Vikipedijos aptarimas:Saikingas dėmesys taisyklėms

Nemanau, kad visko ignoravimas iš vis prie ko nors gero prives. Antras - ne viskas kas galioja angliškoje viki galioja ir lietuviškoje. Trečia - bet kokių taisyklių nebuvimas priveda prie chaoso. Chaoso sūkuriai jau buvo prasinešę per lietuvišką viki--Qwarc 21:45, 2008 birželio 1 (EEST)

Na, dėl to ir pavadinimas - ne „Ignoruokite visas taisykles“, kaip kad Angliškoje Vikipedijoje (taipogi ir Rusiškoje - ru:Википедия:Игнорируйте все правила, Lenkiškoje - pl:Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady, Vokiškoje - de:Wikipedia:Ignoriere alle Regeln, Itališkoje - it:Wikipedia:Ignora le regole ir t.t.), o „Saikingas dėmesys taisyklėms“... Sakyčiau, pati formuluotė - viena iš „biurokratiškiausių“ visose Vikipedijose. Bet, aišku, galima ir atmesti - nieko baisaus. Tik tada ir Wikipedia:Penki stulpai reikėtų atitinkamai pataisyti. --Martynas Patasius 22:54, 2008 birželio 1 (EEST)

Tai kaip suprantu viso to esmė, kad nereikia aklai vadovautis taisyklėmis, nes visgi čia ne kokia biurokratinė institucija ir kad kaikada galima taisykles ignoruoti, jei iš to bus nauda projektui. Na kad tarkim ir botų paskyrimo taisyklės daugeliu atvejų yra gan griežtos, bet retoje vikipedijoje jų paisoma tačiau viskas susitvarko savaime (kartais botai pafloodina, bet biurokratas suteikia statusą ir viskas, nieks ten neskaičiuoja to edit rate). * Hugo _¿díme? 23:01, 2008 birželio 1 (EEST)

Sakyčiau šiam straipsniui dar reikia saikingo dėmesio, nes lyginant kad ir su rusišku atitikmeniu, susidaro skirtingas įspūdis; reikėtų stipriau pabrėžti, kad ignoruoti taisykles nereiškia 'daryti ką noriu', tiesiog reiškia, kad jei taisyklės buvimas trukdo projekto gerinimui, tai jos ignoravimas būtų laikoma kaip mažesnė blogybė. Taip pat keisčiau žodį 'pagirtina' į 'saktinama' ar pan, nes dabar perskaičius tai atrodo kad tos taisyklės tik nereikšminga smulkmena :) kas akivaizdžiai prieštarauja tam faktui, kad nemažai laiko skiriama tų taisyklių kūrimui, aptarimui ir t.t. --Mea 17:06, 2008 birželio 18 (EEST)

Gerai, reikės pasižiūrėti, kaip tai tvarkingai užrašyti... --Martynas Patasius 21:15, 2008 birželio 18 (EEST)

Taip... Dėl „pagirtina“ - gal tiksliausia bus keisti į „pageidautina“? Formuluotė „skatinama“ būtų gera, jei tik kaip nors iš tikrųjų skatintume (deja, net šablone „welcome“ apie taisykles nė neužsimenama)... O kaip paprastai ir aiškiai nurodyti, kad ši taisyklė nereiškia tiesiog „daryk ką nori“, nesugalvoju... Pradžiai šis tas jau yra - nurodyta, kad ignoruoti taisykles galima tik „kai kuriais ypatingais atvejais“ ir „turint pakankamai rimtą priežastį“, nurodyta, kad yra pareiga „išmintingai apsvarstyti tokį sprendimą“ („išmintingai“, tad negalima skubėti ar daryti klaidų) -, bet kaip sklandžiai įterpti ir tai, kad viso to tikslas turi būti Vikipedijos pagerinimas, kažkaip nesugalvoju... --Martynas Patasius 23:00, 2008 birželio 18 (EEST)

Atsiprašau, kad taip pakomentavau tik, kažkaip mažai ūpo šiuo metu ką nors prisidėti pačiai; jeigu nesusigalvoja, tai ir nereikia :) Gal ilgainiui apsišlifuos. Pritariu dėl 'pageidautina'. --Mea 23:10, 2008 birželio 18 (EEST)

Ilgai galvojus atėjo į galvą - gal ir neverta teigti, kad taisykles galima ignoruoti tik dėl Vikipedijos tobulinimo... Tarkim, kas nors į kurį nors straipsnį arba naudotojo puslapį įrašytų baigiamųjų egzaminų klausimus (iki egzamino), ar kokią kitą slaptą informaciją... Tokiu atveju, manyčiau, vertėtų imtis griežtesnių priemonių, negu reikalautų taisyklės (kitaip tariant, neverta ruošti taisyklių tokiems išimtiniams atvejams), bet vargu, ar galima tvirtinti, kad tai būtų daroma būtent dėl Vikipedijos tobulinimo... --Martynas Patasius 01:20, 2008 rugsėjo 19 (EEST)

Man visgi atrodo jog priversti laikytis visokių nerašytų ir nepatvirtintų taisyklių daug sunkiau negu rašytų todėl daug tokių turėti neverta. Baimė pažeisti nežinomas nerašytas taisykles skatina laikytis pasyviai, vengti iniciatyvos ir vietoj visos Vikipedijos filosofijos labiau mąstyt kaip čia greičiau atsistojus stipresnio pusėj kas mano supratimu Vikipedijai kenkia. Kai kuriais atvejais (vardinimo, kategorizavimo) gali net nebūti svarbu kokios tos taisyklės - taip ar taip blogai neatrodys jei visur bus sutvarkyta vienodai. Todėl aš šį pasiūlymą nelabai palaikau ir mielai dalyvausiu jo balsavime balsuodamas prieš. AudriusA 22:24, 27 spalio 2011 (EEST)

Žinoma, kai taisyklės neužrašytos ar formaliai nepriimtos, galima tikėtis šiek-tiek daugiau neaiškumų. Dėl to ši taisyklė ir nesako, kad taisyklių negalima užrašyti ir priimti. Tiesiog jos galioja ir iki tol. O kai atsiranda neaiškumų, ginčų, tada taisyklės ir bus užrašytos ir priimtos.

Tai reiškia, kad straipsniai rašomi pagal kitų straipsnių pavyzdį. Štai, pasižiūrėkim, kaip neužrašyta taisykle remtasi tuo pačiu atveju: [1] („Bet net ir daant patikslinimus visada naudojamas adm. teritorijos pavadinimas, o ne istoriniai pavadinimai“), [2] („Ir paaiškinimai skliausteliuose visų pirma turėtų būti kuriami pagal kuo vienodesnę sistemą. Tad jei jau kitur juose nurodomas administracinis vienetas, tai čia irgi reikia taip daryti – arba keisti visur.“). Ir kažkaip nebuvo atsakymo, kad yra kitaip... Tad, pasirodo, nustatyti, kokia yra nerašyta taisyklė, ne taip jau ir sunku...

Toliau – apie „[b]aim[ę] pažeisti nežinomas nerašytas taisykles“. O kaip su „baime pažeisti nežinomas rašytas taisykles“? Ar čia būtų kas kitaip? Juolab kad ši pati taisyklė (kaip tik pora sakinių prieš tą, kuriam prieštaraujate – [3]) sako: „Prieš redaguojant Vikipedijos straipsnius susipažinti su Vikipedijos taisyklėmis yra pageidautina, bet paprastai nėra būtina.“. Štai kai kas nors užsimins, kad vienas ar kitas veiksmas prieštarauja taisyklėms, štai tada ir reikia su jomis susipažinti. Ir tai galioja tiek rašytoms, tiek ir nerašytoms taisyklėms.

Manyčiau, kad viso to pakanka atsakyti į Jūsų prieštaravimą. --Martynas Patasius 00:44, 28 spalio 2011 (EEST)

Aš pažiūrėjau angliškoje Viki, tavo teisybė, yra minčių jog retais atvejais taisyklėms galimos išimtys, o jei tų išimčių perdaug ir pati taisyklė gali būti persvarstyta. Manau, tau verta perskaityti en:Wikipedia:Policies and guidelines, ten yra neblogų minčių apie tai. Yra potencialiai trys pavojai kurių aš norėčiau vengti, nebūtinai griežtai atmesdamas tavo pasiūlymą bet reikėtų pagalvoti:

• Trolis gali pasinaudoti šia taisykle užsispirdamas praktiškai dėl bet ko ir pradėdamas begalinę diskusiją kuri visus privers kietos rankos šauktis. Reiktų bent jau kokio atsargaus sakinio kuris neskatintų trolio šituo užsiimti.
• Pažeidus kokią nors taisyklę, galima užsidirbt represijas: pusės metų blokavimą ar (administratoriui) teisų atėmimo diskusiją. Todėl „saikingas dėmesys“ greičiausiai reikalauja ir geranoriškumo prezumpcijos bet kad jos ne visi nori.
• Dar blogiau kai prasideda represijos už neaiškių (nepatvirtintų ar net neužrašytų) taisyklių nepaisymą. Kombinuodami represijų baimę su taisyklių interpretavimo laisve, potencialiai keli vieningi, įtakingi naudotojai gali taikyti arba netaikyti taisykles kaip nori, visiškai prasilenkdami su dauguma pagrindinių Vikipedijos principų.

Dėl šių priežasčių „saikingas dėmesys“ man atrodo šiuo metu pavojingas. AudriusA 13:11, 28 spalio 2011 (EEST)

Pamėginsiu atsakyti į kiekvieną punktą.

• Trolis gali lygiai sėkmingai naudotis konkrečiai užrašytų taisyklių spragomis, kenkdamas vikipedijai. Kažkokios spragos visuomet bus, net ir įstatymuose yra - kuriuos priima žmonės, nieko kito neveikiantys, ir žymiai labiau patyrę. Todėl nesilaikant "saikingo dėmesio taisyklėms", troliai taps dar pavojingesni, nei laikantis - nes galės prasilenkinėti su dauguma Vikipedijos principų, tačiau jų sulaikyti nebus kaip, jei tik išradingai pasinaudos spragomis ir balansuos ant ribos.
• Taip, sakingas dėmesys taisyklėms ir geranoriškumo principas neatsiejami, mano nuomone.
• "keli vieningi, įtakingi naudotojai" tai pala, čia yra Vikipedijos bendruomenė :) Jei bendruomenė vieningai kažką nusprendžia, aišku, kad pavienio asmens nuomonė neturėtų tam prieštarauti. Jei bendruomenė tuo klausimu nėra vieninga, tai kaip visuomet - diskusija ir balsavimas. Priešingai, jei vadovautumėmės tik tiksliomis taisyklėmis paraidžiui, pavieniams "maištingiems" asmenims atsirastų galimybė stabdyti vikipedijos ir vikipedijos bendruomenės veiklą, prisiknisant prie kažkokių smulkmenų taisyklėse, kurios buvo ne visai tiksliai įvardintos. A la "technicalities". Naivu būtų manyti, kad to nebus, net ir realiam gyvenime realiuose teismuose to per akis. Pats juk irgi esi bendruomenės dalis ir sėkmingai dalyvauji / inicijuoji diskusijas, kad ir čia. Niekas nekliudo, nors ir prisilaikome saikingo dėmesio taisyklėms. Šiaip jau žinoma, geriau būtų, kad visos taisyklės bent kažkiek būtų užrašytos. Tačiau kol to nėra, tenka vadovautis nerašytomis, kurios atitinka Vikipedijos principus. Pavyzdžiui, net Vikipedija:Patikrinamumas dar nėra priimta, o juk čia vienas iš kertinių akmenų! Tai pagal tavo siūlymą, reikėtų kol kas jo nepaisyti ir leisti į vikipediją rašyti ką tik užsimano, be šaltinių, be pagrindimo. Aišku kad to negali būti. Galiausiai, vadinamosios "nerašytos" taisyklės paprastai būna užrašytos bent jau angliškoje vikipedijoje. Nesakau, kad viską reikia nuo jų aklai kopijuoti, bet visgi de facto tai yra etalonas visoms vikipedijoms. Jie labai daug praėję, labai daug patyrę ir tos taisyklės paremtos konkrečia praktika, o ne šiaip išfantazuotos. Dažniausiai verta į jas atsižvelgti ir pritaikyti pas save.

Reziume - žinoma, saikingas dėmesys taisyklėms turi savų trūkumų, tačiau privalumai juos atsveria. Jei ne sakingas dėmesys taisyklėms, viskas būtų gerokai blogiau. Niekas negalėtų nieko daryt prieš tai neišstudijavęs ištisų puslapių taisyklių (kurių šiuo metu labai daug nei nesukurta), bijodamas tavo minėtų "represijų". Saikingas dėmesys taisyklėms yra vienas iš penkių kertinių akmenų, ant kurių stovi Vikipedija, ir tu pats nuolat tuo naudojiesi (kaip ir bet kas kitas), tik gal dažniausiai nei nesusimąstai konkrečiais atvejais, nes atrodo savaime suprantama. --Nomad 13:44, 28 spalio 2011 (EEST)

Teisybė. Dar pridėsiu, kad „Pažeidus kokią nors taisyklę, galima užsidirbt represijas: pusės metų blokavimą ar (administratoriui) teisų atėmimo diskusiją.“ man kelia įtarimų, jog Audriusa iki galo nesuprato, kodėl užblokuotas blokavimus apėjinėjęs CEO ir pradėta balsuoti dėl administratoriaus teisių atėmimo iš Brox. Ne, ne dėl to, kad jie tiesiog „pažeidė kokią nors taisyklę, kurios nežinojo“, o dėl to, kad jau ne vieną kartą buvo įspėti dėl atitinkamos taisyklės nesilaikymo (tad ją neabejotinai žinojo), bet niekas nuo to nepasikeitė.

O dėl „Trolis gali pasinaudoti šia taisykle užsispirdamas praktiškai dėl bet ko ir pradėdamas begalinę diskusiją kuri visus privers kietos rankos šauktis.“ – jei Vikipedijoje kuriuo nors momentu bus „įsiveisęs“ trolis, ir mes apie tai žinosime, aišku, turėsime jį vienaip ar kitaip išprašyti lauk. Ir viskas. --Martynas Patasius 21:56, 29 spalio 2011 (EEST)

Problemos prasideda jei yra, tarkim, du palaikantys, trys prieš ir tie trys „ne kartą įspėja“. Be to, „bendruomenė“ gali būti įvairios nuomonės kiek ir net ar išvis verta aiškinti. AudriusA 23:11, 29 spalio 2011 (EEST)

Nelabai suprantu, ką turi omenyje. --Nomad 23:18, 29 spalio 2011 (EEST)

Derami kaltinimai Brox būtų: su juo kalbėta apie kategorijas ten ir ten, n iš m pasisakė prieš bet jam buvo dzin, siūlomoje diskusijoje nedalyvavo, savo veiksmų nekomentavo, balsavimą boikotavo, balsavimu priimto sprendimo nepaisė. Dabar be pusės dienos sekiojimo keitimų istorijomis net sunku pasakyti kiek didelė ir representatyvi buvo ta „bendruomenė“, o tai jog tokios informacijos mažai rodo jog ji ir svarbi neatrodė. AudriusA 23:11, 29 spalio 2011 (EEST)

„Dabar be pusės dienos sekiojimo keitimų istorijomis net sunku pasakyti kiek didelė ir representatyvi buvo ta „bendruomenė“, o tai jog tokios informacijos mažai rodo jog ji ir svarbi neatrodė.“... Visų pirma, balsavimas irgi gali būti „nereprezentatyvus“ ir sunkiai randamas. Antra, jei įspėjimų nepavyksta rasti (ar tegu ir nesinori ieškoti), galima paprašyti, kad rastų ir nurodytų tie, kurie tokius įspėjimus prisimena. Kažkaip nepamenu, kad kas būtų prašęs, o jei niekas neprašo, tai kita pusė tiesiog mano, kad visi arba patys prisimena tuos įspėjimus, arba pasitiki tais, kurie sakosi prisimenantys. Tada nieko nurodyti kaipo ir nereikia, ar ne? Taigi, tikiuosi, kad atitinkamose vietose parašysite prašymą, o tada imsimės darbo.

O kad būtų aiškesnis pavyzdys, duosiu pastabą: nereikėtų rašyti atsakymo į svetimo pasisakymo vidurį (kaip [4]). Tada sunkiau nustatyti, kas ką rašė, nes tekstas atskiriamas nuo parašo (o jau ir taip skundžiatės, kad reikia „pusės dienos sekiojimo keitimų istorijomis“). Taigi, ką dabar darysite? Atsakymų variantai: a) pritarsite, kad geriau taip, kaip siūlau, b) argumentuotai paaiškinsite, kodėl, Jūsų nuomone, Jūsų veiksmas kai kuriomis sąlygomis visai tinkamas, c) atkirsite, kad „vsio zakonno“, nes jokia taisyklė to nedraudžia, d) nuleisite viską tylomis ir kitą kartą darysite tą patį, e) nuleisite viską tylomis, bet kitą kartą bandysite daryti kaip patarta, f) kita. Taigi..? Ką renkatės ir kokios, Jūsų nuomone, būtų šių pasirinkimų pasekmės? --Martynas Patasius 01:40, 30 spalio 2011 (EEST)

Jei kito žmogaus pasisakymas labai ilgas, susideda iš kelių nelabai susijusių temų, aš kartais parašau atsakymą po tos dalies, kuriai mano atsakymas priklauso. Tokią diskusiją po to daug lengviau skaityti ir suprasti, sunku ją nuvesti į lankas ką troliai itin mėgsta. Man patinka dalyviai kurie nelabai susijusias pasisakymo dalis pasirašo atskirai. Bet kuriuo atveju jei kam kliūva, galima aptarti tik nežinau ar šitas puslapis tam geriausiai tinka. AudriusA 02:59, 30 spalio 2011 (EEST)

Mane Nomad daugmaž įtikino jog galima turėti šią taisyklę, bet aš visgi manau kad tik jau ne anksčiau nei geranoriškumo prezumpciją kuri didele dalim nuo mano minimų problemų apsaugotų. Tuo gal čia verta ir pabaigti, sėkmės projekte. AudriusA 02:59, 30 spalio 2011 (EEST)

Visgi priimta, kad kitų žmonių pasisakymai į dalis neskaidomi ir struktūra nejaukiama - nes tampa nelengva atsirinkti, kas iš tiesų ką rašė. Nepastebėjau, kad šioje diskusijoje dalyvautų kažkokie troliai, todėl neverta bijoti nuvedimų į lankas. Nebent, žinoma, tavo pastebėjimai kitokie, tuomet kviečiu jais pasidalinti. --Nomad 09:11, 30 spalio 2011 (EET)

Tai kad pons Patasius, panašu, man jau pradeda grąsinti. Ar pagal jūsų nerašytus ustavus kurie jums tokie brangūs lietuviškos Vikipedijos projekte galima turėt ir pasakyt savo nuomonę ar jau nebe? AudriusA 09:18, 30 spalio 2011 (EET)

Nežinau kas tie ustavai, bet nuomonę aišku galima ir turėti, ir išsakyti, ką tamsta sėkmingai darote ir niekas Jums negrąsina. Priešingai, vieninteliai grąsinimai ir asmeniniai užsipuldinėjimai kuriuos čia mačiau yra iš tamstos pusės, dabar ištrinti tačiau likę istorijoje. Gal aptariame juos? Kaip čia gavosi, kad nuo civilizuotos diskusijos taip staigiai perėjote prie įžeidinėjimų ir grąsinimų blokuoti porai mėnesių? --Nomad 09:27, 30 spalio 2011 (EET)

Troli, nekišk čia tos vos kelias minutes teegzistavusios tarpinės versijos kurią aš pats po to pataisiau (visai ne tas ten norėta pasakyti). Toliau, jei aš turiu teisę pasakyti savo nuomonę tai matyti ji jau labai aiškiai pasakyta ir mano tolesni pasisakymai šioje diskusijoje Vikipedijos projektui naudingi nebebus. AudriusA 10:05, 30 spalio 2011 (EET)

Kai visus įžeidinėjantis ir grasinimais besišvaistantis žmogus bando prastumti "geranoriškumo principą" įtvirtinančias taisykles, atrodo švelniai tariant labai keistai. Kyla daug abejonių, ar mes geranoriškumą suprantame vienodai. --Nomad 11:27, 30 spalio 2011 (EET)

Taip... Tikėjausi, kad, davęs pastabą, sulauksiu atsakymo, po kurio galėsiu išaiškinti – „Štai, viskas draugiškai išsisprendė, nė čia kokių rašytų taisyklių prireikė, nė „represijų“ buvo.“... Deja... --Martynas Patasius 15:34, 30 spalio 2011 (EET)

Čia išsamiau aprašyta, ką ši taisyklė reiškia: [5] --Nomad 12:59, 13 lapkričio 2011 (EET)

Informacinis puslapis?

Buvo pasiūlyta (ne pačioje Vikipedijoje), kad šis puslapis galėtų būti laikomas ne tiek taisykle, kiek informaciniu puslapiu. Gal ir tikrai: iš esmės jis „aprašo kai kuriuos Vikipedijos tvarkos aspektus“, bet gal ir nėra taisyklė kaipo tokia... Kažin, niekas neprieštarautų, jei būtų uždėtas atitinkamas skydelis? --Martynas Patasius 00:48, 16 gruodžio 2011 (EET)

Jei ką, čia aš pasiūliau. Tuo pagrindu, kad saikingo dėmesio visi ir visada laikėsi, laikosi ir laikysis. Vikipedija nėra biurokratija ar teisėsauga (nors net ir net ne viskas žiūrima pagal įstatymo raidę, egzistuoja sveiko proto kriterijus). Kitaip tariant, šis straipsnis aprašo tai, kas vikipedijoje egzistavo, egzistuoja ir egzistuos, todėl nematau reikalo dėl jo balsuoti. Tas pats galioja ir geranoriškumo prezumpcijos straipsniui, šie dalykai nėra realiai diskutuotini. Ir jie patys savaime nėra "taisyklės", tik aprašo egzistuojančią praktiką. Ar yra prieštaraujančių? --Nomad 08:37, 16 gruodžio 2011 (EET)

Kaip matau, per savaitę niekas nepaprieštaravo, tad taip ir pažymėsiu. --Martynas Patasius 18:55, 24 gruodžio 2011 (EET)