Aptarimas:Žemaitija

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search
Wikimedia alt gold.svg

Šis straipsnis yra tapęs savaitės straipsniu.

Wikimedia alt gold.svg Šis straipsnis yra tapęs savaitės straipsniu.


Dėl šaltinių pateikimo[redaguoti vikitekstą]

Paskutiniu metu anoniminis dalyvis pildo ir keičia straipsnį, tai yra pagirtina, tačiau keitimais pakeistas žemių sąrašas kelia abejonių dėl to, kad nei vienu keitimu nepateiktas šaltinis. Taigi, pirma buvo sąrašas žemių, koks jis pateikiamas TLE (nežinau jų šaltinio), o dabar taip atrodo, kad labiau tas sąrašas pakeistas pagal asmeninę nuomonę, o ne kažkokiu rimtu pagrindu. Būtų smagu, jei redaguotojas paneigtų šias abejones pateikdamas žemių pateikimo kriterijų ar dar geriau - šaltinį (vistik enciklopedija rodos labiau yra skirta informacijos iš įvairių šaltinių pateikimui, ne kūrybai). knutux 11:47, 3 Vasario 2006 (EET)

Visų tų Žemaičių žemių išvardyti šiuo metu, manau, niekas napajėgtų,- labai jau daug tų žemių buvo, jų ribos ir centrai (t.p. tų centrų pavadinimai) nuolat kito (pvz., Jūkainių ž. ilgainiui transformavosi į Viduklės ž.); negana to, netgi tikrasis kai kurių istoriniuose šaltiniuose (pvz., kryžiuočių kronikose) minimų Žemaičių "žemių" statusas nėra visai aiškus (kaip tik dėl to daugelis istorikų "sumeta į krūvą" ir Žemaičių žemes, ir tų žemių padalinius, t.y. laukus). Drįstu manyti, kad mūsų vikei turėtų pakakti keliolikos svarbesnių (senojo) Žemaičių krašto žemių išvardijimo. Gugis 12:48, 30 Gegužės 2006 (EEST)

Dėl Žemaitijos ribų[redaguoti vikitekstą]

Straipsnyje paminėta kad XII (XIII) amžiuje žemaitija buvo iki Baltijos jūros. Kuo remiamasi? Nerasite nei vieno archeologo kuris teigtų šitą. Be to 1422 Klaipėdos krašto, nei tokio termino nebuvo. Ir tuo labiau ta teritorija nebuvo Žemaitijos dalis. 82.135.217.231

  • Kad XII-XIII amžiuje (iki Livonijos kryžiuočių įsitvirt. Klaipėdoje 1252-1253 m.) Žemaitija siekė Baltijos jūrą, teigia beveik visi "žemaičių temą" gvildenantys mūsų archeologai - nepriklausomai nuo to, ką būtent jie laiko "archeologine Žemaitija". Gugis
Dabartiniame Lietuvos pajūryje XIII gyveno kuršiai. Vladas Žulkus, kuris autoritetingiausias kuršių tyrinėtojas Lietuvoje teigia Palangoje žemaičių pėdsakų neaptinkąs iki XVI a., taigi šnekos apie XII-XIII a. žemaičius pajūryje yra antimoksliškos.Dirgela 06:54, 2006 Lapkričio 17 (EET)
Ne antimoksliškos - tai, kad Žulkus Palangoje "žemaičių" pėdsakų neaptinka iki pat XVI a., dar nereiškia, kad 12-13 a. lietuviai negyveno ir Klaipėdos apylinkėse; XIII a. kuršiai gyveno jau nebe visame dab. Lietuvos pajūryje (beje, šiai mūsų archeologų išv. pritaria ir ist. E.Gudavičius); dar pasikartosiu: visi man žinomi "autoritetingieji kuršių tyrinėtojai" - įskaitant ir tamstos minimą Žulkų//atsiprašau, kad rėkiu// - kalba apie 12 a. pabaigoje prasidėjusią Klaipėdos apylinkių lituanizaciją. O šiaip jau labai norėčiau, brolau, kad vieną gr. dieną imtum ir nustotum mane laikęs kažkokiu pusmoksliu a da te kuo. [Paaiškinsiu, kur čia tas kuršiškas šuo pakastas: beveik visi mūsų istorikai savo darbuose iš esmės ignoruoja archeologų ir kitų LR terit. etninės istorijos tyrinėtojų išvadas bei įžvalgas, - kaip tik todėl daugelio lietuvių, laiks nuo laiko pavartančių mūsų istorikų - bet ne archeologų - veikalus, vaidentuvėje dažniausiai ir užsifiksuoja iškreiptas lietuvių etninės istorijos vaizdas.] Gugis 16:21, 2006 Lapkričio 23 (EET)
  • Šiuolaikiškai suvokiamo "Klaipėdos krašto" gimimo data yra būtent 1422 metai, kai buvo nustatyta iki 1945 m. išlikusi LDK /Rusijos imperijos /LR /SSRS - Vokiečių ordino /[...] /Trečiojo reicho siena.
  • Kad po Žalgirio mūšio vykusių LDK ir Vok. ordino derybų dėl būsimos šių valst. sienos metu Klaipėdos kraštą bent jau Lietuvos pusė laikė neatskiriama "Žemaičių žemės dalimi", rodo autentiški to meto dokumentai (Vytauto laiškai ir kt.). Gugis 15:11, 5 Rugsėjo 2006 (EEST)
Buvo ginčai, bet Melno taikos sutartimi Lietuva šios teritorijos negavo. Vėliau čia susiformavo kitas etnokultūrinis regionas - Mažoji Lietuva.

Paprastai rašoma, kad 1919 Versalio taikos sutartimi ir atsirado Klaipėdos kraštas. Iki to laiko niekuo neišsikirianti, organiškai susijusi Rytų Prūsijos (jos dalies - Mažosios Lietuvos) dalis. -82.135.217.207 15:36, 2006 Lapkričio 11 (EET)

Taip, rašoma (nors iš tiesų, anot kai kurių įžvalgesnių tyrinėtojų, Klaipėdos kraštas iki pat XX a. pradžios buvo kone visiškai izoliuotas nuo likusios Mažosios Lietuvos dalies), tik nesuplak į krūvą - it koks Bumblauskas - LDK politinės istorijos ir lietuvių etnoso istorijos. Dėl to Klaip. krašto "gimimo" prisipažįstu biškelį suklydęs - privalėjau parašyti "Šiuolaikiškai suvokiamo "Klaipėdos krašto" rytinės ribos gimimo data yra būtent 1422 metai", tačiau su neprisistatančiu naud. toliau nebediskutuosiu. Gugis 16:44, 2006 Lapkričio 23 (EET)

Dėl žemaitiškos (lingvistinės, ne istorinės) raštijos pradžios[redaguoti vikitekstą]

Straipsnyje paminėta, kad raštija pradėta tik XX a. 2-3 dešimtmetyje. Šiuo atveju, nereikia pamiršti "Živata" išėjusią net tris kartus tarp XVIII pab. ir XIX vid., kur kalba ir rašyba vis žemaitiškesnė (paskutinė versija buvo gryna "dounininkų" tarme). Pagaliau XIX a. siūlyta žemaitiška rašyba, kuri yra tokia pat kaip dabartinė, tik diakritai kitokie (mietoj makronu omliautai ir vietoj ė y yra). Gaila, neturiu po ranka Subačiaus "Bendrinės žemaičių rašybos idėja" knygos - ten tiksliai viskas surašyta. Zordsdavini 12:14, 2006 Lapkričio 22 (EET)

Nekabink liaudžiai makaronų - viena tariamai gryna //labai tuo grynumu abejoju// "dounininkų" patarme išleista Žyvato "versija" dar nedaro pagados. Gugis 16:21, 2006 Lapkričio 23 (EET)
Kodėl žemaitiškos („tarminės“) raštijos pradžią stengiamasi nukelti kuo toliau? Jei Mažvydo knygelė daro „pagadą“, kodėl Živatas nurašomas. Jei XIX a. buvo bandymų kurti bendrinę žemaičių rašybą, tai vadinosi ja rašė, o ne XX a. pasirodė pirmieji raštai. Kažkokie dvigubi standartai. [1] [2] [3]. Galima rast ir daugiau. XX a. pr. atsirado dabartinė rašyba, kuri XX a. pab buvo iš naujo išrasta lygiai taip pat. Tad siūlyčiau (reikalauju :D) pakeisti iš XX a. į XVIII a. Zordsdavini 10:11, 11 gegužės 2010 (EEST)

Perverčiau visą "Kuršiai Baltijos jūros erdvėje"[redaguoti vikitekstą]

Perverčiau visą "Kuršiai Baltijos jūros erdvėje" ir deja apie jokią lituanizaciją 12 a. ten kalba net neina //taip, "neina", tačiau "eina" ir apie kuršių silpnėjimą 12 a. II pusėje bei lygiagrečiai vykusį visokeriopą "archeologinių žemaičių" stiprėjimą, ir apie kuršių arch. arealo siaurėjimą, ir apie pietinių kuršių patekimą Žemaičių politinėn įtakon po 12 a. II pusėje patirtų negandų, ir netgi apie rytų-vakarų kryptimi orientuotus 12-13 a. palaidojimus buv. Pilsoto žemėje... - Gugis// , nes tai taip absurdiška, kad net į galvą matyt neateina svarstyti tokias versijas. Todėl prašau duoti konkrečias citatas, kurie "autoritetingieji kuršių tyrinėtojai" ir kur taip rašo, nes argumentas "aš tau sakau" yra niekinis.Dirgela 11:04, 2006 Lapkričio 25 (EET)

Dar perversk (atidžiai) to paties Žulkaus apibendrinamąjį rašinį Kuršiai (str. rinkinyje Lietuvos sienų raida, t. 2, V., 1997, p. 50-67; ypač atidžiai siūlyčiau persk. beigi permąstyti viską, kas Žulkaus išdėstyta nurod. pozicijos p. 64). Visa bėda, kad Žulkus, rašydamas paties nurod. monografiją, siekė visų pirma "grąžinti kuršius lietuviams" (šis archeologas kuršius linkęs laikyti "labiau lietuvių nei latvių gentimi"; daugumai kitų mūsų dienų tyrinėtojų vienodai naivi atrodo tiek kuršių "lietuviškumo", tiek jų "latviškumo" koncepcija); kitaip sakant, Žulkus tiesiog nemato reikalo akcentuoti XII a. pabaigoje prasidėjusio pietinių kuršių lituanizacijos proceso (nors ir neneigia šį procesą vykus jau XII ir XIII a. sąvartoje), - kaip tik todėl, kalbėdamas apie kuršių lietuvėjimo pradžią XII a. pab., jis vengia termino "[pietinių kuršių] lituanizacija" ir jo vietoje metodiškai vartoja kiek miglotą sąvoką "lietuvių įtaka". Atrodo, bus ją nusižiūrėjęs iš A.Tautavičiaus (Tautavičius A., Žemaičiai //Lietuvos sienų raida, t. 2, V., 1997, p. 48, - rašo apie pietinių kuršių patekimą "lietuvių įtakon" 12 a. pabaigoje).

Užsiiminėji čia interpretacijomis, kol kas nematau konkrečios nuorodos, nei citatos apie tai, kad pajūryje XII a. gyvenę žemaičiai ar lietuviai. O termino "lituanizacija" žulkus vengia neveltui, nes miglota įtaka ir yra miglota įtaka, o ne lituanizacija.Dirgela 06:02, 2006 Gruodžio 5 (EET)
archeologai, kalbėdami apie "įtakas", turi omeny visų pirma aiškiai archeologiškai statistiškai dokumentuotas vienų archeologinių kultūrų įtakas kitoms arch. kultūroms, ar, tiksliau sakant, asimiliuojamų arch. kultūrų supanašėjimą su jas asimiliuojančiomis, - kaip tik tai ir turi omeny A.Tautavičius [kuršiškus arch. paminklus pradėjęs tyrinėti gerokai anksčiau nei Žulkus], kalbėdamas apie pietinių kuršių "suartėjimą" su [archeologiniais] žemaičiais XII-XIII a. O lituanizacijos terminas sovietmečiu apskritai nelabai toleruotas... (ačiū Dievui - bent R.Volkaitė-Kulikauskienė nebijo vadinti daiktų savo tikraisiais vardais, ir be jokių ceremonijų drebia apie pietrytinių kuršių sulietuvėjimą dar iki 13 a., - žr. daugelį jos pozicijų) Gugis 17:25, 2006 Gruodžio 5 (EET)

Pasak to paties A.Tautavičiaus [ir kt. liet. arch.], XIII a. [citatos pradžia] "vien tik žemaičių apgyventos sritys buvusios Žemaitijos aukštumos nuo Telšių ir Tauragės linijos. Tačiau XII–XIII a. į Žemaitijos priklausomybę buvo jau patekę pietiniai kuršiai" [citatos pabaiga, - žr.: Iš lietuvių etnogenezės, V., 1981, p. 31; žr. t.p. Lietuvių etnogenezė, V., 1987, p. 216; kai turėsiu laiko, ir daugiau nuorodų pateiksiu dėl Pilsoto žemės lietuvėjimo pradžios datavimo 12 a. pabaiga].

Vėlgi interpretacija kažkokia - niekaip nematau, kad "į Žemaitijos priklausomybę patekę kuršiai" reikštų, kad Pilsotas buvo gyvenamas ne vien tik žemaičių".Dirgela 06:02, 2006 Gruodžio 5 (EET)
Jei tau net ir mano aukščiau pacituotos ištraukos negana (????), tai gal pats susirask mano nurod. poziciją ir savo akimis perskaitysi, kad 12-13 a. visa pietinė buv. kuršių krašto dalis jau buvo gyvenama mišriai - lietuvių ir kuršių.Gugis 17:25, 2006 Gruodžio 5 (EET)

O vad. kuršiškąją teoriją, anot kurios XIII-XV(!) a. visame Lietuvos pajūryje, taigi ir Klaipėdos apylinkėse, gyvenę vieni kuršiai, išpopuliarino [pradedant 1930 m.] pronacistiškai ir antilietuviškai nusiteikęs vokiečių archeologas Karlas Engelis (1895-1947) bei daugybė jo sekėjų (įskaitant du lietuvius - kalb. Antaną Salį ir arch. Mariją Alseikaitę-Gimbutienę, - pirmasis 1930 m. tebuvo vargšas "fašistėjančioje" Vokietijoje besimok. studentas, o antroji - dar tik gimnazistė; tiesa, [suaugęs] Salys vis dėlto buvo linkęs manyti, kad pietinė Keklio dalis 13 a. I pusėje jau buvusi apgyventa žemaičių, o vietomis žemaičių apgyventos sritys galėjo siekti net Kuršių marias). Gi ankstesniais laikais (jau nuo XIX pab.) Klaipėdos apylinkių arch. paminklus tyrinėję vokiečių mokslininkai beveik visi buvo priėję prie išvados, kad 13 a. I pusėje Klaipėdos apylinkės jau buvo gyvenamos mišriai, t.y. lietuvių ir jų asimiliuojamų kuršių. Deja, deja - beveik visi tų tyrinėjimų metu sukaupti artefaktai galaižin kur pražuvo II pasaulino k. makalynėje... Gugis 16:25, 2006 Gruodžio 1 (EET)

O lietuviškąją versiją išpopuliarino tie patys "istorikai", kurie iki šiol pasakoja pasakas apie 1923 m. lietuvių "sukilimą" Klaipėdos krašte.Dirgela 06:02, 2006 Gruodžio 5 (EET)
pirmieji "lietuviškąją" (tiksliau, "lietuviškąją-kuršiškąją") versiją išdėstė - visai nesistengdami jos populiarinti - vokiečių archeologai; tuo tarpu dauguma tavo paminėtų nebuvėlio Klaipėdos sukilimo realumo gynėjų, yra tiesiai sakant, paprasčiausi bukagalviai, pasisakantys nacių politikos inspiruotos "kuršiškosios teorijos" naudai. Gugis 17:25, 2006 Gruodžio 5 (EET)

Tai gal pateikite abu variantus (ir "kuršiškąjį", ir "mišrųjį"), tik, aišku, su nuorodomis. Tai būtų "enciklopediškiausias" variantas. --rencas 11:50, 2006 Gruodžio 5 (EET)

"X-XIII a. etninius kuršius nuo kaimyninių genčių atskirti leidžia laidosena. Tuo metu beveik visose kuršių žemėse jau buvo paplitęs deginimo paprotys, kai tuo tarpu rytiniai kuršių kaimynai žemaičiai ir žiemgaliai, kaip ir šiauriniai kaimynai lyviai, mirusiųjų nedegino". V.Žulkus "Kuršiai Baltijos jūros erdvėje".p.40 [[[ smarkiai klysti, smarkuoli, - kuršių kaimynai "archeologiniai (5-12 a.) [vakarų] žemaičiai", arba, žmoniškai juos įvardijant, Žemaičių aukštumos senkapių kultūros nešėjai, mirusiųjų palaikų išties nedegino - kaip ir dauguma likusių žemgalių, bet užtat 12 a. pabaigoje pradėję formuotis tikrieji [vakarų] žemaičiai (*karšuviai) juos jau degino - kaip ir visi kiti 12 a. pabaigos – 13 a. pradžios lietuviai -- Gugis ]]] Taip pat žr. pav.51 p.163 Šiuo požiūriu Mėguva ir Pilsotas yra grynai kuršiškos. Šiek tiek laidojimų nedeginus yra Ceklyje. Deginimo paprotys atėjęs iš pietų ir plito į šiaurę taigi jei ir buvo žemaičių pajūryje tai jie matyt taip stipriai asimiliavo kuršius, kad perėmė iš jų deginimo paprotį :) p.50 "1262 m. Kretingos kuršiai atsimetė nuo krikščionybės ir puolė Klaipėdą. Ntrukus po to Andulių-Kretingos pilis buvo sudeginta, o jos gyventojai išžudyti. Tuo pat metu turėjo būti paliktos ir Palangos senosios gyvenvietės" (apie kuršių Mėguvos žemę). p. 52 "Pagrindinis kriterijus kuršių-žemaičių genčių ribai nustatyti yra laidosena. Rytinė kuršių riba praėjo Telšių apylinkėmis. (...) Į vakarus (...) mirusieji laidoti deginti, su kuršiams būdingomis įkapėmis, o į pietryčius nuo Pateklos upės arti vienas kito yra du piliakalniai ir penki kapinynai su nedegintų žemaičių kapais (Tautavičius 1981)" (apie Ceklį). Taigi Žulkus remiasi ir Tautavičiaus tyrinėjimais. Taigi, jei žemaičiai ir gyveno mišriai su kuršiais, tai laidoti buvo vežami į Telšių apylinkes.
Ne į Telšių apylinkes, - tas pats Žulkus pripažįsta Tautavičiaus tyrinėjimų išvadą, kad 12-13 a. sąvartoje Pietų Kurše (vadinasi, ir Pilsoto žemėje) gyveno tiek kuršiai, tiek "žemaičiai". Beje, tavo citavimas nieko neįrodo, nes mes čia ne apie Telšių apylinkes ginčijamės, be to, iš jo net neaišku, apie kurį laikotarpį pats kalbi (kiek man yra žinoma, dab. Telšių apylinkes kuršių arealas siekė - geriausiu atveju - tik iki X-XI a. sandūros - bet jau tikrai ne iki pat mūsų apt. laiko tarpsnio. Gugis 17:41, 2006 Gruodžio 6 (EET)
Nieko panašaus - Žulkus pagrindu ima laidoseną (be abejo gali būti ir kitų kriterijų), o Pilsote jokių žemaitiškų laidojimų nėra rasta //nėra rasta arch. sluoksniuose iki 12 a. pab. - Gugis// - arčiausi jie Telšių apylinkėse. Kalba gi prasidėjo apie dabartinį Lietuvos pajūrį - taigi Pilsoto ir Mėguvos žemes, kur žemaičių pėdsakų nematyti. Kitas klausimas besiribojančios su žemaičiais Lamata ir Ceklis. O laikotarpis tas pats - nuo deginimo papročio plitimo kuršių žemėse pradžios iki XIII a., kuris iš esmė pakeitė gyventojų sudėtį dabartinėje Vakarų Lietuvoje.Dirgela 20:22, 2006 Gruodžio 6 (EET)
Nepainiok skirtingų - nors ir nedaug vienas nuo kito nutolusių - laikotarpių, brolau. Dauguma tyrinėtojų tamstos nurodomą mir. palaikų deginimo papročio išplitimą L. pajūryje I ir II tūkstm. sąvartoje aiškina ne etniniais pokyčiais apt. teritorijoje, o tik tuometinių dab. V. Lietuvos gyventojų ideologijos pasikeitimu. Gyventojų tautinę sudėtį dab. Vakarų Lietuvoje iš esmė pakeitė ne "deginimo papročio išplitimas" [tarp kuršių] I ir II tūkstm. sąvartoje, o gerokai vėliau, t.y. 12 ir 13 a. sandūroje įvykusi nuo 12 a. II pusės lietuvių asimiliuojamų "archeologinių žemaičių" (tiksliau, šių ankstyvųjų vakarų žemaičių ir Vidurio Lietuvos žemaičių) invazija į Skalvą (įskaitant Lamatos ž.) ir kuršiškas Pilsoto bei Keklio žemes. Tik nepamanyk, brangus kolega, kad pietiniai kuršiai lietuviais virto per keletą metų, - galutinai jie sulietuvėjo, pasak daugumos kuršių etninės istorijos žinovų, tik 13 a. II ir 14 a. I pusėje. Dėl Mėguvos žemės: būkim biedni, brangus kolega, ale teisingi - apie šią net ir XVI a. vis dar kuršišką žemę iki šiol nė žodžiu nebuvau užsiminęs. Gugis 16:34, 2006 Gruodžio 8 (EET)

O esmė ne tame, kad dabar ginčytumėmės kaip iš tikrųjų buvo, o parašytume normalų enciklopedinį straipsnį su šaltiniais, o ne nuorodomis į abstrakčius vokiečių mokslininkus ar "sąmokslo teorijas" apie dingusius tyrimus. Visa Gugis iki tol pateikta argumentacija greičiausiai tik jo asmeninė nuomonė, kuriai ne vieta enciklopedijoje.Dirgela 22:25, 2006 Gruodžio 5 (EET)

Obižaješ, načal'nik... Pasidomėk visai ne abstraktaus vok. moksl. Adalberto Becenbergerio archeolog. tyrinėjimais Klaipėdos apylinkėse. Tai, kad jo bei kitų vok. tyrinėtojų sukaupti artefaktai žuvo rusams puolant Karaliaučių (1945) - jokia tau "sąmokslo teorija", o istorikams žinomas faktas. Sakai, nevartoja Žulkus termino "lituanizacija". O terminas "infiltracija" a tiks tamstai? Ką? Pvz., pasak tokio Arturo Hermano, „[...] naujausi lingvistų ir archeologų tyrinėjimai iš dalies patvirtina G[ertrūdos]. ir H[anso]. Mortensenų nuomonę dėl istorinių Žemaitijos ribų, jas tik koreguodami, kad XII–XIII a. pietinėse kuršių srityse Keklyje ir Lamatoje vyko lietuvių infiltracija. Prieš Ordino atėjimą čia jau gyventa mišriai." (gaila, Pilsotą tas žioplys pamiršo paminėti; žr. Hermann A., Mažosios Lietuvos lietuviai: autochtonai arateiviai? //Lituanistica, 1990, Nr. 2). Gugis 17:41, 2006 Gruodžio 6 (EET)
Nieko asmeniška - aš tik siūlau kalbėti ne užuominomis, o su konkrečiomis nuorodos, ką dabar ir padarei ir tai sveikintina. Dedu kabutes ant ankstesnio pasisakymo apie sąmokslo teorijas, nes turėjau galvoje perkeltine prasme - kai tai pateikiama be konkrečių nuorodų skamba kaip sąmokslo teorija. O Pilsoto nepaminėjimas manau ten jokiu būdu ne žioplumas - tiesiog nėra ne už ko užsikabinti jei kalbėti apie lingvistų ir archeologų tyrimus // pranešu "dėl žinojimo": dalis tyrinėtojų vakariečių, besiremiančių lietuvių tyrinėtojų dažnai labai paviršutiniškai sudarytomis istorinėmis kartoschemomis, vaizduojasi Pilsotą su Mėguva tebuvus Keklio sudėtinėmis dalimis - Gugis//. Žulkus pats atlikinėjo didžiąją dalį archeologinių tyrimų tame laikotarpyje tiek Pilsote, tiek Mėguvoje ir būtų keista, jei būtų pražiopsojęs duomenis tiek, kad net neradęs tam klausimui vietos net vienam sakiniui savo monografijoje, kuri mano žiniomis yra vienintelė apimanti šį laikotarpį ir visas kuršių žemes. Dirgela 20:22, 2006 Gruodžio 6 (EET)
"Kuršius Baltijos jūros erdvėje" rašančiam Žulkui rūpėjo ne pietinių kuršių virsmas lietuviais, o tik pačių kuršių kultūra ir tik laikotarpis iki 12 a. pabaigos (12 a. II pusėje ir pabaigoje dab. Liet pajūryje buvusios kuršių žemės, pasak paties Žulkaus ir daugybės kt. arch., "staiga ištuštėjo"). Dėl Pilsoto lietuviškumo 13 a. I pusėje: nesunaikinti (t.y. A.Becenbergerio ir kitų dar neiškasinėti) šios srities arch. paminklai [pvz., mūsų ginčo kontekste labai intriguojančiai išrodantis 12-13 a. gyvavęs "Žardės-Laistų prekybos centras"] šiuo metu dar nėra galutinai ištirti, - kaip tik todėl Žulkus ir yra labai atsargus kalbėdamas apie mūsų apt. srities lituanizaciją 12-13 a. sąvartoje; tačiau sakydamas, kad esą "nėra už ko užsikabinti jei kalbėti apie lingvistų ir archeologų tyrimus [Pilsoto žemėje]", tamsta truputį klysti, - jau toks A.Bylenštainas (1826-1907 m., žymus vokiečių tautybės latvių etc. praeities tyrinėtojas) iš 1253 m. Pietų Kuršo dalybų dokumentuose fiksuotų baltiškų vietovardžių analizės padarė išv., kad XIII a. viduryje "dalis Pilsoto gyventojų buvo lietuviai" (žr. Bielenstein A., Die Grenzen des lettischen Volksstammes und der lettischen Sprache in der Segenwart und im XIII Jahrhundert, St. Peterburg, 1892, p. 376, 377). Panašiai Liet. pajūrio kuršiškų ir lietuviškų vietų vardų santykį dabar interpretuoja ir Z.Zinkevičius (kalbantis apie "labai ankstyvą", t.y. dar "ikimindauginį" pietinių kuršių sulietuvėjimą), ir kt. kalbininkai. Gi apie Pilsoto dalinio lietuviškumo 12-13 a. archeologinius įrodymus pakankamai pasakyta ir prof. A.Becenbergerio (didžiausias tuometinis Klaipėdos sr., t.y. Kl. krašto šiaurinės dalies archeologijos subtilybių žinovas; beje, jo tezės mums rūpimu klaus. paremtos ne tik archeologiniais, bet ir lingv. duomenimis), ir prof. R.Virchow'o (garsus vok. antropologas ir etnologas; jis, kaip ir A.Becenbergeris, pripažino lietuvių ekspansiją į Klaipėdos sritį vykus dar iki XIII amžiaus ir XIII a. I pusės kuršiams priskyrė iš esmės tik Kuršių neriją, o lietuviams - beveik visą gretimą žemyną), ir istorikų St.Zajončkovskio (žymus lenkų medievistas), H.Lovmianskio, E.Gudavičiaus, etc, etc darbuose. Grįždamas prie jau minėto K.Engelio sapalionių, dar pastebėsiu, kad šis vok. šovinistas, nacių "revoliucijos" išvakarėse pasišovęs žūtbūt įrodyti Klaipėdos apyl. [ir visos Vakarų Lietuvos iki Jūros upės!] nelietuviškumą XIII a. I pusėje, savo "moksl. išvadas" apie Kl. srities gyvent. etninę priklausomybę 13 a. grindė ne tiek arch. artefaktų lyginamąja analize, kiek didesnio Liet. pajūrio gyventojų turtingumo bei kūrybiškumo(?..) 12-13 a. [lyginant su jų rytų kaimynais] konstatavimu. Prašyčiau atkr. dėmesį ir į tai, kokiu vardu Engelis pavadino jo paties "pagimdytą" dabar nė vieno rimto archeologo nepripažįstamą [tariamai kuršišką] vėlyvojo geležies a. archeologinę kultūrą - die Memel-Kultur. Gugis 16:34, 2006 Gruodžio 8 (EET)

Derėtų ypatingai pabrėžti, kad mūsų aptariamas Klaipėdos apylinkių lietuviškumo 12 a. pabaigoje ir 13 a. I pusėje klausimas [o kartu ir vėlyvosios Žemaičių aukštumos senkapių kultūros vakarinės ribos problema] yra vienas problemiškiausių visoje ligšiolinėje liet. istoriografijoje. Jei tuo abejojate - maloniai siūlau dar kartą pavartyti R.Volkaitės-Kulikauskienės knygą Lietuviai IX-XII amžiais (V., 1970; žr. įvadinę kn. dalį), kurioje rasite štai kokį šios labai nekvailos archeologės pastebėjimą: "Nė vienoje Lietuvos srityje nerasime taip įvairiai įrengtų [II tūkstm. pradžios] degintinių kapų, kaip čia [t.y. Lietuvos pajūryje]; [...]." (žr. min. veik., p. 37). -- Dėl tos nelemtos įvairovės, taip pat dėl A.Tautavičiaus apie 1960 m. pradėtos tradicijos "žemaičiais" vadinti nieko bendro su lietuviais žemaičiais neturėjusį Žemaičių aukštumos senkapių kultūros nešėjų etnosą, o iš dalies - ir dėl ne itin preciziškų kai kurių mūsų archeologų formuluočių kalbant apie 12-13 a. sąvartos žemaičių ekspansiją į trijų ar keturių kaimyninių etnosų žemes, mudu čia ir plūkiamės bandydami viens kitam įrodyti nesantys kupranugariai.

Tarpe kitko - jei jau kaltini mane bandant prakišti į VP Gugio asm. požiūrį (šejp jau turėč' būt' net pamalonints tokia "respektinga" kaltinima, ale gi nesčėstis - nors tu verk - pasiroda, ka toji dab. Klaipėdas apylinkių [bent jau pietinių ir pietrytinių] sulietuvėjima da iki niemčių insbrukima Klaipėdas sąsiauria pašonėn kancėpcija dobraj žinota jau i tada, kaj Gugis da tik gajdžius diendaržy gane), tai prašam - šekit, pons, jau tikraj Gugia kancėpciję

12 a. paskutiniaisiais dešimtmečiais pietinės kuršių žemės (įskaitant Pilsotą) ištuštėjo ne tik ir ne tiek dėl tuo metu suaktyvėjusių skandinavų agresijos prieš savo užjūrio kaimynus bei ekonominio kuršių žemių nuosmukio (gryno vandens marksizmas, - žr. daugelį Žulkaus pozic.), kiek dėl 12 a. pabaigoje staiga prasidėjusios nepaprastai veržlios [kunigaikščio Gimbuto valdomų?] žemaičių - tiek Vidurio Lietuvos plokštinių kapinynų kultūros nešėjų, tiek jų asimiliuojamų Žemaičių aukštumos senkapių kultūros nešėjų - karinės ekspansijos į pietinių kuršių žemes (įdomu, kad tuo pačiu metu abiejų minėtų "veislių" žemaičiai veržliai brovėsi ir į pietvakarinių žemgalių bei šiaurinių skalvių žemes) . Gugis 16:34, 2006 Gruodžio 8 (EET)

Be reikalo čia rašai pastraipų pastraipomis - čia ne koks forumas, kur gali dėlioti savo nuomones ir argumentus. Tai straipsnio aptarimas ir nesiruošiu veltis į kažkokias polemikas. Pateikiami straipsnyje faktai turi būti pagrindžiami nuorodomis į šaltinius, o ne argumentacija straipsnio aptarime. Ir nereikėtų manyti, kad jei labai daug čia rašysi tai visiems tiesiog nusibos skaityti ir galėsi toliau straipsnį rašyti kaip tinkamas. Ir dar norėčiau priminti, kad vienas iš pagrindinių Vikipedijos principų yra "neutralus požiūris", todėl etikečių klijavimas vieniems ar kitiems autoriams ar tyrinėtojams nesolidžiai atrodo net straipsnio aptarime. Dirgela 22:11, 2006 Gruodžio 9 (EET)

Pala, pala, Dirgėla - o pats ar kartais neužsiimi tuo pačiu? T.y. ar nedėlioj čia "pastraipų pastraipomis" savo paties nuomonių ir argumentų? O ir ką gi man patartum daryti, kai koks nors savo "moksline nuojauta" be galo pasitikintis adminas, per visą savo gyvenimą užmetęs akį gal tik į vieną iš daugelio V.Žulkaus opusų, remdamasis vien tik tuo paskubomis perverstu opusu bando mane kaltinti privačių ir dar "antimoksliškų" koncepc. prakišinėjimu?

"Labai daug čia rašau" ne vildamasis taip atbukinti "visų" dėmesį ir galop išsisukti nuo pačiam reikalingos nuorodos/nuorodų pateikimo (jau pažadėjau - kai turėsiu daugiau l., surasių tau tų nuor., - dabar tiesiog reikiamos literatūros po ranka neturiu; radau tik tokio šiauliečio, buv. mokytojo? Mikalojaus Kondrato 1993 ar 1994 populiariai, bet palyginti profesionaliai išguldytą "Lietuvių tautos ir valstybės istoriją iki 15 a. .."?? //ar kažkaip pan.//, kurioje anas tiesiai ir be jokių paaiškinimų drebia apie "12-13 a. vykusį žemaičių kėlimąsi prie Baltijos jūros", bet negi dabar dėsiu kaip rimtą akademinę nuorodą "kažkokio ten provincijos mokytojo" popsinės istoriogr. pozicijos psl. numerį?), o tik bandydamas pačiam parodyti, koks nelengvas dalykas kartais gali būti vienos ar kt. istoriografinės problemos sprendimas ir net suvokimas.

"Etikečių klijavimu" manęs nekaltink, - netiesiogiai užsimindamas apie Ž. taikomą marksistinę metodologiją tenorėjau konstatuoti faktą, kad šis tyr. vis dar tebėra iš dalies marksistas - bet ne sumenkinti jo asmenį. Apie pusnacį K.Engelį, archeolog. duomenis interpretavusį aiškiai "pagal politinį [nacių] užsakymą", dar ne tokių baisybių gali rasti mūsų humanitarikoje. O kad kai kuriuos mūsų istorikus, kurie LR spec. tarnybų parengtą ir įvykdytą "Klaipėdos sukilimą" pristato [neretai - dargi isteriškai apsiputoję] kaip tikrą prolietuvišką "šišioniškių" sukilimą, pavadinau [neįvardydamas pavardėmis] bukagalviais [nors šiaip jau net neabejoju tame "sukilime" dalyvavus ir daugelį mažlietuvių aktyvistų] - tai pats juk irgi jų nelaikai kaži kokiais proto bokštais...

Dar labai prašyčiau replikuojant neiškraipyti (net ir netyčia) mano argumentų prasmės. //pvz. aš kalbu apie archeologo Žulkaus vartojamą "miglotą sąvoką", o tu replikuodamas viską "susuki" taip, kad liaudžiai gali pasirodyti, jog aš, it koks pusgalvis, užsiminiau apie "miglotą [=abejotiną] lietuviškos arch. kultūros įtaką kuršiškai arch. kultūrai"//. Gugis 17:23, 2006 Gruodžio 11 (EET)

Apie argumentaciją[redaguoti vikitekstą]

Kartais man susidaro įspūdis, kad žemaičiai itin trokšta praplėsti savo ribas, bet čia tarp kitko. Būtų labai gerai kad pateiktumėte lengviau prieinamus šaltinius, nei iš 19 amžiaus. Dėl kuršių teorijos, kuri yra pronacistinė, tai ko gero paėmete iš čia: [4]. Bet jei mokslinins darbas sukurtas nacių laikais ta dar nereiškia, kad jis klaidingas. Be to, 1930 kai A. Salys ir M. Gimbutienė (kurie iki šiol yra vertinami autoritetai //autoritetai, tačiau tik tam tikrose srityse - Gugis//) rašė savo darbus kai naciai dar nebuvo valdžioje. Lygiai taip pat galima suabejoti ar 1923-1939 Lietuvoje parašytas darbas yra objektyvus, pvz, siekiant įrodyti Klaipėdos krašto nuo senų senovės priklausomumą žemaičiams, t.y. lietuviams, t.y. Lietuvai, tuo labiau, žinant tuometes problemas su Klaipėdos kraštu. Be to, straipsnyje apie kuršių žemę Ceklis prie kurio redagavimo prisidėjo ir vartotojas Gugis // - ne "prisidėjo", o tik to str. kategorizavimą patikslino - Gugis//, iki šiol rašoma, kad tai kuršių žemė // taigi tas Keklys ir buvo kuršių žemė, kuri tik po jos prijungimo prie LDK virto integralia Karšuvos dalimi - kas gi čia neaišku?.. - Gugis//. Taigi ganėtinai keistai atrodo kaip staiga žemaičiai atsidūria prie jūros. Ir trečia, ir svarbiausia, regis, čia vyksta nuosavas tyrimas, bet kaip tai derinasi su Vikipedijos NOR principu? Nesakau, kad čia klaidingas tyrimas, bet norėtume gauti nuorodą į konkretų šaltinį, kur tiesiai šviesiai parašyta, kad 12 amžiuje vyko kuršių lietuvėjimas //gerai, nurodau dar kartą: Lietuvių etnogenezė, V., 1987, p. 216; Lietuvos sienų raida, t. 2, V., 1997, p. 48, - Gugis//. Be to, jei tai vienas problematiškiausių Lietuvos istoriografijos klausimų, Vikipedija tyrimams ne vieta. Su pagarba --81.7.98.250 16:48, 2006 Gruodžio 11 (EET)

  • Nesu prisirišęs nė prie vienos lietuvių subetninės gr.
  • Dėl kurš. teorijos (beje, iš tavo nulinkinto str. [kuriame, nepaisant jo informatyvumo, visgi trūksta kai kurių gan svarb. dalykų, bet užtat nestinga aiškių nesąmonių: keliose vietose "kyšo" jau senokai paneigtas mindauginių Skalvos bei Nadruvos etninis lietuviškumas, nepaminėti svarbiausi Engelio sėbrai mums rūpimoje byloje Kargė ir Trautmanas; norisi verkti perskaičius Gelžinio teiginį "Be dr. Povilo Pakarklio straipsnio, atrodo, dėl Klaipėdos srities XIII amžiuje gyventojų tautinės sudėties iki 1946 metų nebeatsirado lietuvių komentatoriaus", - iš tiesų visiems tiems Engeliams ir jų liet. klapčiukams, t.y. tuomet dar vos apsiplunksnavusiems A.Saliui bei /Gelžinio praleistam/ Zeniukui Ivinskiui rimtą atkirtį nedelsdami davė /atrodo, "pažadinti" P.Pakarklio / tokie liet. istoriografijos grandai, kaip Konstantinas Jablonskis, Ignas Jonynas, Augustinas Janulaitis ir kiti] ne kuršiškąją teoriją "paėmiau", o tik poros pozicijų pavad. ir dar vieną kitą frazę nusikopinau, - labai dažnai taip darau, nes ir laikas susitaupo, ir apskritai mėgstu "atmintį pasitikrinti"): aišku, jei moksl.?? darbas sukurtas nacistinės ideologijos klestėjimo laikais, tai dar nereiškia, kad jis klaidingas. Bet "kuršiškoji teorija" yra klaidinga, nes pagrįsta tik dideliu Engelio noru įrodyti Klaipėdos apylinkių nelietuviškumą iki pat 15-16 a. A. Salys savo diplominį (dar tik diplominį) rašė kaip tik labai liūdnomis Vok. lietuviams dienomis [taip, tada (1930-1931) naciai dar nevaldė, bet jų smogikai jau puldinėjo Vok. besimokančius lietuvių studentus], o M.Gimbutienė - karui besibaigiant ir vadovaujama visokių ten nacių profesorių.
  • Mano minėti vokiečių autoriai Klaipėdos apyl. lietuviškumo klausimu rašė ir publikavosi ne 1923-1939 metų Lietuvoje, o kaizerio valdomoje Vokietijoje ir caro vald. Rusijoje, taigi gal jau nebeabejok jų objektyvumu.
  • taip, Keklys (lot. Ceclis) buvo kuršių žemė, tačiau tik iki 13 a. (geriausiu atveju)
  • pietinių kuršių lietuvėjimas jau 12-13 amžiuje - tai visai ne Gugio "nuosavas tyrimas" (atsičiūchinkit gi pagaliau!), o daugelio liet. archeologų, istorikų ir kalbininkų per pastaruosius 4 dešimtm. iš naujo padaryta ir istoriogr-joje įtvirtinta mokslinė išvada
  • vėlyvosios Žemaičių aukštumos senkapių kultūros vakarinės ribos ir kuršių lietuvėjimo laiko pradžios klausimai buvo, bet dabar (nuo 1987) jau nebėra vieni problemiškiausių liet. istoriografijoje Gugis 17:58, 2006 Gruodžio 11 (EET)

Kol kas dedu NPOV, bet jei ir toliau bus kartojami burtažodžiai apie "daugelio" ir "daugelyje" sakinį dėl lietuvių Pilsote XII a. teks ištrinti kaip niekuo nepgrįstą. O jei ir toliau bus bandoma diskusiją pervesti į asmeniškumus manau tai jau galima bus laikyti trolinimu.Dirgela 06:37, 2006 Gruodžio 12 (EET)

Tai kad niekur nė neužsiminiau apie neva "daugelį lietuvių tyrinėtojų, pastaruoju metu propaguojančių dalinio Pilsoto ž. lietuviškumo XII-XIII a. koncepciją". Rašiau tik apie daugelį R.Volkaitės-Kulikauskienės pozicijų (negi manai, kad būtinai privalau čia pateikti visų tų pozicijų nuorodas?..), apie daugelį Žulkaus pozicijų, kuriose jis kalba apie ekonominį kuršių žemių nuosmukį 12 a., apie daugelį tamstos "nevartytų" Žulkaus kuršiškos tematikos opusų ir pagaliau apie daugelio liet. archeologų (Tautavičiaus ir kt.), istorikų (Gudavičiaus ir kt.) ir kalbininkų (Zinkevičiaus ir kt.) pastaraisiais dešimtm. pripažintą išvadą, anot kurios pietinių kuršių lietuvėjimas vyko jau 12-13 amžiuje.

Tas tavo paviešintas "Gugio požiūrio šališkumas" yra grynai iliuzorinis šališkumas, o prielaidas šiai iliuzijai kai kurių vart. galvose rastis sudarė ne tik [nieko bendro su moksl. tyrinėjimais neturintys] dab. čebėrų "autonomistų" sapaliojimai, bet ir viena mane labai liūdinanti aplinkybė, kurios, nenorėdamas pono permier užrūstinti, geriau neįvardysiu. Gugis 11:39, 2006 Gruodžio 12 (EET)

Kaži ar tikrai kam nors įdomus tavo požiūris į vienus ar kitus tyrinėtojus? Aš va irgi turiu nuomonę apie Volkaitės-Kulikauskienės teorijas, bet nepuolu čia lieti visokių purvų ant jos. Kaip suprantu sutariame tik dėl to, kad kai kurių tyrinėtojų nuomone XII a. Pilsote yra lietuvių/žemaičių (materialinės kultūros?) pėdsakų, o kitų tyrinėtojų nuomone jokių žemaičių pėdsakų minėtuoju periodu nėra? Nepakenktų ir trumpai nurodyti argumentus // tai jau tikrai, ka nepakenktų, ale vos apie tuos neva "mano" argumentus prasižioju, iškart būnu užčiaupiamas - girdi, str. aptarimo psl. - ne vieta visokiems te trolinimams - Gugis// (pvz., pagal Žulkų aiški etninė riba yra laidojimo papročiai). Tai gal taip ir parašom įdėdami ir konkrečias nuorodas vienos ar kitos pozicijos autorių darbus? Mielai įdėsiu nuorodą į Žulkaus monografiją.Dirgela 22:45, 2006 Gruodžio 12 (EET)
O man ar leisi nuorodą į tą patį Žulkų įdėt? Tu čia man dantų neužkalbinėk su savo postringavimais apie vieno ar kt. vart. "asm. požiūrius" - pats iš savęs tai turbūt neketini atimti teisės reikšti savąjį požiūrį? [aš čia apie tavo keistą įsitikinimą, kad Žulkus esą niekur neužsimena apie lietuvių infiltraciją į Pilsotą 12-13 a. ir pan.] Bandžiau pateikti ne savo asmeninį požiūrį į "vienus ar kitus tyrinėtojus", o daugumos XX a. liet. istorikų ir archeologų požiūrį į Karlo Engelio kuršiškąją teoriją ir šiai teorijai pritarusių - nors ir su nemažomis išlygomis - A.Salio bei M.Gimbutienės "pilietinę laikyseną". Ir jokių "purvų" ant V.Žulkaus ar kitų normalių tyr. aš nelieju, - jokia čia nuodėmė retsykiais įvardyti mokslininko "metodologinį angažuotumą" (Gudavičius ir pats viešai prisipažįsta esantis marksistas-analistas...).

Dėl to mudviejų "sutarimo": esu įsitikinęs (gal ir išties klaidingai?..), kad apie XII ir XIII a. sąvartoje ar bent XIII a. I pusėje Pilsote gyvenusius lietuvius pastar. dešimtmečiais yra rašę toli gražu ne "kai kurie" lietuvių tyr.; kartu pripažįstu, kad kai kurie lietuvių tyr. (bet jau tik ne Žulkus) mįslija jokių lietuvių apie Klaipėdą nebuvus net ir 14-15 a.; kita vertus, gana daug tyr. (tiesa, beveik visi jie yra mėgėjai, arba vad. "paraistorikai") tvirtina "žemaičius" jūrą ties dab. Klaipėda ir netgi ties Palanga(!) pasiekus jau apie X ir XI a. sandūrą (remiasi mir. palaikų deginimo papročio išplitimu tarp [neabejotinų] kuršių; asmeniškai aš jų požiūriui visiškai nepritariu). Gugis 17:43, 2006 Gruodžio 13 (EET)

Na, dar patrolink, gal palengvės...Dirgela 22:37, 2006 Gruodžio 13 (EET)

Dirgela išsakė konstruktyvų pasiūlymą apie įvairių nuomonių išdėstymą, todėl siūlau nebetęsti bereikalingų diskusijų, o surinkti tuos vyraujančius/vyravusius požiūrius (su konkrečiais autoriais) ir vėliau pasiekus sutarimą, rašyti į straipsnį. Ir daugiau siūlyčiau nebetęsti čia diskusijos kurie autoriai labiau teisūs, o kurie mažiau. Enciklopedijoje reikalingas tik neutralus požiūris, todėl diskutuotinose temose būtina rašyti ne teisingiausią hipotezę, bet kuo daugiau (išskyrus galbūt absurdiškas) ir su kuo mažiau savų išvadų bei komentarų. knutux 07:34, 2006 Gruodžio 14 (EET)

Gal ir galima būtų tą jo pasiūlymą laikyti konstruktyviu, tik visa bėda, kad Gugis ir Dirgela čia ne dėl skirtingų koncepcijų ginčijasi, o tik dėl to, kaip gi iš tiesų reikėtų suprasti Tautavičiaus beigi Žulkaus tezę apie pietinių kuršių patekimą žemaičių įtakon (12 ir 13 a. sandūroje)... Gugis 16:09, 2006 Gruodžio 15 (EET)

Daug nesigilindamas ir nepalaikydamas nė vienos pusės, galiu pasiūlyti (pagal pastarąjį komentarą) pateikti konkrečią tezės citatą (as) su tiksliomis nuorodomis, vieno ar kelių autorių ir viskas, o ne galvoti kaip jas interpretuoti, jei dėl to nesutariama. --Atlantas 16:17, 2006 Gruodžio 15 (EET)
Arba prie konkretaus sakinio parašyti, kad jis ginčytinas ir egzistuoja kelios nuomonės ar pan. --Atlantas 16:19, 2006 Gruodžio 15 (EET)
Pašalinu pastraipą, kuri nepagrįsta šaltiniais ir abejotina.Dirgela 22:53, 2006 Gruodžio 17 (EET)

"Atviras" (tik šiame aptarime tepaviešintas) Gugio laiškas VP administratoriams[redaguoti vikitekstą]

Dėl Pilsoto žemės gyventojų tautybės nuo XII a. pab. /XII ir XIII a. sandūros /XIII a. pradžios iki 1252 m. Lietuvoje šiuo metu egzistuoja tik viena akademiškai pripažinta nuomonė - nurodytu laikotarpiu toje žemėje gyveno tiek senbuviai kuršiai, tiek ateiviai lietuviai. Kad tai iš tiesų yra visų didžiausių nūdienos Lietuvoje lietuvių etnogenezės specialistų pripažįstama koncepcija, rodo štai koks faktas ((jei kam nors netyčia pasirodytų, kad "nieko tas faktas nerodo", dėl pasitikslinimo maloniai siūlau kreiptis į bet kurį iš veikalo Lietuvių etnogenezė bendraautorių)):

akademiko Z.Zinkevičiaus požiūris šiuo klausimu ir atitinkami argumentai yra pateikti ne tik keliose grynai autorinėse jo pozicijose, bet ir įvairiems liet. etnogenezės klausimams skirtoje kolektyvinėje monografijoje Lietuvių etnogenezė (V., 1987; apie mišrią Pilsoto žemės gyventojų tautinę sudėtį iki 1252 m., t.y. iki kryžiuočių įsikūrimo dab. Klaipėdos vietoje, žr. p. 216). Kiekvieno šios monografijos autoriaus kiekvienai tezei turėjo privalomai pritarti visi kiti leidinio bendraautoriai; kam nors iš bendraautorių nepritariant kuriai nors, tarkim, A.Tautavičiaus tezei, atitinkamoje leid. vietoje puslapio apačioje specialioje išnašoje paaiškinta, kad toji tezė "atspindi tik A.Tautavičiaus asmeninį požiūrį" (ar panašiai). "Z.Zinkevičiaus atveju" jokios panašios pastabos nei puslapyje Nr. 216, nei kt. leidinio vietoje nėra, kitaip sakant, Z.Zinkevičius 1987 m. leidinyje Lietuvių etnogenezė išsakė visų šio leidinio autorių (E.Gudavičiaus, R.Kulikauskienės, M.Michelberto, A.Tautavičiaus ir kt., - visi leidinio aut. nurodyti leidinio 2-ojo lapo 2-oje pusėje) bendrą nuomonę Pilsoto žemės lietuvėjimo pradžios klausimu. Kaip tik todėl dalis istorikų, cituodami Z.Zinkevičiaus rašytą "Lietuvių etnogenezės" dalį (skirsnį), puslapių numerius pateikia nenurodydami Z.Zinkevičiaus pavardės.

Papildydamas tai, ką čia dabar pasakiau, dar galėčiau smagiai "patrolinti" (pvz., papasakoti, kaip ilgainiui radikaliai pasikeitė "engelininkų" Z.Ivinskio ir B.Dundulio pažiūros dab. Klaipėdos apylinkių lietuvėjimo pradžios klausimu, arba kaip subtiliai šis klausimas išspręstas paskutiniojoje (1985 m.) sintetinėje Lietuvos [TSR] istorijoje), tačiau kažkodėl tikiu, kad Dirgelos ir kai kurių kt. vart. įtarimams išsklaidyti pakaks vien aukščiau aptartos aplinkybės nurodymo. Todėl, apeliuodamas į gerb. Dirgelos ir kt. adm. sveiką nuovoką (o taip pat visiškai nuoširdžiai atsiprašydamas vart. Dirgelos dėl galimai įžeidžiančio mano ironizavimo jo istoriogr. išprusimo atžvilgiu), prašau Tamstos ir kitų lietuviškosios VP administratorių "viską" ramiai įvertinti ir grąžinti Dirgelos gruodžio 17 d. iš str. Žemaitija išbrauktą pastraipą į jos ankstesnę vietą, pridedant išnašą su nuoroda į: "Lietuvių etnogenezė, V., 1987, p. 216.". Gugis 16:35, 2006 Gruodžio 18 (EET)

Prašau nesistengti vėl viską suvesti į kažkokių administratorių ar manęs įtikinimą vienu ar kitu klausimu, o visą tai rišliai parašyti straipsnyje ir liautis naudoti aptarimo puslapį kaip forumą. Pašalintoje dalyje ši, kaip jau pripažįsti, problema minima skliausteliuose ir nepateikiant šaltinių, todėl verta perrašyti iš pagrindų. Mielai tą padaryčiau pats, tačiau visą laiką tenka sugaišti tavo minčių aptarimuose skaitymui. Dirgela 07:31, 2006 Gruodžio 19 (EET)

Iš kur čia dabar ištraukei, kad aš ankstesn. str. variante mano paties skliaustuose paminėtą dalyką dabar "jau pripažinau esant [istoriografine] problema"?.. (mūsų atveju "problema" galėčiau pripažinti nebent tik pernelyg lėtą naud. Gugio mąstymą). Pakartotinai ir primygtinai reikalauju tamstos (jau nebe prašau, bet reikalauju) nesukčiauti, iškreipiant mano pasisakymų esmę.

  • Dėl tamstos teiginio, kad aš aptarimo puslapiu esą naudojuosi it kokiu interio forumu. Dar visai neseniai naud. Jaunės ir kai kurių kt. buvau gan piktai kritikuojamas už tai, kad "nieko neaiškinu". Atsižvelgiau, nutariau nebebūti toks šykštus reikalingiems paaiškinimams - ir ... vis vien likau blogietis?.. Gugis 11:46, 2006 Gruodžio 19 (EET)
Tai daug aiškinti nereikia, reikia tik nurodyti šaltinius tais klausimais, kurie daug kam gali pasirodyti neakivaizdūs. Va šaltiniu paremta tezė apie tai, kad Pilsotas sulietuvėjo // ne "sulietuvėjo" , o "galutinai sulietuvėjo", - šios ž. gyvent. lietuvėjimas buvo prasidėjęs jau 12 ir 13 a. sandūroje - Gugis// XIII a. antroje pusėje žymiai konkretesnė ir aiškesnė, nei teiginys apie lietuvių įtaką pajūryje XII a., kuris neparemtas niekuo. O va dėl "problemos" tai nesusiaurinkim iki kabinėjimosi už žodžių - tai, kad buvo paminėtos bent kelios versijos dėl Pilsoto lietuviškumo jau rodo esant istoriografinę problemą (beje straipsnyje nepaminėtą, bet manykim, kad tai dėl apimties), nepriklausomai nuo to patinka tau tai ar ne. Ir jei nesupranti pats ką reiškia tavo pasisakymai, tai nereiškia, kad aš kurioje nors vietoje sukčiauju.Dirgela 20:27, 2006 Gruodžio 19 (EET)

Netiesa, kad mano teiginys apie lietuvių įtaką dab. LR pajūrio žemėms nuo XII-XIII a. sandūros niekuo neparemtas. Atitinkamas nuorodas ir į Tautavičių, ir į Žulkų jau pateikiau - bent jau str. aptarime (beje, apie tą žemaičių "įtaką" Pilsote savo Lietuvos istorijoje dar gerokai "iki Žulkaus" rašė ir Z.Ivinskis); jeigu jie užuot rašę "Žemaitijos/žemaičių įtakon patekę Pilsotas ir Pietų Keklys" rašo tiesiog "Žemaitijos/žemaičių įtakon patekę pietiniai kuršiai", iš to dar negalima daryti išvados, kad labiausiai į pietus nutolusi gentinio Kuržo žemė, t.y. Pilsotas, tųdviejų tyrinėtojų laikoma "nepatekusia Žemaitijos įtakon 12-13 a." - juolab, kad Žulkus įtartinai lengvą kryžiuočių įsikūrimą Pilsoto žemėje 1252 m. aiškina ne kuo kitu, kaip šios žemės buvimu Žemaitijos įtakoje jau nuo 12 a. pabaigos ar 13 a. pradžios (žr. Žulkus V., Kuršiai //Lietuvos sienų raida, t. 2, V., 1997, p. 64).

Mūsų disk. metu buvo paminėtos ne "kelios", o tik dvi mokslinėmis laikytos versijos dėl Pilsoto gyventojų gentinės sudėties 12-13 a. - politiškai angažuota Engelio-Salio ("kuršiškoji") versija ir politiškai neutrali Becenbergerio-monogr. Lietuvių etnogenezė autorių versija.

Dėl tariamo Gugio?????? pomėgio kabinėtis prie žodžių. Aš pasakau: "klausimas" (turėdamas omeny 1985 m. padėtį, kai A.Tautavičius su J.Jurginiu sintet. "Lietuvos TSR istorijoje", galima sakyti, iš esmės reabilitavo "iki Engelio" vyravusią koncepciją, anot kurios 13 a. I pusės Pilsotas jau nebebuvo grynai kuršiška sritis), o tu šį mano ištartą žodį tuoj "išverti" į "problema". Aš gi ne apie kokį probleminį klausimą (yra tokia sąvoka) prasižiojau, o tik juokais žodį "klausimas" pavartojau. Tiek to, dar pasikartosiu apie 1987 metus ir jų svarbą "lietuviškai-kuršiškos" konc. reabilitacijos byloje: net jei 1985 m. mums rūpimas klausimas ir buvo iš dalies "probleminis", tai nuo 1987 m. - jau nėra. Gugis 17:44, 2006 Gruodžio 20 (EET)

Labai gaila kad aptarimų puslapis du kartus ilgesnis nei pats straipsnis. Bereikalingas energijos švaistymas. Čia mano nuomonė, bet vis tiek gaila... Algirdas 18:24, 2006 Gruodžio 20 (EET)
Tai, kad apsisukama ir vėl prie to pačio - istorijos problemos yra istorijos problemos ir jos neužbaigiamos knygos išleidimu, čia ne fizika ar chemija. "Patekimas įtakon" nereiškia sulietuvėjimo - taigi akivaizdu - lengvas Pilsoto užkariavimas gali reikšti, kad politiškai Pilsotas nebebuvo savarankiškas, tačiau tai nieko nesako apie etninę jo sudėtį, greičiau atvirkščiai - kuršiai matyt buvo labiau linkę prie vokiečių nei žemaičių jungo :) panašiai kaip kad lyviai Livonijoje.Dirgela 06:56, 2006 Gruodžio 22 (EET)

Kad istoriogr. problema tikrąja šios sąvokos prasme (pvz, LDK susidarymo datos probl., - galėčiau čia ilgai trolinti, tarkim, apie XII a. II pusėje įvykusį [Tomo Baranausko kažkodėl ignoruojamą] sen. lietuviškų pinigų [vad. "ilgųjų"] suvienodėjimą visoje dab. LR teritorijoje) negali būti "užbaigta" vienos (net ir labai profesionaliai parengtos) monogr. išleidimu, aišku ir ežiukams, bet mums čia turėtų rūpėti ne Dirgėlos, Gugio ar dar kurio VP naud. asmen. požiūris į vieno ar kt. istoriogr. klausimo "problemiškumą", o tik daugumos nūdienos lietuvių etnologijos specialistų nuomonė Pilsoto gyventojų lietuvėjimo pradžios klausimu.

Esi visiškai teisus, sakydamas, kad "patekimas lietuvių įtakon" pats savaime dar nesuponuoja "sulietuvėjimo", tačiau klysti manydamas(??), kad visi mano minėti tyr. rašė ir rašo vien apie apie pietinių kuršių "patekimą įtakon", - iš tiesų vieni jų (Žulkus) rašo beveik vien apie "pietinių kuršių patekimą Ž. įtakon", kiti (pvz, Zinkevičius) - beveik vien apie "labai ankstyvą" pietinių kuršių sulietuvėjimą, o treti (Tautavičius ir kt.) - ir apie ankstyvą pietinių kuršių patekimą "[archeologinių] žemaičių" įtakon, ir apie palyginti ankstyvą jų sulietuvėjimą.

Negi pats rimtai įsivaizduoji, kad mano paminėti ir nepaminėti lietuvių etnog. žinovai mišrios gentinės ikikryžiuotiškojo Pilsoto gyventojų sudėties koncepciją grindžia vien "lengvu Pilsoto nukariavimu"?..

Tam tikros rūšies "pramatymams" [tokiems, kaip tamstos "kuršiai, matyt, buvo linkę ..."] VP str. aptarimuose, manau, apskritai neturėtų būti vietos (pvz., Gugio spėjimas, arba "nujautimas", anot kurio kryžiuočiai vakariniame Karšuvos žemės pakraštyje, t.y. dab. Klaipėdos vietoje įsitvirtino ne be 1251 m. apsikrikštijusio Mindaugo palaiminimo, str. aptarime turi lygiai tiek pat "teisių", kaip ir aukšč. išsakytas Dirgelos spėjimas, kitaip sakant, jokių "teisių" čia neturi nei mano, nei tavo spėlionės).

13 a. vid. Pilsoto ž. gyvenę kuršiai (aišku, jei 1252 m. tų kuršių Pilsote dar apskritai buvo likę – čia irgi nemenkas "probl. klausimas") gal ir buvo "labiau linkę prie vokiečių nei prie žemaičių", tačiau Pilsoto lietuviai – tai jau tikrai ne...

  • tuomsyk da narėč' tamstaj praniašt', kad Livon. ord. vadovybės organizuoto šiaurinių kuršių kėlimosi į Klaipėdą ir jos apylinkes (13 a. vid. - 15 a.) procesą (aiškiai atsispindintį vienalaikiuose Ordino dok.) jau kaži kadai visapusiškai "išlukšteno" vokiečiai Becenbergeris ir Bylenštainas, latvis Viktoras Diederichas (Diederichs), lenkas Stanislavas Zajončkovskis ir kt. tyr. (žr. taip pat M.Jučo str. kolekt. monografijoje Iš lietuvių etnogenezės [V., 1981, p. 44], kuriame Jučas šiuo klausimu pritaria Zajončkovskiui). Gugis 17:26, 2007 Sausio 4 (EET)

ir baik vieną kartą bandydamas mane įtikinti Engelio pseudoteorijos teisingumu "remtis" vienintelio Žulkaus vieninteliu veikalu [Kuršiai Baltijos jūros erdvėje], – juolab, kad net ir šiame ne lietuvių etnogenezės klausimams skirtame V.Žulkaus darbe užsiminta tiek apie 12 a. II pusėje vykusį kuršių silpnėjimą bei vienalaikį "[archeologinių ir tikrųjų vakarinių] žemaičių" stiprėjimą, tiek apie [12-13 a. vykusį] kuršių archeologinio arealo siaurėjimą – manau, nereikia nė aiškinti, kurių etnosų archeologinių arealų naudai. //Negana to, Žulkus yra "tiesiai šviesiai" konstatavęs (gaila, dabar tiksliai neats., kurioje pozic. – gal "Kuršiuose ... erdvėje", o gal kažkurioje kt. savo kn. ar kartu su bendraaut. parengtoje monogr.), kad apie 12 a. pabaigą staiga nustota laidoti kone visuose žinomuose Pilsoto kuršių kapinynuose.// Gugis 17:26, 2007 Sausio 4 (EET)

Diskusija?[redaguoti vikitekstą]

Tiesa paskius nelabai suprantu su kuo ir apie ką diskutuoja čia Gugis. Klausimas, kurį iškėliau pačioje pradžioje, tiksliau abejonė dėl teiginio, kad žemaičių apgyvendinta teritorija XII a. siekė Baltijos jūrą lyg ir išspręstas. Tiesa verkiant nuorodų prašosi kai kurios kitos straipsnio dalys, bet jau nebeturiu jėgų skaityti nesibaigiančius Gugio monologus.Dirgela 21:41, 2007 Sausio 8 (EET)

Su Dirgela aš čia diskutavau. Jei manai, kad kažkur reikia nuorodų, tai tejp i sakik; a skajtiti mana "manalogu"(???) tamstas tikraj nieks niaviars - gali būt ramus. Gugis 11:32, 2007 Sausio 10 (EET)

uf, kiek jūs čia prirašėt. Gaila, kad tik dabar tepastebėjau. Logiska, kad senovej tokios savokos kaip tauta ar tautinė savimonė buvo nevartojamos. Juk save žmonės priskirdavo pagal valstybę //iš tiesų toje "senovėje" žmogaus socialinė tapatybė buvo daug labiau susijusi su jo prikl. konkrečiai genčiai -- Gugis//. Tad Keklį valdant žemaičiams, vietiniai žmonės irgi buvo vadinami žemaičiais, nors kuršių dar turėjo būti. Man tik keista, iš kur XIII amžiuje atsirado ten lietuvių. Tautų dar nebuvo - buvo gentys //įskaitant ir lietuvių gentį, kurią dalis istorikų linkę laikyti didžiąja gentimi ir kurios pagrindu jau 12-13 a. sąvartoje pradėjo formuotis lietuvių etninė tauta -- Gugis//. Ir kas per velnias (čia piktai jau) tas Gugio čebėras. Jei tai menkinamasis žodis, tai aš tikrai neįsivaizduoju kaip jis gali neutraliai rašyti straipsnį apie jo nekenčiamą etninę grupę :( Zordsdavini 15:43, 2007 Sausio 5 (EET)

čebėra -- tai ne menkinamasis žodis, o tarmybė, konkr. - rytinių lietuvių greičiausiai jau nuo labai senų laikų vart. vakarinio žemaičio (o gal tik dounininkų su donininkais, - nesu šiuo atžv. didelis žinovas) įvardijimo variantas.Gugis 11:32, 2007 Sausio 10 (EET)

Ar teisingai nubrėžiau žemaičių genties teritoriją? LietuvosGeografija smgGentis.PNG Zordsdavini 02:25, 2007 Sausio 7 (EET)

Pirmiau "apšviesk", kurio laikmečio "(archeologinių) žem." ribas čia užsimojai parodyti. [nors jau ir dabar matau, kad tą raud. linija įrėmintą plotą reikėtų gerokai išplėsti į šiaurės rytus (iki pat Mūšos, nes jokios žem. ir žemgalius bent jau teoriškai galėjusios skirti dykros archeol. iki šiol nėra apčiuopę), - tai "tiktų" visam V-XII a. laikotarpiui; tuo tarpu vakarinė ir ypač šiaurvakarinė "žemaič. gent." ribos pradedant mažd. X a. nuolat kito, taigi šiuo atv. galimi net keli "raud. linijos" variantai] Gugis 11:32, 2007 Sausio 10 (EET)

pavyzdinis?[redaguoti vikitekstą]

Didžiajai straipsnio daliai verkiant trūksta aiškiai nurodytų šaltinių (XIII-XVIII a.), daug nežinia ką reiškiančių klaustukų skliaustuose ir kitų tik tekstą rašiusiam suprantamų ženklų.--Dirgela 22:29, 2008 sausio 22 (EET)

O kas čia ir kur į tokius siūlo? * Hugo ¿díme? 22:32, 2008 sausio 22 (EET)

Archeologinė dalis[redaguoti vikitekstą]

Archeologinė dalis šiame straipsnyje buvo absoliučiai subjektyvi ir paremta senais šaltiniais. Jei nesugebate obejktyviai rašyti, visko kas susiję su žemaičiais tai gal išvis nerašykite!Velks (aptarimas) 12:20, 5 kovo 2012 (EET)