Aptarimas:Lenkų-lietuvių (būdvardis)

Šis straipsnis - angliško straipsnio apie lenkus-lietuvius vertimas. Lietuviškojoje vikipedijoje susidūriau su plačiu tokio identiteto nesupratimu ir todėl netikslių pakaitinių terminų naudojimu. Dažnai nurodoma, kad istorinė figūra - "gimusi Lietuvoje", bet yra "lenkų", ar panašiai. Be to, lietuviškojoje vikipedijoje gausu nuorodų į abejotinus su lenkų-lietuvių tautybe susijusius faktus. Pavyzdžiui, esą Stanislovas Narutavičius "14-ame amžiuje" buvęs "Narutis", bet buvo "sulenkintas". Toks įžeidus pseudomokslas galbūt buvo reikalingas kuriant etninę valstybę 20 amžiaus pradžioje, bet šiuo metu tokios nuorodos vargiai įtikina. Daugelį istorinių asmenybių, taip pat ir brolius Narutowicz/Narutavičius įmanoma suprasti ir įvertinti tik per lenkų-lietuvių prizmę. Todėl šis straipsnis - labai reikalingas. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Sarunas.a (aptarimas • indėlis) 20:43, 1 sausio 2013‎ (EET)

Angliškos vikipedijos taisyklės nebūtinai tinka lietuvių wiki. Tokie neaiškūs kilmininko formos pavadinimai, kurie tikrai nėra joks būdvardis, yra netinkami. Hugo.arg (aptarimas) 21:06, 1 sausio 2013 (EET)

Reikia pritarti – geri norai yra gerai, bet versti iš anglų kalbos reikia taisyklingai. Galima būtų naudoti kokį nors „gente Lituanus, natione Polonus“, bet „Lenkų-lietuvių (būdvardis)“ – pavadinimas visai nevykęs. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:25, 1 sausio 2013 (EET)

Martynai, Hugo - ačiū už komentarus. Jei tai nėra būdvardis (sutinku, kad gali kilti klausimas, ar "lenkų-lietuvių" yra būdvardis), kas tai tuomet yra? Klausiu ne ironiškai, o būdamas atitrūkęs nuo lietuvių kalbos. Spausdintose enciklopedijose lietuvių kalba lyg ir yra staipsnių, pavadintų šiuo linksniu. Tad kaip siūlytumėte pavadinti straipsnį, jei, kaip suprantu, neturite nieko prieš straipsnio temą ir jos reikalingumą? Lenkai-lietuviai? Tai man pasirodė kiek per daug susiję su etniškumu. Lenkijos-Lietuvos? Bet didelė dalis asmenybių egzistavo Lenkijai ir/arba Lietuvai trumpam išnykus, pavyzdžiui, Adomas Mickevičius, Pilsudskis, Narutavičiai. Tavo, Martynai, pasiūlymas 'gente Lituanus, natione Polonus' nelabai tinka pasivadinti nei man, nei, pavyzdžiui, Jerzy Giedroyc, kuris dar visai neseniai buvo gyvas. Taipogi, taip vargu bau gali pasivadinti Vilnijoje gyvenantys Lietuvos piliečiai, dažniausiai puikiai kalbantys tiek lenkų, tiek lietuvių kalbomis. Tad tuomet gal, visgi - "lenkai-lietuviai"?--Sarunas.a (aptarimas) 21:31, 1 sausio 2013 (EET)

„Jei tai nėra būdvardis (sutinku, kad gali kilti klausimas, ar "lenkų-lietuvių" yra būdvardis), kas tai tuomet yra?“ – imkim paprasčiau, žodį „lenkas“. Tai daiktavardis. Paimkim „lenkų“ – tas pats daiktavardis, tik kitas linksnis. Kilmininkas. Štai ir viskas.

„Klausiu ne ironiškai, o būdamas atitrūkęs nuo lietuvių kalbos.“ – tai, sakyčiau, gal geriau pirma „likviduokite atitrūkimą“, o tada imkitės rašyti straipsnius šia kalba..?

Ir, šiaip ar taip, pirma reikia žinoti, apie ką bus straipsnis. „Vilnijoje gyvenantys Lietuvos piliečiai, dažniausiai puikiai kalbantys tiek lenkų, tiek lietuvių kalbomis“ yra Lietuvos lenkai. Jei straipsnis apie juos, jį taip reikia ir vadinti. Jei apie bajorus, kurie jautė ryšį su LDK, bet kalbėjo lenkiškai – tada „gente Lituanus, natione Polonus“. O jei apie viską išsyk – straipsnis bus tiesiog beviltiškas ir trintinas, pavadinimas tokiu atveju nesvarbus. Tad reikia apsispręsti. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:56, 1 sausio 2013 (EET)

Priminsiu, Martynai, kad didžioji dalis pasaulio lietuvių apskritai nekalba lietuvių kalba, o portugališkai, hebrajiškai, ar dar kitaip. Aš ja kalbu pakankamai gerai, kad kurčiau ir redaguočiau straipsnius tiek čia, tiek kitur. Jūsų patarimas ir perdėm priekabus straipsnio vertinimas ženkliai prasilenkia su Vikipedijos guidelines, kur kiekvienas indėlis yra vertinamas ir kur tikimasi kontribucijų iš daugelio autorių per ilgą laiko tarpą. Žymėti straipsnį kaip beviltišką, šiuo atveju, taip pat su tuo prasilenkia.

Tautinės priklausomybės problema yra kiek gilesnė, nei atrodo. Vilnijos gyventojai mato save kaip daugiaamžės tradicijos tesėjus. Lietuvos lenkai? Gal ir taip, jei "lenkas" čia yra lenkas-lietuvis :) Jie negali būti Lietuvos lenkais ir todėl, kad Lenkijos viešoji nuomonė apskritai nelaiko Lietuvos ar Ukrainos lenkiškai kalbančių piliečių tikrais lenkais. Mirus Česlovui Milošui Lenkijos ultra-konservatoriai siūlė nelaidoti jo vienoje Krokuvos bažnyčių - esą, jis lietuvis. Kita vertus, "lenkas" nėra politiškai neutralus pavadinimas, nes galiojanti Lenkijos konstitucija įvardina Lenkijos Respubliką ATR tęsėja, o taip pat - ir pasaulio lenkų teisių saugotoja. Jūs pats įvardijate, kad bajorai kalbėjo lenkiškai ir jautė ryšį su LDK. Kuo nuo jūsų apibūdinimo skiriasi Vilnijos lenkai? Nebent kraujo spalva. Daug apie šį identitetą rašė tiek abu Miloszai, tiek, pagaliau, Mickiewicz.

Dėl išvardintų priežasčių manau, kad terminas lenkas-lietuvis yra maksimaliai ir visiškai neutralus. Nors mano idėja prasidėjo noru išversti straipsnį iš anglų kalbos ir pateikti tokių individų sąrašą (kaip jau yra padaryta su litvakais), straipsnius abiejomis kalbomis verta papildyti paragrafu apie šios tapatybės tęstinumą nuo Krėvos unijos iki Vilnijos lenkų-lietuvių. Per ateinančią savaitę tai ir planuoju padaryti. --Sarunas.a (aptarimas) 22:22, 1 sausio 2013 (EET)

„Priminsiu, Martynai, kad didžioji dalis pasaulio lietuvių apskritai nekalba lietuvių kalba, o portugališkai, hebrajiškai, ar dar kitaip.“ – su lietuviais ši Vikipedija neturi nieko bendro. Tai Vikipedija lietuvių kalba. Lietuva ar lietuviai su tuo susiję tik atsitiktinai.

„Aš ja kalbu pakankamai gerai, kad kurčiau ir redaguočiau straipsnius tiek čia, tiek kitur.“ – na, Jūsų žodžius „Klausiu ne ironiškai, o būdamas atitrūkęs nuo lietuvių kalbos.“ buvau supratęs, kaip užuominą, kad jaučiatės kalbąs kiek prasčiau. Bet kaip jau jums išeina.

„Jūsų patarimas ir perdėm priekabus straipsnio vertinimas ženkliai prasilenkia su Vikipedijos guidelines, kur kiekvienas indėlis yra vertinamas ir kur tikimasi kontribucijų iš daugelio autorių per ilgą laiko tarpą. Žymėti straipsnį kaip beviltišką, šiuo atveju, taip pat su tuo prasilenkia.“ – tokių „guidelines“ čia nėra. Yra Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga ir Vikipedija:Arba gerai, arba niekaip...

„Vilnijos gyventojai mato save kaip daugiaamžės tradicijos tesėjus.“, „Jie negali būti Lietuvos lenkais ir todėl, kad Lenkijos viešoji nuomonė apskritai nelaiko Lietuvos ar Ukrainos lenkiškai kalbančių piliečių tikrais lenkais.“ ir pan. – jei norite užsiimti visokiais istorinio teisingumo atstatymais, tai Vikipedija tam netinka. Jei ką, jie patys save vadina lenkais (kaip „Lietuvos lenkų rinkimų akcija“). Lenkija jiems irgi suteikia „Lenko kortą“, o ne kokią nors „Lenko-lietuvo kortą“. Sakyčiau, klausimas tuo išspręstas (žr. Vikipedija:Patikrinamumas ar Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas), nebent turite kitokių šaltinių.

Tad, atsižvelgiant į minėtas taisykles, prieš imantis „straipsnius abiejomis kalbomis [...] papildyti paragrafu apie šios tapatybės tęstinumą nuo Krėvos unijos iki Vilnijos lenkų-lietuvių“ rekomenduočiau susirasti šaltinių, kurie taip sako juodu ant balto. Priešingu atveju tai bus atmesta.

A, ir, beje, jei ieškote enciklopedijos, kur „kiekvienas indėlis yra vertinamas“, galiu pasiūlyti pasižiūrėti į „Enciklopediją Lietuvai ir Pasauliui“ – [1]. Ten kaip tik yra perėję kai kurie, kuriems nepatiko priekabumas ir kritika Vikipedijoje. Kaip matote, projektų yra kiekvienam pagal skonį. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:23, 1 sausio 2013 (EET)

a) Visiškai sutinku, tačiau lietuviai lietuvių kalba kalba įvairiais lygiais, ir būtų neprotinga atsisakyti vienokios ar kitokios jų kontribucijos.

b) Vikipedijoje ne vieta asmeniškumams.

c) Selektyvioms citatoms - taip pat.

d) Nematau jokio istorinio teisingumo atstatymo. Paprasčiausiai didelė dalis lietuvių laikosi itin siauros tarpukario nacionalinės priklausomybės sąvokos, galbūt todėl minimas, puikiai moksliškai pagrįstas straipsnis anglų kalba dar nėra išverstas į lietuvių kalbą. Jei ne mokslininkai iš užsienio, nebūtų ištirtas ne tik Holokaustas Lietuvoje, bet ir didelė dalis Lietuvos istorijos (Norman Davies ir kiti). Tad nieko stebėtino, kad straipsnio anglų kalba autoriai sugebėjo įsigilinti į krūvą mokslinės literatūros, kurios, nenustebčiau, jokio lietuvio akademiko akys gal dar ir neregėjo. Lenkas ir lenkas-lietuvis, kaip matosi iš straipsnio anglų kalba, yra identiški išsireiškimai, tik "lenkas" yra pasenęs ir todėl netikslus, nes nurodo tiek į istorinį, su ATR susijusį identitetą ir su pastaruoju ne tiek jau ir susijusį "entinio lenko" identitetą. Vadinti "lenku" per plačiai - tai tas pat, kas britus vadinti anglais, ar marokiečius - prancūzais (nepaisant to, yra žmonių, kurie taip daro ir taip galvoja). Lenkas-lietuvis nurodo į tą patį identitetą, bet su pagarba visoms iš Didžiosios Lenkijos (ATR) kilusioms valstybėms ir tautoms. Šiuo atveju "lietuvis" taip pat nurodo į visas su LDK siejamus etniškumus, tiek baltarusių, tiek iš dalies ukrainiečių, tiek žemaičių. Toks identitetas iš esmės, nors ne iki galo apibūdintas straipsnyje http://en.wikipedia.org/wiki/Litvin. Lenko korta, kaip jau užsiminiau, yra Lenkijos Respublikos konstitucijoje įteisinto įsipareigojimo padėti lenkams užsienyje palaikyti "lenkišką" kultūrą išraiška. Tačiau, kadangi dabartinė lenkija yra teisinė ir kultūrinė ATR valstybingumo tęsėja, kultūra, į kurią teisę suteikia Lenko korta, yra lenkų-lietuvių kultūra. Apie tokius žmones - šis straipsnis. Tokiais, tiesa, savęs nelaiko dauguma dabartinės Lietuvos Respublikos piliečių, nes dauguma lenkų-lietuvių pasitraukė į Lenkiją dar iki Antrojo pasaulinio karo arba buvo ištremti į Lenkiją iš Vilniaus ir jo apylinkių sovietų (su tyliu etninių lietuvių pritarimu). Tai buvo tiek abiejų Miloszų, tiek abiejų Narutowiczių kultūra, tiek, dabar, Tomaszewskio ir Česlav Okinčic kultūra ir identitetas. Jeigu pažintute pakankamai Vilnijos lenkų, turinčių Lenko kortą, bet net nekalbančių lenkiškai, jums kiltų mažiau nuostabos ir abejonių. Taip pat verta paskaityti Kovo 11 stenogramas ir patį aktą, kuriame Okinčic vaidmuo - identiškas Narutavičiaus vaidmeniui Vasario 16-osios akte.

e) Ieškoti niekur nereikia - tai pagrįsta straipsnyje anglų kalba, tik jis nepadaro išvadų apie Vilnijos gyventojus (nors galėtų), išskyrus Česlovą Milošą, kuris ne tik pats buvo toks, bet ir daug rašė apie kitų "lenkų" identitetą bei jo kardinalų skirtumą nuo to meto Lenkijos lenkų identiteto. Nors jis buvo nuo Šateinių, jo ir Vilniaus lenkų tapatybė buvo visiškai ta pati.

f) Pacituosiu iš ten pat, iš kur tamsta cituojate pasirinktinai:

Nėra daug laiko: ar galima prisidėti prie Vikipedijos kūrimo ?

Be jokios abejonės.

Nepamiršk, kad net ir vienas straipsnio pataisymas yra labai svarbus. Juk vėliau Tavo sukurtą (ar pataisytą) straipsnį skaitys šimtai žmonių, naršys pateiktomis nuorodomis. Todėl svarbu, kad būtų kuo mažiau netikslumų.

Kokybei gerinti ribų nėra, todėl net ir turėdamas laisvą minutę gali padaryti labai daug. Nesvarbu, kad neradai klaidų. Vien tai, kad Tu peržvelgei Vikipedijoje pateikiamą informaciją, naršei internete, jos medžiagą patikrinai su Tau žinoma informacija, jau yra daug. Puiku, jei pataisei klaidas, patobulinai struktūrą ir dėstymą, papildei nauja ir vertinga informacija. Ją įvertins Vikipedijos skaitytojai ateityje. Galbūt jie padėkos Tau už tai asmeniškai, gal susisieks su Tavimi, o galbūt pasiūlys Tavo straipsnį įtraukti į rinktinių straipsnių sąrašą.

Anksčiau ar vėliau išsamūs, dalykiškai parašyti bei nepriekaištingai sutvarkyti straipsniai neliks neįvertinti.

g) Manau, rodote kiek per daug Vikipedijos savinimosi ir kiek per mažai noro gilintis į socialinius mokslus. Bet, kaip minėjau, kiekviena kontribucija -svarbi ir vertinga. Su jumis bediskutuodamas padariau pusę darbo ties minėtu straipsniu.

h) Vikipedija anglų kalba leidžia įvairių tautybių žmonėms prieiti sutarimo, patikrinti pateiktą informaciją ir papildyti ją nauja, todėl ją laikau kur kas patikimesne ir nešališkesne nei lietuviškoji. Taigi, dar viena priežastis išversti minėtą straipsnį. Jei beveik be išimties bulvarinė Lietuvos spauda jau kelis metus užsiima isterijos dėl savo identitetą ginančių Vilnijos lenkų kurstymu, dar nereiškia, kad Vikipedija turi eiti ta pačia kryptimi. Vikipedija skirta mokslui, o ne pigiai publicistikai. --Sarunas.a (aptarimas) 00:38, 2 sausio 2013 (EET)

Na, taisykles nurodžiau, dabar jau Jūsų eilė parodyti, kad galite jų laikytis. Jei taisyklės (ypač Vikipedija:Patikrinamumas ir Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas) nepatiktų, panašų projektą su gal kiek kitokiomis taisyklėmis irgi nurodžiau... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:00, 2 sausio 2013 (EET)

Pastebėsiu, kad toks straipsnis gal turi kažkokią prasmę anglų kalboje, nes pagal angliškąją vardinimo tradiciją Abiejų tautų respublika yra vadinama "Polish-Lithuanian Commonwealth" pavadinimu. Taigi, anglų kalboje, viskas, kas buvo susiję su šia valstybe, tipiškai ir apibūdinama "Polish-Lithuanian". Tame nematau problemos, tačiau Lietuvos istoriografijoje ši valstybė vadinama Abiejų tautų respublika, o ne vertiniu iš angliškos kalbos Lenkų-lietuvių sandrauga. Atitinkamai visi angliški "polish-lithuanian" reiškiniai Lietuvoje vadinami Respublikos arba Abiejų tautų respublikos, o autorius įsivaizduoja, kad mes, lietuviai, kažkodėl piktybiškai (identiteto gynimo vardu, ar kaip kitaip) nenaudojame pažodinio vertinio iš anglų kalbos (aišku, krenta į akis, kad angliškas straipsnis yra paremtas tik angliškais šaltiniais). --Submixster (aptarimas) 02:28, 2 sausio 2013 (EET) P.S. dėl to straipsnyje minimas "identiteto sunkus supratimas" ir yra būdingas angliškose šalyse, bet ne Lietuvoje, kur aiškiai ir be dviprasmybių galima nurodyti, kas yra lenkiška, lietuviška ar bendrakultūrės ATR dalis.--Submixster (aptarimas) 02:33, 2 sausio 2013 (EET)

Nesiimu teigti, ar lietuvių istoriografija yra tendencinga, ar ne. Visgi akivaizdu, kad konsensuso Lietuvos pozicija (jei tokia yra - aš abejoju) neturi paaiškinimo nei straipsnyje minimų asmenų tautinei priklausomybei (iš esmės laikydama juos romantiška anomalija), nei daugiakalbiams Vilnijos gyventojams. Bet, darkart - nenoriu veltis į jokius vertinimus, nes jiems Vikipedijoje ne vieta. Lenkų-lietuvių sąvoka būtent ir paaiškina dabar nepaaiškintą atotrūkį tarp, tarkim, Mickevičiaus, Narutavičiaus ir Č. Milošo. Įvertinę angliškojo straipsnio išnašas įsitikinsite, jog jos yra kur kas toliau pažengusios ATR (ir iš jos sekusių) visuomenių analizėje, nei bet kas, ką bent jau man yra tekę skaityti lietuviškai. Tiesą sakant, daugelis dabartinės Lietuvos istorikų ir kalbininkų gyvena tarpukario rūtų darželyje apsupti berželių, bet tai ne Vikipedijos ar nešališko mokslo problema. Lietuvos aukštasis mokslas ir tyrimai yra ne tik priklausomi nuo politikos (to liudininkai - neseni skandalai Lietuvių kalbos institute), bet ir menkai finansuojami, provincialūs ir skurdūs. Tai galima objektyviai įvertinti pagal publikacijų skaičių ir jų citavimo dažnumą.

Iki šiol lietuviškoji Vikipedija atrodo vengianti lietuvybės daugialypiškumo klausimo - straipsnis http://en.wikipedia.org/wiki/Litvin neišverstas, o informacija apie kitas lietuvybes - Lietuvos žydų, bet, taip pat, Lietuvos sentikių - skurdi. Jokiu būdu neįžvelgiu tame jokios sąmokslo teorijos. Paprasčiausiai reikėtų turėti omenyje, jog pilietinis ugdymas Lietuvos mokyklose pirmą kartą nuo Nepriklausomybės atgavimo įsibėgės tik kitamet (pagal NVO Civitas vykdomą programą), o iki šiol valstybė neturi nei kultūros politikos, nei konsensuso istoriniais ir daugeliu kitų kultūros klausimų (pvz., XX a. karai su Lenkija - pilietiniai ar ne?). Tad interpretuoti reikėtų atsargiai, bet, kaip minėjau, verčiamas straipsnis yra puikiai moksliškai pagrįstas. Ar šaltiniai anglų kalba ar ne - nesvarbu. Viena autorių yra litvakė. Ar ji pakankamai lietuvė rašyti apie Lietuvą ir Lenkiją? Ar Laimonas Briedis yra pakankamai lietuvis rašyti apie Vilniaus istoriją, nors rašo tik arba daugiausia anglų kalba ir niekada nesimokė lietuviškame universitete?

Šaltiniai lietuvių kalba visiškai nebūtini atsirasti Vikipedijos straipsniams lietuvių kalba. Jei būtų priešingai, joje nebūtų straipsnių apie didžiąją dalį reiškinių ir didžiąją dalį pasaulio bei mokslo, nes du iki šiol gyvenę didieji lenkų-lietuvių keliautojai rašė lenkiškai - tiek Tiškevičius, tiek Domeika. Neikime siauru etninės izoliacijos keliu, nes prieisime tokį provincialumo lygį, kokiame jau yra Latvija, latvių kalba ir latvių kultūra (kad ir kas tai bebūtų). Lietuva, kaip ir ATR, buvo ir tebėra multietninė, multikultūrinė, multireliginė valstybė. Jei dažnai negirdime apie litvakus (daug pavyzdžių), sentikius (Sergejus Muravjovas) ir protestantus (Jonas Mekas) dar nereiškia, kad tokių nėra.

Dar dėl pavadinimo - ATR yra tiesioginis vertinys iš lenkų kalbos. Skirtumas tas, kad Lenkija yra ATR paveldėtoja (banaliausiai išsireiškus - ji vis dar vadinasi Rzeczpospolita), o Lietuva yra iš esmės nauja valstybė etniniais pagrindais (jei kils abejonių, siūlau palyginti abiejų šalių galiojančias konstitucijas). Tad kas tinka, aišku ir politiškai neutralu šiuo metu lenkų kalba nebūtinai tiesiogiai verstina į lietuvių kalbą. "Abiejų Tautų Respublikos", kaip jau minėjau, negali būti naudojama apibūdinti niekam, kas buvo gyvas nuo 1795m. Visgi kultūriškai lenkų-lietuvių identitetas neišnyko iki pat šių laikų, nors ir yra oficialiai marginalizuotas. Jis nebūtinai tapo nei etniniu lenkų, nei etniniu lietuvių identitetu. Esu per jaunas būti įsitikinęs šiuo klausimu, bet polinkis niveliuoti identitetus tikriausiai yra būdingas sovietinei istoriografijai.

Baigdamas norėčiau pridurti apie Vikipedijos taisyklių laikymąsi. Verčiamasis straipsnis anglų kalba yra puikiai pagrįstas, verifikuotas ir nėra ginčijamas. Tad jei kas nors planuoja ginčyti vertimą lietuvių kalba, siūlau iš pradžių sėkmingai ginčyti angliškąją versiją. Bijau, tačiau, jog tai pasirodys neįmanoma. --79.185.130.101 12:37, 2 sausio 2013 (EET)

Ką tik pastebėjau, kad straipsnis lietuvių kalba apie Adomą Mickevičių jau įvardija jį kaip "lenkų-lietuvių kilmės poetą". Dar viena priežastis, kodėl reikia šio straipsnio. Kaip minėjau, lenkų-lietuvių reiškia visai ką kita, nei dabarties "lenkų" ir "lietuvių" sumą.--79.185.130.101 12:53, 2 sausio 2013 (EET)

Atkreipsiu dėmesį, kad jūsų angliškame straipsnyje 2/3 straipsnio yra pilstymas iš tuščio į kiaurą, t.y. žinių nuotrupos iš Lenkijos ir Lietuvos istorijų, kur visiškai net neminimas straipsnio objektas. Ir visas tas straipsnis yra pagrįstas tik anglišku „Polish-Lithuanian Commonwealth“ valstybes supratimu ir šios valstybės kultūriniu palikimu. Mickevičiaus atveju „lenkų-lietuvių“ gali reikšti, kad jo motina buvo lietuvė, tėvas lenkas ar pan., bet tai nėra mistinio lenkų-lietuvių identiteto ar tautybės įvardijimas. Tai yra apibūdinimo vartojimas: lenkų-lietuvių žodynas, lenkų-lietuvių kariuomenė, lenkų-lietuvių kanojininkų komanda ir pan. Tačiau apie tai angliškame straipsnyje išvis nekalbama. O angliškas straipsnis šio žodžių vartojimo aspekto niekur nenagrinėja. Kad būtų tamstai aiškiau, aš pasiremsiu tais 2-3 sakiniais, kuriuose en straipsnyje išvis yra minima „polish-lithuanian“.

Polish-Lithuanian individuals and groups are those with histories in the Polish-Lithuanian Commonwealth or with close connections to its culture. - kaip matote terminas naudojamas apibūdinant tik su ATR susįjusius asmenis, todėl jūsų visos referencijos į dabartinių laikų „lenkus-lietuvius“ nesiremia en Wiki. Ir šis apibrėžimas nėra lenkų-lietuvių tapatybės ar tautybės apibrėžimas, o konkrečiai susietas su istorine valstybe.

The adjectival term Polish-Lithuanian has been used to describe groups residing in the Commonwealth that did not share the Polish or Lithuanian ethnicity nor their pre-dominant Christian (Roman Catholic) faith. - o va čia jau yra kažkas visiškai prieštaraujančio jūsų teiginiams. Pagal šį apibrėžimą, žydai, unitai ir pan., veikę ir gyvenę buvusioje ATR gali būti įvardijami Polish-Lithuanian. Kaip matot, terminas visai nesusijęs su jokia tautybe, tapatybe. Ten, kur anglai sako „Polish-Lithuanian“, mes sakome ATR ir tokių išsireiškimų, pvz., „lenkų-lietuvių žydai“ pas mus nėra, nes mes turim savo istoriją ir mums nereikia ją apibrėžiant versti iš anglų kalbos :).

Many famous figures from Lithuanian and Polish history, such as Adam Mickiewicz, Józef Piłsudski, and Czesław Miłosz, identified themselves with this Polish-Lithuanian, multicultural, identity - taip, juk turima omeny ATR kultūra, o ne "lenkų-lietuvių".

The usage of "Polish-Lithuanian" in this context can be potentially confusing... - šitą jau aptariau, tas nesupratimas yra tik angliškai kalbančių tarpe (tame tarpe priklauso ir jums), kurie nežino, kad Lietuvoje ši valstybė vadinama ne „Polish-Lithuanian Commonwealth“, o „Commonwealth of both Nations“. Todėl suprantama, kad tūlas anglas, išgirdęs Polish-Lithuanian, pagalvoja apie tautybių hibridą, o ne konkrečiai egzistavusią valstybę. --Submixster (aptarimas) 14:51, 2 sausio 2013 (EET)

Angliško straipsnio gal ir yra dvi trečiosios pilstymo iš tuščio į kiaurą, bet lietuviškas straipsnis tai visas toks. Jei norima rašyti straipsnį apie Lietuvos lenkus, galbūt ir būtų įmanoma rasti ką parašyti šia tema. Bet straipsnis „lenkų-lietuvių“ yra kažkoks kratinys pradedant pavadinimu. Mano nuomone. --Nomad (aptarimas) 15:08, 2 sausio 2013 (EET)

Jūs nepaliečiate svarbaus fakto - kaip gali tęstis ATR kultūra, pačiai ATR jau labai seniai neegzistuojant, arba tiksliau - kaip galima įvardinti dabarties reiškinius istoriniais pavadinimais? Taip galima daugelyje sričių, ne tik čia, prieiti absurdo. Gal paukščius reikėtų vadinti skraidančių dinozaurų pavadinimais? Laikantis tokio supratimo, Giedroyc ir Cz. Milosz buvo tam tikros paskirties ligoninės pacientai, kurie gyvendami 20 a. manė gyvenantys 18 a., jau nekalbant apie kelis kovo 11-osios signatarus ir bent vieną dabartinį europarlamentarą. Aš taip pat anksčiau nesu teigęs, kad litvakai ar unitai nepriklausė lenkų-lietuvių tapatybei. Paprasčiausiai kaip ir dabartiniai etniniai lietuviai jie yra viena iš daugelio sub-tapatybių.

Man keista, kad esate prisirišę prie abejotino stiprumo galvosenos klišių - "mes, lietuviai", "Lietuvoje yra galvojama būtent taip, o ne kitaip". Siūlau susimąstyti ir atskirti savo įsitikinimus ir mokslinę realybę. Taip pat akivaizdu, kad bet kuri mokslinė disciplina, taip pat ir lietuvių istorija, nebegyvena sandariame inde. Visos disciplinos, ypač socialinės, yra atviros įtakoms iš užsienio mokslininkų. Kaip suprantu, egzistuojant minimam straipsniui (su kurio autoryste aš, beje, neturiu nieko bendra), jūs siūlote cenzūruoti jo lietuvišką vertimą. Jei manote, kad minėtas straipsnis yra nekokybiškas, prašome jį taisyti originalo kalba, o ne postringauti, esą jis pilsto iš tuščio į kiaurą. Greičiau ne, nes straipsnis gana senas ir gana daugelio redaguotas bei gausiai cituotas. Aš asmeniškai nemanau, kad jame yra pilstymo iš tuščio į kiaurą - priešingai, tai kaip reta subtilus, nors nebūtinai visiškai tobulas straipsnis apie ribinę tapatybę. Lietuvoje tapatybių studijos apskritai žengia pirmuosius žingsnius, jei apskritai juos žengia - turiu omenyje ne tik etnines ar nacionalines tapatybes, bet ir lytines ir kitokias. Kurį iš daugelio lietuviškumų turite omenyje, apibūdindami save? Etninį lietuvišką? Žemaitišką? Lenkišką-lietuvišką? Brazilišką-lietuvišką? Lietuviškumo formų yra daugybė, ir tai nėra marginalinis požiūris - žiūr. interviu su ekspedicijos į Braziliją dalyviais, vadovais. Lietuvos lenkai yra labai tendencingas ir, iš esmės, nepagarbus, atmetantis apibūdinimas. Tuomet švedų aristokratų kilmės suomiai, gimę ir gyvenantys Suomijoje (šiek tiek panaši istorija į Lenkijos-Lietuvos) yra... Suomijos švedai? Taip nėra, nes nei suomiai, nei švedai nemąsto Tautų pavasario laikų klišėmis.

Jūsų prisirišimas prie etninės tapatybės toks stiprus, kad praeitais metais VDU ekspedicijos tirti Brazilijos lietuviai (kurių gali būti apie milijonas), jau nekalbant apie kitus emigrantus, jūsų nuomone, negali ne tik pretenduoti į (kieno?) sunormintą "lietuviškumą", bet ir redaguoti Vikipedijos. Turiu jus nuvilti. Anksčiau ar vėliau lietuviškas mokslas turės atsiverti kritikai, kad ir kokia kalba ji būtų. Lietuvos istorija ne daug kam įdomi, neskaitant kraštutinių pažiūrų lenkų ir lietuvių politikų, tad vargu ar sveika bandyti cenzūruoti straipsnius, kurie moksliškai neginčytini.

Siūlau įsigilinti tiek į lenkų-lietuvių istoriją, tiek į bendrą literatūrą, tiek į poeziją. Jūsų teiginys apie tai, ką galėtų reikšti Mickevičiaus lenkų-lietuvių kilmė yra absurdiškas, arba tiksliau - nemoksliškas. Įsigilinkite į studijas tiek apie jį, tiek apie mūsų bendrą su lenkais literatūrą lenkų kalba - Slowacki, Norwid, abu Miloszus, jų biografijas, taip pat mūsų su lenkais bendrą teisę, gegužės 3-osios Konstituciją ir taip toliau. Tiesa, daugumos šios literatūros nėra išversta į lietuvių kalbą ir, tikriausiai, jos net nėra regėta. Vienas negausių pavyzdžių yra Dariaus Kuolio monografijos apie bendrą Respubliką, jos teisę, taip pat, jei neklįstu, jo paties monografija apie Oskarą Milašių. Tikriausiai neteigsite, jog pirmasis LR kultūros ministras ir pripažintas mokslininkas yra šarlatanas? Matyt, teks jo citatomis papildyti ir angliškąjį straipsnį.

Bet kuriuo atveju, neplanuoju kol kas pridėti jokios papildomos informacijos, tik kuo geresnį straipsnio anglų kalba vertimą. Tuo tarpu, prašau atskirti savo siaurai etniškai-lietuviškos prejudice pelus nuo grūdų.--79.185.130.101 16:51, 2 sausio 2013 (EET)

Dėl visa ko priminsiu, kad Vikipedija nėra skirta papostringavimams įvairiom temom. O viso šito ryšys su straipsniu labai jau menkas. „Lietuvos lenkai yra labai tendencingas ir, iš esmės, nepagarbus, atmetantis apibūdinimas.“ – nieko nepagarbaus čia nėra (kaip ir „Lenkijos lietuviai“), bet, šiaip ar taip, Vikipedija nėra cenzūruojama ir jei kas nors dėl ko nors Vikipedijoje įsižeidžia, tai toli gražu nereiškia, jog ką nors reikia daryti Vikipedijoje. Taipogi Vikipedija neužsiims „lietuviško“, „lenkiško“ ar dar kokio mokslo taisymu. Jei moksle kas negerai, Vikipedija neturi daryti nieko, kad padėtį pakeistų. Jei norite būtent tokių pokyčių, atleiskite, bet ne tą projektą pasirinkote. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:03, 3 sausio 2013 (EET)