Aptarimas:Antrasis pasaulinis karas

Šis straipsnis yra tapęs savaitės straipsniu.

Atmečiau, nes niekaip nesupratau kam buvo sudėti skliaustuose angliški pavadinimai. Dirgela 23:02, 21 Kovo 2006 (EET)

TSRS vs SSRS

Tai kaip visgi turėtų būti?

Kažkas anksčiau jau buvo iškėlęs šį klausimą. Jei neklystu, pasak VLKK - terminai lygiaverčiai. eLNuko 11:31, 8 Gegužės 2006 (EEST)

TSRS ir SSRS tai yra vienas ir tas pats.Tik TSRS yra lietuviškas trumpinys Tarybų Socialistinių Respublikų Sąjunga, SSRS yra Sovietų Socialistinių Respublikų Sąjunga. Žodis Sovietas nėra lietuviškos kilmės. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo 85.206.212.134 (aptarimas • indėlis)

Išsilaipinimas Sicilijoje

1943 m. liepos mėnesį sąjungininkai išsilaipina Sicilijoje ir pamažu išlaisvina visą Italiją.

Nuo ko išlaisvina Italiją? Manau, užima būtų kiek tikslesnis terminas ;) --Nomad 06:38, 2007 Sausio 17 (EET)

Europą suniokoja jėga, kurią ji iš pradžių pati išprovokavo. - m? --Nomad 06:41, 2007 Sausio 17 (EET)

Straipsnį reikia ne kritikuoti, o labai rimtai taisyti, nes dabar jis populiaraus pasakojimo lygio.--Dirgela 22:38, 2007 Sausio 21 (EET)

Viens kitam netrukdo, tik padeda :) --Nomad 10:18, 2007 Vasario 2 (EET)

Karo pradžia ir pabaiga

Dažniausiai kaip karo pradžios Europoje data nurodoma rugsėjo 1 d. Pabaiga, tuo tarpu, gegužės 8 d. (tik sovietai dėl laiko skirtumo mini gegužės 9 d.). Taisom??

Austrija Ašies narė?

Staipsnyje Austrija priskiriama prie Ašies valstybių. Mano manymu tai klaida, nes po Antšliuso Austrija juk buvo aneksuota ir įtraukta į Trečiojo Reicho sudėtį ir nustojo egzistuoti kaip valstybė. Ji net neturėjo marionetinės valstybės statuso, kaip Kroatija ar Slovakija todėl neturėtų būti minima prie Ašies narių. Nuomonės? jexter 18:59, 2008 gegužės 1 (EEST)

Pašalinisim. --Martynas Patasius 22:02, 2008 gegužės 1 (EEST)

Išradimai karo metu

Straipsnyje minima, kad raketos ir radarai yra Antrojo pasaulinoo karo laikų išradimai - bet tai nėra teisybė. Abu buvo išrasti dar prieš karą. Nors raketos prieš karą dar nebuvo niekad panaudotos, tai iš dalies jas galima ir palikti, bet radarą reikia išbraukti. Beje reaktyvinis variklis irgi jau buvo išrastas prieš karą, nors lėktuvai masiškai dar ir nebuvo gaminami, todėl iš esmės galima ir palikti. jexter 19:04, 2008 gegužės 1 (EEST)

Sąjungininkai - Ašis

Nesutinku, kad Sovietų Sąjunga priklausė Ašiai 1939-1941 m. Ji prieš sąjungininkus nekariavo nei vienu karo laikotarpiu. Tai arba tiksliname lentelę arba Sovietų Sąjunga ten netinka niekaip.--Dirgela (aptarimas) 22:30, 3 kovo 2019 (EET)

Sovietų Sąjunga karo pradžioje buvo Vokietijos sąjungininkė

Keista, kad p. Dirgėla nieko nenori žinoti apie TSRS karinius ar agresyvius veiksmus Europoje 1939 - 1941 metų laikotarpyje. Pripažindamas, kad II pasaulinis karas prasidėjo 1939 m. rugsėjo 1 d., Vokietijai užpuolus Lenkiją, p. Dirgėla bando nutylėti faktą, kad netrukus, 1939 m. rugsėjo 17 d., Lenkiją užpuolė ir TSRS, tuo laiku geriausia (kad ir nenuoširdi) fašistinės Vokietijos bičiulė. Buvo ar nebuvo formaliai Sovietų Sąjunga Ašies dalyvė, ne tiek svarbu - TSRS kariavo Ašies pusėje prieš Sąjungininkų remiamą Lenkiją. Prašyčiau p. Dirgėlos nepiršti Vikipedijos vartotojams kremlinės propagandos sukurptos istorijos klastotės ir pačiam grąžinti manuosius teksto pataisymus. Aleksandras Sakas 2019 kovo 7.

Paprašysiu mintis dėstyti mandagiai ir be asmeninių užsipuolimų.--Dirgela (aptarimas) 18:25, 7 kovo 2019 (EET)

Asmeninė kažkieno nuomonė palikta netinkamoje vietoje

,,taip pat subjektyvus faktorius – nacistinės ideologijos antihumaniškumas", manau kad šiame sakinyje turėtų būti įtraukta ir SSRS. Čia kažkieno nuomonei kuri pusė humaniškesnė, kuri ne manau nevieta.

Esminis straipsnio perrašymas/tvarkymas

Ketinu iš esmės pertvarkyti šį straipsnį. Naudosiu verstą en:World War II medžiagą, tačiau vietomis bus pakeitimų, pvz. šiek tiek papildant ir daugiau dėmesio skiriant Europos teatrui bei Rytų frontui (ir, galbūt, vietomis supaprastinant detales apie mums, galbūt, šiek tiek mažiau aktualius, mūšius bei vietoves Azijoje); vietomis pakeisiu šaltinius. Turinio apimtis didelė, tad užtruksiu; be to, straipsnis laikinai gali būti nenuoseklus. Jei bus komentarų ar pastabų – rašykite aptarime.

-- Mindaur (aptarimas) 15:45, 25 rugpjūčio 2025 (EEST)

Savo "invaziją" ir esmės baigiau – straipsnis perrašytas. Dar atliksiu mažus pataisymus (esu sau pasilikęs saujelę {{faktas}} žymų, kur reikia geresnio šaltinio), bet skydelis nuimtas. -- Mindaur (aptarimas) 12:30, 3 spalio 2025 (EEST)

Infolentelė

Infolentelė turi problemų. Pateiksiu tik dalį:

• Ne visų šalių priklausomybė kariniam blokui buvo vienareikšmiška; arba jų pozicija keitėsi. Lentelėje prie Sąjungininkų minima Laisvoji Prancūzija, bet tarp bendradarbiaujančių nėra Viši Prancūzijos. Rumunija ir Bulgarija prisijungė prie Ašies, bet į karo pabaigą perėjo pas Sąjunginkus. Eilė šalių (pvz. kaip Norvegija ir Čekoslovakija) buvo su Sąjungininkais, tačiau greitai okupuotos ir per beveik visą karą faktiškai Sąjungininkų pusėje priešintis neturėjo galimybių; dalyje buvo įvesta karinė administracija, dalyje įkurti satelitiniai dariniai. Įtraukta Irako karalystė, bet bendradarbiaujančių arba satelitų buvo daugiau. Galima būtų tęsti. Problema: neperteikiama sudėtinga valstybių situacija ir/arba santykių raida; nėra aiškaus įtraukimo/neįtraukimo kriterijaus.
• Lyderiai: įtraukti Britanijos, Norvegijos ir Belgijos karaliai, kurie reikšmingos įtakos konflikte neturėjo, bet neįtrauktas Neville Chamberlain, kurio politika turėjo esminių pasekmių. Pažymėtas Čiang Kai-ši, bet nepažymėtas Mao Dzedongas, nors Kinija realiai buvo susiskaldžiusi (Japonijos invazija suspendavo Kinijos pilietinį karą, bet po 1945 m. jis tęsėsi). Kažkodėl surašyta daug nacių karo vadų. Vėl gi: nėra aiškaus kriterijaus ką įtraukti, o ką ne.
• Net gi laukelis "vieta" problematiškas: nepažymėtas Atlanto vandenynas, kuriame nuskandinta tūkstančiai (!) laivų. Vokiečių ir italų povandeniniai laivai vykdė atakas net gi prie Brazilijos krantų (dėl to, ši, 1943 m. prisijungė prie Sąjungininkų); laivynų kovos vyko ir Indijos vandenyne; net gi Antarktidoje, nors kovos ir nevyko, buvo surengta keletas "taktinių" ekspedicijų.

Infolentelės tikslas yra trumpai iliustruoti esminę, apibendrintą informaciją. Tačiau Antrasis pasaulinis karas iš tiesų buvo globalus, didžiausias, beveik visą pasaulį apėmęs, sudėtingas konfliktas, kurio į vieną lentelę tiesiog niekaip nesudėsi. Tad galimi variantai:

a) Ar bandome, kiek įmanoma tiksliau, atspindėti konflikto aplinkybes, su įvairiomis pastabomis ir panašiai? Tokių atveju vis tiek reikia kokio nors formaliai nusistatyto neįtraukimo kriterijaus. O tai galvosūkis.

b) Ar visą lentelę tiesiog supaprastinam? Susitelkiant tik į pačias pagrindines valstybes (4 vs 3; sorry, France), su tikslu kažkada išsamiai aprašyti Sąjungininkų ir Ašies koalicijas jų atskiruose straipsniuose.

Pasidalinkite argumentais. -- Mindaur (aptarimas) 20:20, 29 rugpjūčio 2025 (EEST)

Aš už b)

Pasižiūrėjau į kitas Vikipedijas, tai įvairūs variantai. Nuo kraštutinumų – išrašant viską pl:II wojna światowa, iki kompaktiškų sprendimų fr:Seconde Guerre mondiale ir nl:Tweede Wereldoorlog (šita infolentelė asmeniškai labiausiai patiko) su mažo šrifto nuorodomis į atskirus išsamiuosius straipsnius en:World War II casualties, en:Allied leaders of World War II, en:World War II by country, kurių atitikmenų mes lietuvių kalba neturime. Zygimantus (aptarimas) 10:11, 31 rugpjūčio 2025 (EEST)

Ačiū už poziciją ir peržiūrą. Aš irgi linkstu link (b). Lenkai surašė ką galėjo, bet abejoju ar toks kelių puslapių šniūras padeda skaitytojui. Detalumui geriausia atskiras straipsnis. -- Mindaur (aptarimas) 18:54, 31 rugpjūčio 2025 (EEST)

@Mindaur: Jei infolentelėje yra Kinija, prie sąjungininkų būtinai pridėčiau ir Prancūziją – visgi viena valstybių nugalėtojų, turėjo okupacines zonas Vokietijoje ir Austrijoje, po karo gavo nuolatinę narystę JTO Saugumo Taryboje. Prancūziją kaip svarbesnę už Kiniją prie sąjungininkų mini ir Britannica, prie pagrindinių mini ir VLE. --Obivan Kenobi (aptarimas) 19:17, 18 rugsėjo 2025 (EEST)

@Mindaur: Neatsakėte į mano siūlymą. Ar sutinkate pridėti į infolentelę Prancūziją? (Dar pora šaltinių, kur Prancūzija prie pagrindinių: Dictionary of Sydney, National Army Museum. Va, ir vaikus taip moko: National Geographic Kids.) --Obivan Kenobi (aptarimas) 17:28, 19 rugsėjo 2025 (EEST)

@Obivan Kenobi: Siūlymą mačiau, tik neskubėjau atsakyti.

Galbūt. Keisdamas infolentelę svarsčiau ar įtraukti Prancūziją. Dėl aukščiau minėtų priežasčių, būtina suformuluoti kriterijų ir nubrėžti liniją ko vis dėlto neįtraukiame. Keisdamas lentelę suformalavau tokį klausimą:

Ar valstybė išliko suvereni, dalyvavo svarbiausiuose sprendimuose ir reikšmingai, savo turimais resursais, dalyvavo karo veiksmuose, kurie iš esmės lėmė karo eigą?

Bijau, kad Prancūzijos atveju į šį klausimą neišeina atsakyti "taip". Per pusantro mėnesio pagrindinės ir stipriausios Prancūzijos armijos buvo sumuštos ir apsuptos. Vadovybė faktiškai pasidavė, šiaurė buvo aneksuota, o pietuose įkurta Viši Prancūzija – nacistinei Vokietijai pavaldi, kolaboracinė valstybė. Šalis turėjo stiprią rezistenciją – Laisvąją Prancūziją – tačiau tuo pasižymėjo ir kitos šalys. Ar Laisvoji Prancūzija reikšmingai prisdėjo? Taip, niekas tikrai nenuvertina jų aukų. Tačiau tas svoris nelėmė karo eigos. Žiūrėkime į pagrindinius susitikimus – Atlanto chartijos pareiškimą Niufaundlande, Kasablankos, Kairo, Teherano, Jaltos bei Potsdamo konferencijas – iš dokumentų akivaizdu, kurios valstybės planavo operacijas ir priiminėjo svarbiausius sprendimus. Charles de Gaulle dėl to ant „anglosaksų“ niršo, nors Londone praleido beveik 3 metus ir gavo visokeriopą paramą. Tai lėmė ir de Gaulle pokario pažiūras bei doktriną.

Prancūzija turėjo okupacinę zoną Vokietijoje todėl, kad Jaltos konferencijoje (1945 m. vasaris, kai karo baigtis jau buvo aiški) taip nusprendė Didysis trejetas. Tai buvo Sąjungininkų planuojamos pokario politikos ir tvarkos dalis. Esu linkęs abejoti ar, infolentelės kontekste, šis politinis žingsnis karo pabaigoje turėtų nusverti beveik 5 metus trukusią kitokią (nors prancūzams ir skaudžią) realybę.

-- Mindaur (aptarimas) 18:38, 19 rugsėjo 2025 (EEST)

Taip, sutinku, kad Prancūzijos lyginti su JK, JAV ir SSRS negalima. Klausiu daugiau dėl Prancūzijos ir Kinijos. Ar Kinijos reikšmė ir indėlis į pergalę žymiai svaresnis už Prancūzijos, kad ją minėti, o Prancūziją ne? Kitos šalys gerokai mažiau svarbesnės, tai manau, minėti verta abi. --Obivan Kenobi (aptarimas) 19:29, 19 rugsėjo 2025 (EEST)

@Obivan Kenobi: Užduodate klausimus į kuriuos neturiu trumpo ir paprasto atsakymo. Mūsų visuomenei, savaime suprantama, labiausi rūpi Europos teatras. Antrasis Japonijos–Kinijos karas prasidėjo dar 1937 metais ir tapo sudėtine Antrojo pasaulio karo dalimi (žr. vakar pridėtą skyrelį apie datas). Pradėkime nuo to, kad pagal aukas ir apimtį tai, vis dėlto, buvo didžiausias XX amžiaus karas Azijoje. Iki 1941 m. gruodžio – Kinija buvo pagrindinė jėga kovojusi su Japonijos ekspansija. Ar Kinijai sekėsi kovoti? Sunkiai. Kinijoje prieš tai (ir po to) vyko pilietinis karas, šalis turėjo didelių socialinių ir ekonominių problemų bei atsilikusią pramonę. Šalis beveik neteko visos pakrantės, prarado jūrų uostus ir eilę didžiųjų miestų, įskaitant istorinę sostinę Pekiną, Šanchajų, laikinąsias sostines Nankiną ir Uhaną. Galima rasti daug paralelių su Vokietijos invazija į SSRS. Japonų invazija buvo žiauri, o Kinija laikėsi tik dėl milžiniškų žmogiškųjų aukų. Prancūzijos aukos galbūt siekia apie 0,5 mln. Kinijos aukų skaičiaus jau niekada nesužinosime, bet visi šaltiniai sutinka, kad jos skaičiuojamos milijonais. Tačiau, skirtingai nei Prancūzija, Kinija niekada nepasidavė. Net praradę svarbiausius miestus, jų lyderiai atsitraukė į šalies gilumą ir tęsė gynybinį, sekinantį karą. Galiausiai, nepaisant didžiulių laimėjimų, nuo maždaug 1939 m. japonų veržimasis Kinijoje išsikvėpė ir atsidūrė aklavietėje.

Grįžtant prie aukščiau suformuluoto kriterijaus, vertinčiau taip:

• Ar valstybė išliko suvereni? Kinija – vienareikšmiškai taip. Prancūzija – faktiškai ne; nors Viši režimas buvo nominaliai nepriklausomas, faktiškai buvo pavaldus Vokietijai.
• Ar dalyvavo svarbiausiuose sprendimuose? Kinija – buvo pagrindinė besipriešinanti jėga regione, kuriai paramą iš pradžių teikė SSRS, o vėliau JAV; Roosevelt matė Kiniją kaip vieną iš "Keturių policininkų", o Kinijos nacionalistų lyderis dalyvavo Kairo konferencijoje formuojant strategiją prieš Japoniją; tačiau Kinija, dėl sunkios padėties, neturėjo globalios įtakos. Prancūzija – daugiausia liko izoliuota nuo sprendimų priėmimo.
• Ar reikšmingai, savo turimais resursais, dalyvavo karo veiksmuose? Kinija – vienareikšmiškai taip. Prancūzija – iš dalies.
• Ar veiksmai iš esmės lėmė karo eigą? Kinija – vienareikšmiškai taip; Japonijos nuostoliai Kinijoje buvo dideli, o aklavietė ir kitos aplinkybės galiausiai prisidėjo prie japonų sprendimo pradėti karą su JAV. Prancūzija – labai ribotai (daugiausia, kolonijose).

Neteigiu, kad mano suformuluotas kriterijus yra vienintelis ar geriausias. Galima jį mėginti suformuluoti kitaip.

P.S. Jei domina aplinkybės dėl kurių Prancūzija vėliau tapo viena iš Didžiųjų valstybių, rekomenduoju ši straipsnį.

-- Mindaur (aptarimas) 16:21, 20 rugsėjo 2025 (EEST)

@Mindaur: Apgailestauju, kad atėmiau tiek daug brangaus laiko šiai diskusijai; jei nesutinkate dėl Prancūzijos, tiek to, nespausiu – Jūs straipsnio autorius, įdėjęs daug darbo jam sukurti, ne aš. Pakišiu tik paskutinę mintį, gal apsigalvosite. Matot, vienas dalykas vertinti šių šalių svarbą mums patiems, kitas – remtis šaltiniais, kurie šią svarbą jau yra įvertinę. Manau sutiksite, kad Vikipedijoje turėtume ne patys vertinti, o žiūrėti, kokie šaltiniai vyrauja – ar tie, kurie mini Prancūziją ir Kiniją, ar tie, kurie mini tik Kiniją. --Obivan Kenobi (aptarimas) 16:48, 20 rugsėjo 2025 (EEST)

Dėl šaltinių visiškai sutikčiau, tik juos gali būti problematiška taikyti tokiems Vikipedijos elementams kaip infolentelei. Tačiau argumentą priimu – svarstant ką įtraukti į apibendrinimą ar įvertinti deramą svorį, yra gera praktika pasiremti VP:TRETINIAIs, o šiuo atveju minėtos Britannica ir VLE įtraukia Prancūziją. Na gerai, paskui užmesiu akį į kelias autoritetingų istorikų knygas iš bibliografijos t. y. kaip jie apibrėžia Allies ar Great powers (nors dažnai šaltiniai tai mini jau pokario kontekste). Kitas klausimas: jei įtrauksime Charles de Gaulle, ką tuomet darome su Philippe Pétain?

-- Mindaur (aptarimas) 19:42, 20 rugsėjo 2025 (EEST)

@Obivan Kenobi: Žvelgiant į antrinius šaltinius pastebėjimai būtų tokie:

• Dažniausiai "the Allies" naudojamas kaip laisvesnis terminas, be išankstinio apibrėžimo. Reikšmė varijuoja pagal laikotarpį ir kontekstą, pvz. medžiagoje apie karo preliudiją 1939 m. paprastai turima omenyje ir Prancūzija; medžiagoje po SSRS užpuolimo, paprastai turimas omenyje Didysis trejetas; ir t.t.
• Šaltiniai, kuriuose pirmiausia (ar išskirtinai) rašoma apie Europos teatrą dažniausiai nemini Kinijos; ir atvirkščiai, šaltiniuose apie Azijos bei Ramiojo vandenyno teatrą rasite Kiniją. Taip pat varijuos ir nuo konkrečios šaltinio temos, pvz. siauresnėje temoje apie karo pradžią – Overy & Wheatcrof (1999), "The road to war" – rasite ir atskirą skyrių apie Prancūziją, o Sąjungininkai visų pirma apibrėžti kaip Britanija ir Prancūzija (dar be JAV ir SSRS).

Kai kurie autoriai Sąjungininkus įvardija konkrečiau:

• Overy, "Why the Allies Won" (1995), knygos pratarmėje): With the passage of time it has become possible to argue that none of the three major Allies – Britain, the United States and the Soviet Union – won a great deal. (taip pat ir "The Oxford History of World War II" (2013) – red. Ovary, bet sudaryta iš eilės autorių)
• Murray & Millett (2001), iš pratarmės: Nazi Germany, Imperial Japan, and Fascist Italy could not, in the final analysis, be defeated except by fighting. The United States, Britain, the Soviet Union, and their allies had to fight their opponents in air, ground, and naval contests across the globe.

Arba su paaiškinimais įžangoje:

• Davies (2006), p. 7: I am well aware that much more could have been written about the roles of countries like France, Poland or Yugoslavia, which were far from insignificant. On the other hand, I wished to draw attention to the nature and actions of the main participants in Europe, and in consequence to concentrate on the principals – the Third Reich, the Soviet Union, the USA and the British Empire. (pastaba: knyga pirmiausia apie Europą)

Vis dėlto, net pavyzdžiui Normandijos ar panašiame kontekste, rasite aprašytas aukščiau minėtas Prancūzijos realijas, ir iš to išplaukiančius "Sąjungininkus" be Prancūzijos:

• Beevor, "D-Day: The Battle for Normandy" (2009), iš pirmo skyriaus: Throughout the spring, Churchill had done his best to soften Roosevelt's attitude, knowing that the Allies had to work with de Gaulle. He encouraged Roosevelt to meet him.
• Keegan (1997), p. 431: Since 1 August the French 2nd Armoured Division, which owed allegiance to General de Gaulle, had been in Normandy. On 20 August the general himself, whose title to the leadership of France the Allies would not yet admit, had also arrived – uninvited, unannounced and by a circuitous route.

Neturiu kategoriškos pozicijos dėl Prancūzijos. Manau, kad su tinkama pastaba galima paminėti. Tačiau dar neatsakytas klausimas kaip įkomponuotume Prancūzijos lyderius. Jei turite gerą idėją – neprieštarausiu jei pakeisite. :)

-- Mindaur (aptarimas) 18:03, 29 rugsėjo 2025 (EEST)

Be de Golio kitų idėjų neturiu – Petenas visgi ne Sąjungininkas. De Golį prie lyderių mini ir Britanika (žr. World War II, Top Questions). --Obivan Kenobi (aptarimas) 20:35, 29 rugsėjo 2025 (EEST)