal vlkk [1]. --Vilensija (aptarimas) 08:49, 28 gruodžio 2021 (EET)

Labai šališkas straipsnis, pagrįstas kone vien Baranausku. Pristatyta, atseit, baltarusiai su rusais iš dangaus viską nukabinę. Gi ko nekalbama, kad didžioji LDK gyventojų dalis buvo rusėnai (t. y., daugiausia baltarusių protėviai), kad slavų kalba buvo pagr. rašytinė kalba, aukštuomenė buvo stačiai suslavėjusi, įskaitant ir didelę dalį Vilniaus bei apylinkių? Užtat, litvinistų šnekos nėra visiškai nepagrįstos, o remiasi tuo, kad LDK dominavo rusėniška kultūra, kurią jie prilygina baltarusiškai. Vilnius irgi, iki pat XX a. vid. buvo kultūrinė baltarusių sostinė, tad pretenzijos į jį nėra visai išgalvotos. Dabartiniai baltarusiai į LDK paveldą turi lygiai tokias pat teises, kaip lietuviai. Net ir tos skirtingų autorių teorijos pateiktos iš lietuviškų, labai nacionalistiškai angažuotų perpasakojimų, o ne iš pačių autorių. Hugo.arg (aptarimas) 22:13, 17 balandžio 2022 (EEST)

Juk straipsnis ne apie baltarusių tapatybę ar LDK paveldą, o apie pseudomokslinę teoriją, pagal kurią, lietuviai – tai visai ne lietuviai, o tik istoriją klastojantys „žmudzinai”, ir kitos nesąmonės. Todėl teiginys, kad „litvinistų šnekos nėra visiškai nepagrįstos”, skamba gan keistai. Dėl tų perpasakojimų, nežinau, čia tai, ką pavyko rasti apie litvinizmo užuomazgas ir istoriją. Krašto apsaugos ministerijos žurnalas nacionalistiškai angažuotas, ar ne, nesiimu spręsti. Galima, pvz, pradėti užuomazgų aprašymą „Anot D. Sutkaus”, ar panašiai, dėl to sutikčiau. Iš šalies, aišku, geriau matyti, bet vistiek manau, kad dėl neutralumo šiek tiek perdedate. --Obivan Kenobi (aptarimas) 10:02, 18 balandžio 2022 (EEST)

Pasižiūrėjau kitas wiki: tikrai, su šaltiniais (neutraliais ir išsamiais) striuka - arba Baranauskas ir Sutkus (viena suinteresuota pusė), arba patys litvinistų šaltiniai (tokį radau, galima dėl "įvairovės" įdėti, kad matytųsi, ką patys rašo). Ramanausko ir Bačiulio pokalbių laidos, kaip šaltinis, jau visai silpnai - čia už tinklaraštį net blogiau. Na, tikrai nediskredituokim projekto tokio lygio "šaltiniais". Čia pavyko rasti visai išsamų straipsnį, parašytą gana neutraliai, išskiriant skirtingus "litvinizmo" radikalumo lygius (taip, ten patalpinta tinklaraštyje, bet juo remiamasi moksl. literatūroje). Dar čia pastraipa užsimenama. Hugo.arg (aptarimas) 10:58, 18 balandžio 2022 (EEST)

Kažin, ar anoniminis blogas – tinkamas šaltinis. Dėl jo neutralumo irgi galima suabejoti. --Obivan Kenobi (aptarimas) 09:16, 20 balandžio 2022 (EEST)

Na, tinklaraščiai nelaikomi patikimais šaltiniais, juk susikurti gali bet kas. Nebent būtų kokio mokslininko tinklaraštis. Homo ergaster (aptarimas) 10:38, 20 balandžio 2022 (EEST)

Nu Hugo.arg ir Seimo puslapis neįtikino, kai diskutavom apie Vyčio spalvas (Aptarimas:Vytis). Dabar jau ir Lietuvos krašto apsaugos ministerijos oficialus leidinys neobjektyvus... Enciklopedija Britannica lygiai tokiu pat stiliumi trina į miltus šitas litvinistines pasakas jas ignoruojant ir išlaikant mokslinį objektyvumą (straipsniai: 1, 2). Šitas straipsnis yra apie litvinizmo pseudomokslinę teoriją, o ne apie baltarusių identitetą, kultūrą. Taigi nėra čia visiškai jokių abejonių dėl neutralumo – nacionalistinė propaganda, neparemta moksliniu požiūriu, gali būti vertinama tik vienaip. Baltarusiai turi teisę į LDK paveldą kaip rusėnai, kurie buvo lietuvių inkorporuoti į LDK sudėtį, o ne kaip pseudo litvinistai, kurie nacionalistinėse pasakose sukūrė LDK. O naudoti užkariautojų lietuvių, lenkų, rusų ar sovietų simbolius, ar susikurti kažką savo – tai čia jau jų pasirinkimas. Hugo.arg, tai gal ir Varšuva buvo baltarusių kultūros centras, kai juos lenkino? Kažkaip neteko girdėti, kad norėtų Lenkijos erelį ir lenko identitetą pasiimti sau. Keista. Jau net nekalbant apie Maskvos "kultūrinį centrą", kuris baigia nukultūrinti baltarusių kalbą. -- Pofka (talk) 19:43, 19 balandžio 2022 (EEST)

Čia nė kiek neginu radiokaliojo litvinizmo teorijų, esą, LDK sukūrė baltarusiai. Šis straipsnis ne apie tai (užtat, ir Britanika ne prie ko). Esmė ta, kad reikia nepriklausomesnių šaltinių - eilinį kartą primenu, kad lietuviška Vikipedija nėra Lietuvos Vikipedija ir neturi prastūmimėti jokių "prolietuviškų" pozicijų. Tiesiog, reikia solidesnių šaltinių (Ramanauskas ir Bačiulis šaltiniuose yra stačiai idiotizmas). Keletą pavyko rasti, reikia mėginti pagal juos rašyti. Straipsnio frazuotės irgi emociškai nuspalvintos - neturi būti jokių "neva" (keistina į "litvinistų teigimu", "pasak šios teorijos pasekėjų" ir pan.). Rusiškoje Vikipedijoje su tais pat šaltiniais straipsnis parašytas kur kas neutraliau. Hugo.arg (aptarimas) 21:05, 19 balandžio 2022 (EEST)

Niekas jokių prolietuviškų pozicijų ir neprastuminėja. Pseudomokslinės teorijos ir turi būti kritiškai aprašomos, o ne apdėliojamos pūkeliais ir gėlymėtis, suteikiant įspūdį, kad gal yra kažkiek tiesos. Jos šitoje teorijoje tiesiog nėra. Tai tas pats, kas įrodinėti, kad žemė yra plokščia. Vienintelis klausimas – akiplėšiškumo lygis klastojant Lietuvos istoriją, kuris varijuoja nuo "draugiškos" baltų ir rusėnų sąjungos kuriant LDK (kur neva dominuoja baltarusiai, nes jų daugiau buvo ir rašyti mokėjo) iki zmudzinai von iš Vilniaus, lietuvysai tarpukariu pripažino, kad Vytis nelietuviškas simbolis, o slaviškas ir t.t. Ramanauskas įdėtas, nes apie litvinizmą ilgame interviu kalbina Baranauską, o jis yra tikrai autoritentingas istorikas. Kiek permečiau akimis, tai rusiškas straipsnis yra verstinis iš angliškojo straipsnio. Nesigilinau į kiekvieną sakinį ar rusai jo neišdarkė, nes LDK juk pagal jų šovinistus yra Vakarų Rusija, tai litvinizmas ir jiems turi saldumo. Tačiau tikra litvinizmo irštva ir šito agresyvaus reiškinio muziejus internete yra be-tarask.wikipedia.org projektas, kur vien zmudzinai, lietuvysai ir t.t. Absoliučiai nei kvapo mokslinio požiūrio ir objektyvumo. Tai vaizdui susidaryti kas tai per teoretikai galima bet kurį svarbesnį straipsnį, susijusį su Lietuva, atsidaryti su vertėju ir paskaityti – pagal juos mes esam tiesiog niekas, kuris atseit trukdo "tikrajai" nacijai bujoti. Skaitant netgi labai greitai susidaro įspūdis, kad visas projektas egzistuoja tik dėl dviejų priežasčių: 1) skatinti baltarusišką nacionalizmą, šovinizmą; 2) kaip galima labiau ir nachališkiau apipilti purvu Lietuvą, lietuvius. -- Pofka (talk) 00:36, 20 balandžio 2022 (EEST)

Į smulkias pastabas atsižvelgiau, pataisiau. Skydelį nuėmiau, nes kitai kritikai nematau racionalaus pagrindo: litvinizmo reiškinys egzistuoja, terminas – vartojamas; šaltiniai – antriniai, o jų kritika – emocinė ir silpnai argumentuota. Kad litvinizmo terminas taikomas platesne prasme, straipsnyje paminėta. Aišku, radus patikimų šaltinių galima ir papildyti, bet tai, mano nuomone, informacijos papildymo, o ne neutralumo klausimas. --Obivan Kenobi (aptarimas) 09:15, 20 balandžio 2022 (EEST)

Litvinizmo platintojai - Baltarusijos pro-vakarietiška opozicija

Aleksandras Lukašenka niekuomet anksčiau nepretendavo į Lietuvos teritorijas ir jis niekada neskatino litvinizmo. Litvinizmas visą laiką buvo paplitęs tarp Aleksandrui Lukašenkai oponuojančios provakarietiškos opozicijos, kuri remia Svetlaną Cichanouskają būtį šalies prezidente. Tas pats ir dėl pretenzijų į Vilnių ir dalį kitų etninių lietuvių žemių Rytų Lietuvoje, kurias eskaluoja litvinizmo platintojai ir A.Lukašenkos oponuojantys Svetlanos Cichanouskajos gerbėjai. Todėl šiame straipsnyje teiginys, kad Baltarusijos Prezidentas Aleksandras Lukašenka remia litvinizmą - yra tik politinės propagandos melas patogus Lietuvos konservatorių, liberalų ir kitų pro-amerikietiškai nusiteikusių politinių judėjimų partiniam establišmentui. Matyt nenaudinga sakyti, kad litvinizmo Baltarusijoje skatintojai ir platintojai yra nacionalistiniai opozicionieriai ir Lukašenkos politiniai priešininkai. Taip, po Lietuvos aukščiausių politikų politinių provokacijų - Aleksandras Lukašenka neperseniausiai pagaliau yra viešai išsireiškęs dėl Vilniaus, "atseit nereikia pamiršti jo baltarusiškos praeities", bet tai tik po Lietuvos politikų provokacinių pasisakymų prieš Baltarusijos lyderį. Nors kai kam ir sunku susilaikyti, bet nereikia naudoti vikipedijos savo politiniams tikslams.-- Kails (aptarimas) 17:42, 13 rugpjūčio 2022 (EEST)

Aleksandras Lukašenka apie Vilnių kaip turintį baltarusišką istoriją pradėjo kalbėti tik nuo nepavykusio perversmo, kuomet Lietuvą valdančios pro-amerikietiškos klikos politikieriai vienas po kito ėmė pasisakyti prieš A.Lukašenką ir pagaliau tos šalies prezidentu pripažino... Svetą... . Bet iki perversmo, nors Lietuvos klikos aukšti pareigūnai nebuvo draugiškai nusiteikę Lukašenkai, mėtėsi pastoviaisi įžeidinėjimais, bet pastarasis niekada apie Vilnių panašiai nekalbėjo ir litvinizmo neskatino, bet atvirkščiai, kiekviename viešame pasisakyme jis pabrėždavo, kad su kaimynais reikia sugyventi draugiškai ir pirmas be priežasties neimdavo kritikuoti net jam nedraugiškų kaimyninių šalių politikierių, šiuo atveju Lietuvos. Todėl bent ši straipsnio dalis ir dar su 15min.lt šaltinių visiškai netinkama ir vienašališkai melaginga >>> "Litvinizmas yra smarkiai skatinamas Aleksandro Lukašenkos autoritarinio režimo, kadangi baltarusių istorikai, kartu su rusų istorikais, melagingai teigia, kad Lietuvos valdovai buvo stačiatikiai slavai. Taigi yra daromos išvados, kad visa LDK buvo stačiatikių ir slavų valstybė, bizantiškosios kultūros dalis, nors iš tikrųjų didžioji dalis Baltarusijos istorinio paveldo iki 19-ojo amžiaus – pilys, dvarai, bažnyčios, cerkvės, vienuolynai ir kita yra vakarietiški". Tikrai būtų įdomu išgirsti, kur Lukašenka yra viešai pasisakęs, kad LDK vadovai buvo stačiatikiai? Ir kam pačiam autoriui po neva tokių Lukašenkos žodžių daryti straipsnyje išvadas, kad neva Baltarusija - visą LDK laiko stačiatikių ir slavų bizantiškosios kultūros valstybe?.-- Kails (aptarimas) 19:12, 13 rugpjūčio 2022 (EEST)

Kas dar visai nepamiršo rusų k., YouTube yra >>> [2] Aleksandro Lukašenkos vienas pirmųjų viešų pasisakymų (nepavykusio perversmo metu - 2021 m. rugsėjyje), kad neva Vilnius ir aplinkinės žemės yra baltarusių, pabrėžiu - baltarusių žemės ir kaip jam įprasta, apie jokius slaviškus litvinus jis net nekalba, bet tai yra įprasta tik jam priešiškos Baltarusijos opozicijos rėmėjų straipsniuose, komentaruose bei nubraižytuose Didžiosios Baltarusijos žemėlapiuose, apimančiuose ne tik dalį rytinių lietuvių etniškų žemių su Vilniumi, bet ir Suvalkus, Balstogę (iki pat Rytprūsių), Smolenską ir gretimas teritorijas. Nenoriu taisyti šio straipsnio, visiškai į lietuvišką vikipediją nerašau politinėmis temomis, tik retkarčiais bandau replikuoti, nepaisant kad mano pagrindinis užsiėmimas ir yra politika (bet ne gamta ar astronomija). Puikiai žinau kokiame istorijos tarpsnyje mes gyvename, tad tuščiai aukoti laiko kad viskas bus ištrinta - nematau reikalo.-- Kails (aptarimas) 19:48, 13 rugpjūčio 2022 (EEST)

Tarp daugelio straipsnelio pastraipų, vardan tiesos, bent šias dalis reikia ištrinti - Litvinizmas yra smarkiai skatinamas Aleksandro Lukašenkos autoritarinio režimo, kadangi baltarusių istorikai, kartu su rusų istorikais, melagingai teigia, kad Lietuvos valdovai buvo stačiatikiai slavai. Taigi yra daromos išvados, kad visa LDK buvo stačiatikių ir slavų valstybė, bizantiškosios kultūros dalis / ji (litvinizmo idėja) yra marginali ir kartais siejama su prorusiškomis idėjomis, nes tai neatitinka tikrovės - A.Lukašenka nėra nacionalistas, neturintis nieko bendro su nacionalistine, jam priešiška antirušiška ir litvinizmo platintojų opozicija, o tuo pačiu litvinizmas yra priešingybė rusiškam nacionalizmui - šios idėjos kertasi viena su kita. Ir dar kartą - jo 2021 m. rugsėjyje viešas pasisakymas apie Vilnių kaip baltarusių žemes, yra tik išprovokuotas piktis ir susijęs su Lietuvos politikierių nuolatiniais išpuoliais jo adresu ir Svetos Cichanouskajos pripažinimas teisėta Baltarusijos prezidente. Ar kam įdomu skaityti melą ir propagandą? Manau niekas nenori skaityti išsigalvotų paistalų. Todėl tai tik viena iš keleto straipsnelio dalių, kurią reikėtų ištrinti. -- Kails (aptarimas) 13:55, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Nėra reikalo kas kelias dienas perfrazavus vėl tą patį per tą patį sau pačiam rašyti, o geriau įdėmiau pasidomėti. Citata: „Lukašenka praeitais metais duodamas interviu „Echo Moskvy” yra pasakęs „mes paveldėtojai ne Kijevo Rusios, mes paveldėtojai Vilniaus” (šaltinis; čia 2018 metais jis taip šnekėjo, o protestai vyko 2020 m.). Litvinizmą savaip naudoja tiek Lukašenka, tiek opozicija jam. -- Pofka (talk) 00:10, 20 rugpjūčio 2022 (EEST)

Problemos

Problemos su straipsniu prasideda pačiu apibrėžimu, kuriuo teigiama, kad tai 'teorija'. Tuomet turėtų sekti enciklopedinė informacija, kas ir kada ją paskelbė, sukūrė, plėtojo, kuo paremta ir pan. Iš straipsnio turinio matyti, kad šios 'teorijos' egzistavimą atrado straipsnyje minėtas T. Baranauskas. Beje, ar tai teorija, nes tame pat įvade litvinizmas dar apibūdintas kaip 'reiškinys', pridėtuose 'šaltiniuose' mačiau parašymus 'idėja', 'požiūris', 'susidomėjimas'. Vienas 'šaltinis' - Jakilaičio TV pokalbių šou išklotinė, net nežinau pagal kokius kriterijus galėtų atitikti Vikipedijai tinkamo šaltinio apibrėžimą. Iš turinio gana aišku, kad "litvinizmui" niekas daug jokio dėmesio neskyrė išskyrus tą patį T. Baranauską ir, deja, straipsnio turinys labiau panašus ne į "litvinizmo" aprašymą, remiantis šaltiniais, o įrodinėjimą, kad litvinizmas egzistuoja, kas būtų suprantama norinčio tai įrodyti žmogaus darbuose, bet vargiai, ar tinka Vikipedijai. Angliškas straipsnis, kaip suprantu, irgi paremtas tik minėto A. Baranausko darbais. Beje, aš bandžiau rasti daug kur cituojamo Sutkus straipsnį "Kario" žurnale, bet, spėju, neatsitiktinai, tas žurnalo numeris neprieinamas iš KAM tinklalapio. Tad reziumuojant siūlau grįžt prie įvado - ir litvinizmą apibrėžti be dviprasmybių (reiškinys, teorija ar T. Baranausko išradimas).--SubRE (aptarimas) 11:22, 14 rugpjūčio 2022 (EEST)

„Anykščių šilelio” autorius straipsnyje neminimas, o jei abejojama dėl istorijos mokslų daktaro Tomo Baranausko kompetencijos, būtų neblogai nurodyti šaltinį, kas ir kodėl ja suabejojo. Ką reiškia „neatsitiktinai”? Nuorodos, deja, kartas nuo karto dingsta, čia nieko nepadarysi. Jei nesuarchyvuota, belieka eiti į biblioteką. Dėl teorijos, reiškinio, ideologijos, požiūrio ir t. t. visados maloniai prašom papildyti ir patobulinti. Dėl to, kad straipsnis po paskutinių papildymų nukrypo nuo temos ir pasidarė panašus į įrodinėjimą – sutinku. --Obivan Kenobi (aptarimas) 20:55, 14 rugpjūčio 2022 (EEST)

Tomas Baranauskas, kuris tikrai irgi yra autoritetingas autorius, tik prilipino šitoms pseudoistorinėms teorijoms plačiai paplitusį pavadinimą. Tačiau pats reiškinys yra nuo carinių laikų. KAM straipsnyje puikiai tas aprašoma. -- Pofka (talk) 12:08, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Straipsnio objektas man visiškai neįdomus ir paskaičius panašus tik į to paties T. Baranausko bandymus įtvirtinti savo paties naujoviškus požiūrius ir pan., ką įvairūs mokslininkai daro nuolat, nes tai yra vienas iš jų daktarinių ir kitokių mokslo darbų reikalavimų (skelbti atradimus, išradimus, naujoves), tačiau šie požiūriai tampa bendrais ir galų gale enciklopediniais, kai juos kas nors rimtai vertina, pripažįsta, kritikuoja, patikrina ir t. t., kitu atveju jie nugula tik to paties žmogaus ar mokslo įstaigos archyvų stalčiuose. Iš straipsnio turinio aš to nematau, tad straipsnio objektas dar kvestionuotinas ir dėl naujoviškumo. Beje, pavadinti "Kario" žurnalą "moksliniu" yra gerokai drąsu, o autorius D. Sutkus ten pat įvardijamas "korespondentu". Apie šią specialybę nelabai žinau, bet manau, kad korespondentai tik perduoda naujienas, interviu, reportažus - tad jo straipsnis irgi neatrodo patikimu šaltiniu Vikipedijai.--SubRE (aptarimas) 19:20, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

@SubRE Beje, aš bandžiau rasti daug kur cituojamo Sutkus straipsnį "Kario" žurnale, bet, spėju, neatsitiktinai, tas žurnalo numeris neprieinamas iš KAM tinklalapio.

Tai dabar pasirūpinau, kad vėl galėtų liaudis prieiti prie to straipsnio su šia pataisa. Per KAM tinklalapį neprieinami ir kai kurie kiti anksčiau ten buvę pdf, tai čia nieko nuostabaus, kad buvo dingę, kaip @Obivan Kenobi jau buvo pastebėjęs. Cukrakalnis (aptarimas) 19:22, 16 rugpjūčio 2022 (EEST)

Straipsnis problemiškas nuo pat pradžios iki galo - nes suversta viskas, kas papuola: nuo Jakilaičio ir algio greitai laidų iki niekuo čia dėtos Tichanovskos ir Baltarusijos santykių su Rusija. Netgi įrodinėjama, kad Rusija skatina litvinzmą, bet paskui pasirodo, kad beveik visi baltarusiai tapatinasi su Rusija. Žodžiu. Bėda, matyt, ta, kad užuot iš mokslinio intereso siekiant panagrinėti, kas tas litvinizmas, kokios jo priežastys ir prielaidos, siekiama straipsnį paversti kažkokia prolietuviška propaganda, cituojant bet ką, kas tik tuo klausimu kažką blogo litvinizmo/baltarusių atžvilgiu yra pasisakęs. Tuo tarpu keista, jog šitos srities specialistas Rūstis Kamuntavičius, gebantis ta tema rašyti be patriotinio patoso, kažkodėl necituojamas. Šiaip jau, moksliniams šaltiniams turėtų būti pirmenybė prie publicistiką ir politikierių blevyzgas. Hugo.arg (aptarimas) 12:04, 14 rugpjūčio 2022 (EEST)

Na, matosi, kad rašoma su intencija litvinizmą diskredituoti, su juo kovoti. „Tačiau Rusijoje taip pat neoficialiai egzistuoja naratyvas, kuris kaip tik akcentuoja LDK kartu su Lenkija nulemtą civilizacinę erdvę, todėl Lietuva yra laikoma pagrindiniu trukdžiu Rusijai posovietinėje erdvėje įgyvendinti „eurazinę“ strategiją. Rusijoje kasmet lapkričio 4 d. minima valstybinė šventė – Tautos vienybės diena, kuri žymi 1612 m. lapkričio 4 d. įvykusį jungtinės Lenkijos–Lietuvos valstybės kariuomenės įgulos išvarymą iš Maskvos kremliaus. Istorikų nuomone, 17-ojo amžiaus rusų sąmonėje apibendrintas priešo ar svetimos šalies simbolis buvo Lietuva, ji įsitvirtino ir folklore (pavyzdžiui, apie užsispyrusį žmogų sakydavo: „Kovok su juo, kaip su Lietuva“, o nepažįstamo svečio būdavo klausiama: „Tu kokios ordos, tu kokios Lietuvos?“).“ Visų šitų peripetijų nelabai išmanau, bet kelia abejonių. Kas konkrečiai laiko pagrindiniu trukdžiu, kokių istorikų nuomone, ar ta nuomonė vyraujanti (dabar iš straipsnio gali susidaryti toks įspūdis)? Be to, ar reikia cituoti, ką ten koks Žirinovskis pripaistė?.. Homo ergaster (aptarimas) 12:15, 14 rugpjūčio 2022 (EEST)

Rūstis Kamuntavičius yra litvinistinių melų vertėjas, o ne atseit objektyvus Baltarusijos istorikas. Jis pats viešai yra pasakęs, kad tiesiog išvertė baltarusišką istoriografiją, kad parodytų kokia ji yra, o ji neatitinka istorinių faktų. Plačiau jis neanalizavo, nėra jokio kritiško požiūrio – tai tėra vertimas (toks jo tikslas ir buvo). Homo ergaster, ten yra Česlovo Iškausko įžvalga. Deja, istorikų jis išties neįvardijo, bet tai nekelia abejonių, nes LDK karai su maskoliais ir caro, o vėliau ir kitų noras numarinti/iškraipyti LDK paveldą buvo ir tebėra platūs. Tikslas nėra kovoti su šituo reiškiniu. Tikslas yra jį aprašyti iš rusiškos, baltarusiškos, lenkiškos perspektyvos. Tikrai nematau priežasčių kodėl šalia teiginių, kad atseit Baltijos valstybių teritorijos jau 10-12 amžiuje įėjo į Rusijos valstybės sudėtį, negalima rašyti žodelio "neva". Nachališkas melas negali būti pateikiamas kaip tiesa ar alternatyvi nuomonė. -- Pofka (talk) 12:28, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Visiškai sutinku su Pofkos pasakymu, kad „Nachališkas melas negali būti pateikiamas kaip tiesa ar alternatyvi nuomonė.“ Cukrakalnis (aptarimas) 19:28, 16 rugpjūčio 2022 (EEST)

Litvinizmas nėra vien baltarusių nacionalistinis išmislas, todėl plačiau ir reikėtų aprašyti. SubRE, Karys žurnalas yra prieinamas internete (pirmieji lapai apie litvinizmą). Šitas reikalas apima tris pačias bjauriausias Lietuvai, lietuviškumui nacionalistines kryptis:
1) Baltarusiškas litvinizmas – puikiai visiems žinomas litvinų aukštinimas ir lietuvysų menkinimas tarsi žemaičių (t. y. LDK = Baltarusija). Plačiai remiamasi pagal patogumą tiek rusiška, tiek lenkiška istoriografija. Tik tiek, kad jie nelaiko savęs rusais/lenkais. Terminas naudojamas pačių baltarusių nacionalistų.
2) Rusiškas litvinizmas – iš esmės visi rusai, stačiatikiai (t. y. LDK yra Lietuvos Rusija arba Vakarų Rusija). Lietuviai taip pat žeminami kaip žemaičiai. Nuo caro laikų tas marazmas varomas, tad dabar straipsnyje yra atspindima tiek carinis melas, tiek modernus. Taigi taip, Žirinovskis, raginantis atsiimti Vilnių, yra rusiškas/baltarusiškas litvinizmo pliūpsnis ir nuo temos nenuklysta. Taip pat ir Putinas su Medvedevu, kurie geografijos neišmano ir nežino, kur Rusijos sienos baigiasi eina rusiško/carinio litvinizmo klišėmis.
3) Lenkiškas litvinizmas – vėl ašis yra litvinai ir lietuvysai, pagrinde išsprogęs dėl Vilniaus okupacijos klausimo. Kaip matome iš Belsat televizijos rodomų pavyzdžių – šitas reikalas vis dar gyvybingas ir yra skatinamas Lenkijos kontroliuojamoje televizijoje didelei auditorijai rodant melą. Apie lenkišką litvinizmą, ypač tarpukarinį, manau reikėtų praplėsti, kad būtų kokybiška skiltis, nes visokių marazmų tikrai buvo daug prirašyta.
Visos šitos pakraipos yra jungiamos tų pačių esminių klausimų: menkinti lietuvysus, tapatinti juos tik su žemaičiais, LDK - slaviška, Vilnius nepriklauso lietuvysams ir t.t. KAM leidinyje Karys po tuo pačiu LITVINIZMO pavadinimu yra rašoma tiek apie Rusiją, tiek apie Baltarusiją, tiek apie Lenkiją. Šia kryptimi turi būti einama ir čia, nes kitaip nepilnai bus apibūdinamas klausimas.
Obivan Kenobi, aš visiškai pritarčiau, kad reikia perrašyti įvadinį paragrafą, nes iš pradžių straipsnis rašytas kaip vien apie baltarusių nacionalistinį judėjimą, bet taip nėra, nes rusiškas ir lenkiškas litvinizmas yra vienas ir tas pats reikalas, tik su savotiškais akcentais. -- Pofka (talk) 12:02, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Tam reikalingi solidūs moksliniai darbai, kurie išskirtų tokius atskirus "litvinizmus", o ne asmeniniai pamąstymai, sukompiliuoti iš žiniasklaidos straipsnių. Hugo.arg (aptarimas) 12:21, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Žiniasklaidoje yra pateikiama autoritetingų asmenų žinios. Tos pačios trys linijos yra įvardijamos KAM moksliniame Kario leidinyje. Žirinovskio/Medvedevo/Putino/Lukašenkos pamąstymai nėra niekaip interpretuojami, o yra tik pateikiami kaip pavyzdžiai akivaizdžiai atitinkantys tas pačias klišes (jų nuomonė ten tikrai plačiai sklinda, tad būtina paminėti garsesnius išsišokimus). Baltarusių nacionalistų viražai 90-aisiais Vilniuje yra paimti iš mokslinio leidinio. Belsat pavyzdžiai atpasakoja kas ten yra įrodinėjama ir tai yra grynas litvinizmas vos keleto metų senumo laidose (DELFI straipsnis su vertimu tik padeda perskaityti tekstą kirilica neskaitančiai ir rusų/baltarusių/lenkų kalbos nemokančiai lietuvių auditorijai). -- Pofka (talk) 12:48, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Na, kam akivaizdžiai, kam nelabai. Interpretacijoms reikėtų antrinio šaltinio, kur tie pasisakymai interpretuojami kaip tokie. Homo ergaster (aptarimas) 12:50, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Taip pat siūlyčiau atkreipti dėmesį į en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_battleground. Dabar tikrai toks kovotojo mentalitetas. --Homo ergaster (aptarimas) 12:53, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Homo ergaster, pavyzdžiui, Putinas šneka apie „istorines Rusijos žemes“ Baltarusijos, Ukrainos (+ galimai Baltijos šalių) teritorijoje. Čia 1:1 rusiškam litvinizmui apie Lietuvos/Vakarų Rusiją. Visi puikiai žino, kad Maskolijos teritorija yra už Smolensko, o siekis praryti Baltarusiją, Ukrainą, Baltijos šalis tėra šovinizmas, paremtas carine ir panašia istoriografija. -- Pofka (talk) 13:15, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Reikia antrinio šaltinio, kur interpretuojama. Tą jo esė, beje, skaičiau ir minėta interpretacija („1:1 rusiškam litvinizmui apie Lietuvos/Vakarų Rusiją“) tikrai neatrodo akivaizdi. Ten minima „trivienė rusų tauta“ (en:All-Russian nation). Homo ergaster (aptarimas) 13:24, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

Homo ergaster, terminai – terminais jo ese, bet pabandyk ukrainietį, ypač kokiam Lvive, pavadinti mažarusiu (Little Russian). Tikrai neapsidžiaugs. :) Jo ese nėra realios atskirties tarp įvairių "Russian", nors rusėnai nėra maskoliai. Tik menka dalis Rusijos teritorijos buvo Kijevo Rusios teritorijoje ir tai tebuvo visiška provincija. Taigi čia vėlgi ta pati Vakarų Rusijos tipo istoriografija (arba kitaip – Lietuvos Rusijos, bet siekiant trinti LDK paveldą – dažnai neminimas net Lietuvos vardas). Tą All-Russian nation net anglų wiki apibūdina kaip carinį paveldą. Iki šitų carinių terminų sugalvojimo ir carines "tautos" statybos rusai įvardija, kad LDK buvo Vakarų Rusija, o dar anksčiau - Kijevo Rusia. "The beginning of the development of the Little Russian identity in the Cossack Hetmanate dates back to the late 18th century." (žr. Little Russian identity). -- Pofka (talk) 13:44, 15 rugpjūčio 2022 (EEST)

• Straipsnis pataisytas pagal KAM leidinį (žiūrėti jį čia: „Karys“, Nr. 2, 2020), kuris taip pat akcentuoja carizmo paveldo aktualumą litvinizmui (tiesiogiai jį sieja su vėlesniu baltarusišku nacionalistiniu litvinizmu). Iš esmės viskas klostėsi taip: rusiškas (imperinis) --> lenkiškas (tarpukario) --> baltarusiškas (sintezė pirmųjų dviejų ir dar pridėjo pasakų Jermalovičius ir kiti pseudoistorikai; šis vėlesnis litvinistinis reiškinys aprašomas „Karys“, Nr. 1, 2020). -- Pofka (talk) 18:36, 11 rugsėjo 2022 (EEST)

Dėl teisybės ir neteisybės

Litvinistų pats nemėgstu, na, bet faktas, kad straipsnis nėra neutralus, lieka. Kad ir "pseudoistoriografinė teorija" (ar čia yra visų istorikų bendras susitarimas? Kai kurie ją įvardina pseudoistoriografija, kiti – ne). Taip pat "Savamokslio istoriko Mikolos Jermalovičiaus menama „istorinė Lietuva“" (čia jau kaip Sovietų laikais propagandiniuose laikraščiuose vartojamas terminas "buržuazinė Pranzūzija" arba Rusų "nacistinė Ukraina". Nežinau ar jis ten iš tikrųjų savamokslis ar ne, bet nebūtinai tai pabriežti). Na ir dar daug ne neutralių, aš netgi pasakyčiau, propagandinių sakinių, pvz.: "Anot litvinizmo pseudoistorijos" ir t.t. Vikipedija – tai yra enciklopedija, o ne kažkokia mokykla, kurios tikslas – išmokinti skaitytojus "tiesos" ar "teisingos nuomonės". Mes gi nerašom, kad, pvz, Hitleris buvo blogas žmogus. Ne, mes tiesiog rašom kad jis buvo politikas, kancleris, fiureris ir t.t, o ne kad jis buvo diktatorius, asilas kuris nužūdė milijonus žmonių. Tai ir čia reikėtų rašyti kad "litvinizmas – teorija, teigianti, kad LDK kūrėjai buvo baltarusai. Kai kurie istorikai įvardija ją kaip pseudoistoriografinė" ar kažkaip panašiai. Nu, nes toks turinys jau primena kažkokią propagandą... Desidero (aptarimas) 22:50, 12 spalio 2022 (EEST)

Taip jau, deja, nutinka, kai nesugebama atsiriboti nuo emocijų. Vieno istoriko nuomonė kažkaip tampa „istorikų nuomone“: „Istorikų nuomone, 17-ojo amžiaus rusų sąmonėje apibendrintas priešo ar svetimos šalies simbolis buvo Lietuva, ji įsitvirtino ir folklore (pavyzdžiui, apie užsispyrusį žmogų sakydavo: „Kovok su juo, kaip su Lietuva“, o nepažįstamo svečio būdavo klausiama: „Tu kokios ordos, tu kokios Lietuvos?“).“ Drąsus apibendrinimas. Homo ergaster (aptarimas) 22:57, 12 spalio 2022 (EEST)

Tai taip, suprantama. Čia daugelį "Pofkos" rašymų reikėtų pratrinti, gal net vertėtų atstatyti Obivian Kenobi versiją iki jo redagavimų, nors, aišku, papildymų dalis gal ir neblogų, bet čia lašas medaus "samosvale" anglių :) Negana visų tų kraštutinai neenciklopediškų formuluočių, dar daug kur nuvažiuota "į lankas" bandant savaip pritempinėti faktus ir daryti išvadas ("mokslinis naujumas") - ten su visokiom lenkų televizijom Šalčininkuose, Cichanovskajos draugais ir Medvedevo pasisakymais apie Ukrainą. Sakyčiau, dabartinis straipsnis savo stilistika ir patosu tiktų į jame minimą Святая Русь. Большая энциклопедия русского народа :) Ką kiti mano - ar atstatinėjam O.K. versiją, ar bandom rankioti dar, kas čia tiktų į temą? Hugo.arg (aptarimas) 23:05, 12 spalio 2022 (EEST)

Čia būtų toji pirminė straipsnio versija – kur kas lakoniškesnė, bet konkrečiai apie straipsnio temą, o ne "viskas, ką "blogo" apie Lietuvos istoriją yra pasakę ar parašę rytų slavai". Hugo.arg (aptarimas) 23:10, 12 spalio 2022 (EEST)

Šitos versijos bėda - ir šaltiniai. Pvz., labai reklamuojamas žurnalas "Karys". Jau ir šiaip, tokio pobūdžio leidinyje tikėtis neutralios mokslinės studijos, o ne kryptingai pateiktų pasažų, vargu, ar galima, tačiau patikrinau, kad to straipsnio autorius Darius Sutkus net nėra profesionalus istorikas (panašu, kad kažkoks kovos klubo instruktorius, ar kažkas tokio), o, pvz., profesionalaus būtent šios temos istoriko Rūsčio Kamuntavičiaus straipsniais nesiremta, nes autoriui, matyt, nepatiko, ką rašė. Hugo.arg (aptarimas) 23:18, 12 spalio 2022 (EEST)

Aš tai būčiau už jos atstatymą. Būtų galima po truputį išrankioti iš straipsnio istorijos, kas tinkama. Homo ergaster (aptarimas) 23:17, 12 spalio 2022 (EEST)

Aš irgi būčiau už atstatyma. Pabandžiau čia kažką pataisyti, bet visą straipsnį perskaitęs supratau, kad žymiai lengviau bus tiesiog atstatyti negu bandyti kažką taisyti. Vis tiek čia pusė viso teksto trinti reikėtų. Desidero (aptarimas) 16:29, 13 spalio 2022 (EEST)

Man atrodo, kad jūs nieko nesuprantate litvinizme. Kodėl neparašyta, kad litvinizmas yra baltarusiška "bėgimo iš rusų" forma, provakarietiška ideologija, visame priešiška "rusų pasauliui"? Čia rašoma "kartais siejama su prorusiškomis idėjomis". Bet tai yra absurdas, be antirusiškumo litvinizmo nėra. Butent norint nebūti rusais, jie savina LDK ir ATR. Visas jų naratyvas - "mes esame kultūriniai europečiai, o rytuose moskovitai, barborai, su kuriais mes (LDK) visą istoriją kariavo ir nieko bendro neturim". Anglų vikipedijoje yra rusų "litvinizmo" pavyzdžiai, bet tai yra visiškai kitas daiktas, zapadnorusizmo/panrusizmo forma (va čia jau prorusiški idėjos, bet baltarusių nacionalizmas jiems yra antagonistinis), be priešiškumo skelbimo tarp rytų slavų; tuomet apie lenkiškos įtakos faktorį nerašoma, nors jis yra labai svarbus. Provakarietiškosios baltarusių dalies daugybė arba patys yra litvinistais, arba žiūri į ją su simpatija, tada kaip prorusiškosios dalies daugybė apie litvinizmą net negirdėjo, o tie, kas žino, ją laikė lenkišku arba lietuvišku projektu, kurio tikslu yra rusų (rytų slavų) padalijimas. Taip pat tvirtina, kad "visa LDK buvo stačiatikių ir slavų valstybė, bizantiškosios kultūros dalis, nors iš tikrųjų didžioji dalis Baltarusijos istorinio paveldo iki 19-ojo amžiaus – pilys, dvarai, bažnyčios, cerkvės, vienuolynai ir kita yra vakarietiški." Pirma dalis - rusofilų nuomonė, bet antra - tikra litvinistinės propagandos tezė! Ji menkina arba bando visai ignoruoti senrusišką stačiatikių paveldą, kuris ir yra bizantiškosios kultūros dalimi, nes tas paveldas, materialinis ir dvasinis, jungia juos su "maskoliais". Manau, kad pirmieji vakarietiški paminklai Vakarų Rusioje - tai skirti lietuviams 1387 m. bažnyčios ir XV a. Vytauto faros. Iki to - tik rytų krikščionybė: Polocko Sofijos soboras (ne dabartinis, perstatytas, o pirminis) ir Šv. Eufrosinijos vienuolynas, Vitebsko Apreiškimo cerkvė, Gardino Koložos cerkvė, Turovo soboras (liko tik fundamentai). Vakarų architektūra pradėjo dominuoti tik po Liublino ir Brastos unijų.