Vikipedijos aptarimas:Patikrinamumas/teikimas-2024-04-12

FYI @Homo ergaster --Mindaur (aptarimas) 18:55, 4 balandžio 2024 (EEST)

Atrodo gerai, tik reikėtų kiek apšlifuoti vertimą. Skyrelį Reikšmingumas siūlau pakoreguoti taip: „Jei apie kurį nors objektą nerandama patikimų, nepriklausomų šaltinių, tuomet Vikipedijoje apie tai neturėtų būti straipsnio, t. y. toks objektas laikomas nereikšmingu. Atminkite, kad reikšmingumas grindžiamas tinkamų šaltinių egzistavimu, o ne straipsnio šaltinių būkle.“ Marginalių nuomonių -> itin smulkių mažumų nuomonių, pridedant Vikipedija:Smulkių mažumų teorijos. „Patikrinimas, jokių originalių tyrimų ir neutralus požiūris yra kertinės Vikipedijos taisyklės. Jos dirba kartu, kad nustatytų turinį, todėl redaktoriai turėtų suprasti pagrindinius visų trijų aspektų dalykus“ -> „Patikrinamumas, jokių originalių tyrimų ir neutralus požiūris yra kertinės Vikipedijos taisyklės, veikiančios kartu, kad nustatytų turinį, todėl redaktoriai turėtų suprasti pagrindinius visų trijų taisyklių aspektus.“ Dar reikėtų pasukti galvą, kaip lietuviškai geriau suformuluoti tą „veikiančios kartu, kad nustatytų turinį“. Homo ergaster (aptarimas) 20:16, 4 balandžio 2024 (EEST)

@Homo ergaster: Taip, čia pirmas juodraštis; kitą dieną bus šviežia galva, tai atsisėdęs perskaitysiu nuo pradžių ir dar pakoreguosiu.

• Dėl "[itin] smulkių mažumų nuomonių". Angliškame tekste, tame sakinyje, panaudotas išsireiškimas "tiny-minority views". Verčiant "mažų/smulkių mažumų" gaunasi truputį "sviestas sviestuotas", bet didesnė problema sakyčiau yra ta, kad "mažumos" labai asocijuojasi su tautinėm, seksualinėm ir panašiom mažumom. Tad kažkaip nesiskaito (bent jau man), nes prasmė čia visai kita. Verčiant toptelėjo mintis, kad yra naudojamas žodis "marginalas" [1] (įsijungus kokią LRT, bent jau per politines laidas tikrai išgirsite), tačiau kaip būdvardis (marginalus) gal ir nenaudojamas. Tokiu atveju pramesčiau visai ir tiesiog rašyčiau "<...> požiūrių, kurių laikosi absoliuti mažuma".
• Dėl "smulkių mažumų teorijos": vėl gi, nesiskaito t.y. nėra intuityviai aišku apie ką kalbama, nes niekas taip nesako. Šiuo atveju angliškame tekste naudojamas išsireiškimas fringe theory. Tiksliai nesiverčia, bet mėginčiau sakyt "paribio teorijos". Jei neatrandam tinkamo, labai preciziško, išsireiškimo, tuomet galbūt geriau naudot bendresnį, bet suprantamą "nepripažintos teorijos" (arba "teorijos laikytinos nepripažintomis") ir tiesiog pateikti aiškų to apibrėžimą kas laikoma "nepripažintomis", su paaiškinimais, ką iš esmės en:WP:FRINGE gairės ir pateikia.

-- Mindaur (aptarimas) 00:02, 5 balandžio 2024 (EEST)

Tai palikime „marginalių“. Pasižiūrėjau į interwiki, tai daugelis wiki kaip tik taip ir verčia. Homo ergaster (aptarimas) 10:34, 5 balandžio 2024 (EEST)

@Homo ergaster: Atlikau eilę patobulinimų ir pataisymų. Dėl marginalių: pridėjau nuorodą su citata į bendrinės lietuvių kalbos žodyną, kur pateiktas pavyzdys "marginali dailė". Prieš teikiant dar reikėtų pertvarkyti ir priimti VP:NP kaip taisyklę. Taip pat, arba priimti Vikipedija:Vikipedija nėra pirminis šaltinis kaip taisyklę arba grąžinti paragrafą iš esamo VP:VERI varianto. Šiuo metu šie trys tekstai nėra harmonizuoti.

Manau geras tikslas būtų įvesti en:WP:WEIGHT ir en:WP:BALANCE (ypač en:WP:FALSEBALANCE) gaires; paaiškinti kas yra pirminiai, antriniai ir tretiniai šaltiniai (en:WP:PSTS); ir bent truputį praplėsti VP:PATIKIMI. Tai būtų šioks toks pagrindas paaiškinantis kaip apskritai dirbti su šaltiniais, nes dabar to praktiškai nėra.

-- Mindaur (aptarimas) 02:49, 6 balandžio 2024 (EEST)

Taip, visų pirma, reikėtų išplėsti VP:NP. Kad to reikėtų, jau buvo trumpa diskusija prieš porą metų (žr. Vikipedijos_aptarimas:Neutralus_požiūris#Taisyklės), bet ledai iki šiol nepajudėjo. Homo ergaster (aptarimas) 10:33, 6 balandžio 2024 (EEST)

Dar siūlyčiau patikslinti "Vikipedijos straipsnio turinys nelaikomas patikimu, nebent jis paremtas patikimais šaltiniais. Patikrinkite, kad tie šaltiniai pagrindžia turinį, o tada naudokite juos tiesiogiai." -> "Vikipedijos straipsnio turinys nelaikomas patikimu, pirma reikia patikrinti, ar nurodyti patikimi šaltiniai iš tiesų jį pagrindžia. Tai padarę, remkitės jais tiesiogiai." Homo ergaster (aptarimas) 12:20, 14 balandžio 2024 (EEST)

@Homo ergaster: Nesu tikras kurią vietą norite patikslinti konkrečiai, o esamas sakinys tiesą sakant man skaitosi sklandžiau. Ar "Patikrinkite" -> "Pirma patikrinkite"? -- Mindaur (aptarimas) 20:16, 14 balandžio 2024 (EEST)

Skirsnis „Vikipedija:Patikrinamumas/teikimas-2024-04-12#Vikipedija_ir_ją_atspindintys_arba_ją_naudojantys_šaltiniai“. Čia kad nebūtų tokių interpretacijų, jog jei jau straipsnyje tvarkingai sudėliotos išnašos, tai toks Vikipedijos straipsnis patikimas (nors patikrinus gali paaiškėti, jog šaltinyje to nėra, gal ką vandalai pakeitė ir niekas nepastebėjo). Yra pasitaikę taip manančių. Homo ergaster (aptarimas) 20:26, 14 balandžio 2024 (EEST)

Gal taip būtų sklandžiau: „Vikipedijos straipsnio turinys nelaikomas patikimu. Jei jis paremtas patikimais šaltiniais, patikrinkite, ar tie šaltiniai pagrindžia turinį, o tada naudokite juos tiesiogiai“. --Homo ergaster (aptarimas) 20:47, 14 balandžio 2024 (EEST)

Pakeičiau. -- Mindaur (aptarimas) 21:33, 14 balandžio 2024 (EEST)

@Hugo.arg: Vietomis pakeitėte į "gyvų asmenų", bet dabar tekste yra tiek "gyvų asmenų", tiek "gyvenančių asmenų". Man natūraliai skaitosi tiek vienas, tiek kitas, bet jei keičiam, tuomet siūlyčiau suvienodinti visur. --Mindaur (aptarimas) 19:04, 26 balandžio 2024 (EEST)

"Gyvenantis asmuo" tikrai neskamba natūraliai, jei kalbama apie gyvą žmogų, o panašiau į vertinį iš living person. "Gyvenantis kažkur", bet šiaip - "gyvas". Hugo.arg (aptarimas) 22:32, 26 balandžio 2024 (EEST)

Tai gerai; pastaba buvo apie suvienodinimą. Jau atlikau pakeitimus. -- Mindaur (aptarimas) 23:04, 26 balandžio 2024 (EEST)

Per savaitgalį gal dar kas pasiskaitys, o pirmadienį jau, manau, būtų galima skelbti balsavimus. --Homo ergaster (aptarimas) 16:03, 27 balandžio 2024 (EEST)

Planavau skelbt rytoj, bet galiu luktelt ir iki pirmadienio. -- Mindaur (aptarimas) 16:50, 27 balandžio 2024 (EEST)

Šaltinių nurodymas

Skaitant peršasi mintis, kad remtis patikimais šaltiniais būtina, bet pagrįsti nuorodomis privaloma tik tuos teiginius, „kurie kelia abejonių ar, tikėtina, kad gali kažkam kelti abejonių ateityje”. Tarkim, straipsnis apie kokį augalą, šaltiniai nenurodyti, bet gražiai parašytas, niekam nesukėlė abejonių, vadinasi, taisyklėms neprieštarauja. --Obivan Kenobi (aptarimas) 08:35, 27 balandžio 2024 (EEST)

Koks trumputis stub'as gali būti sudarytas vien iš elementarių teiginių, pvz., galima įsivaizduoti tokį stub'ą apie Saulę (su teiginiais artimiausia Žemei žvaigždė, ryškiausias dangaus objektas ir pan.), iš matematikos srities, pvz., da:Kubikrod. --Homo ergaster (aptarimas) 14:19, 27 balandžio 2024 (EEST)

@Obivan Kenobi:

• Iš "Įrodymo našta" skyrelio: "Visas turinys turi būti patikrinamas. <...> Reikalavimas yra patenkinamas įterpiant išnašą į šaltinį tekste, kuri tiesiogiai pagrįstų pridedamą turinio dalį." – taigi prievolė pagrįsti visą turinį ir naudoti įterpiamas išnašas yra aiškiai nustatyta. Taisyklė nurodo kryptį, tačiau išsamiai neapibrėžia kiek turi būti išnašų; tai yra paliekama bendrai redaktorių nuovokai. Tam yra keletas priežasčių:

• Straipsnių kokybės visur nesulyginsime, tad nebūtų racionalu kiekvienam straipsniui taikyti reikalavimo pateikti po išnašą kiekvienam teiginiui. Kai kurie straipsniai yra paprastesni. Galų gale, kai kurie straipsniai yra rašomi naujokų, tad jie turėtų turėti galimybė pradėti nuo žemesnio kokybės laiptelio.
• Yra daug straipsnių, kuriems trūksta citatų. Šia taisykle nesiekiama skatinti jų trynimo; tie straipsniai turėtų būti tobulinami, keliant jų lygį.
• Verta atkreipti dėmesį, kad bet kokiems labiau abejotiniems ar kontroversiškiems teiginiams taisyklė yra griežta bei imperatyvi.

• Formuluotė "kurie kelia abejonių ar, tikėtina, kad gali kažkam kelti abejonių ateityje" nustato redaktorių bendruomene paremtą savikontrolę. Kitaip sakant, mes patys turėtume skatinti išsamesnį citavimą, bet remiantis bendra nuovoka ir atsižvelgiant į aplinkybes. Jūsų minėtame hipotetiniame straipsnyje apie augalą, galite įvertinti net tik ar jums asmeniškai teiginiai nesukėlė abejonių, bet ar, žiūrint objektyviai, tai informacijai reikėtų pagrindimo. Ir jūs, kaip redaktorius, galite to pareikalauti.
• Angliškoje WP straipsniai yra klasifikuojami pagal kokybę (ir svarbumą konkrečioje temoje), žr. en:WP:ASSESS. Kiekviena klasė (lygis) turi savo kriterijų, o siekiant gauti GA ar FA statusą, straipsnis privalo būti peržiūrėtas nepriklausomų redaktorių (kitaip sakant, EN WP turi gana formalią recenzavimo procedūrą). Šie kokybės kriterijai nustato vis aukštesnį citavimo lygį, tad praktikoje į citavimą žiūrima per kokybės gairių prizmę.

Apskritai, jei taisyklė nustato gana bendrą nuostatą ar kryptį, tai nereiškia, kad turėtume vadovautis kažkokia kraštutine tuos nuostatos interpretacija. Tai tiesiog reiškia, kad turėtume vadovautis protingumo bei proporcingumo principais taikant tą nuostatą praktikoje (– tai, beje, dažnai galioja ir teisėje).

--Mindaur (aptarimas) 15:53, 27 balandžio 2024 (EEST)

Ačiū, Mindaur, už išsamų paaiškinimą! Sutinku su Jūsų mintimis. Nežinojau, kad enwiki yra tokia klasifikacija, įdomu. Kažkada turėjau utopinę idėją apie naują „gerų straipsnių“ kategoriją, bet manau, kad mūsų bendruomenė per maža tokiai prabangai. --Obivan Kenobi (aptarimas) 08:32, 28 balandžio 2024 (EEST)

Įdomi mintis. Pavyzdžiui, laikantis visų standartų, kiek įmanoma išsamiai aprašytas koks nors paveldo objektas. „Paklodės“ tokia tema neparašysi, bet toks galėtų būti „geras straipsnis“. Homo ergaster (aptarimas) 09:52, 28 balandžio 2024 (EEST)

Manau, kad reikėtų įvesti supaprastintą klasifikaciją su apibrėžtais kriterijais. O dėl praktinio įgyvendinimo jau kaip išeis, nes iš tiesų bendruomenė labai maža. Ateityje galėsime tai aptarti, bet kol kas dar reikia pabaigti darbą su taisyklėmis. -- Mindaur (aptarimas) 18:17, 28 balandžio 2024 (EEST)