Vikipedijos aptarimas:Botų naudojimas

Pateikiu pastabas pirminiam projekto variantui [1].

1. Visų pirma norėčiau atkreipti dėmesį į patį boto apibrėžimą. Jame kalbama apie botus, kurie dirba „be tiesioginio žmogaus - boto operatoriaus - įsikišimo.“ Tačiau anglų vikipedijoje yra paminimi ir „or simply assisting human editors in their own work“ t.y. botai kurie papraščiausiai padeda naudotojams atliekant tam tikrus redagavimus. Tik todėl yra botai skirstomi į pilnai automatinius ir pusiau automatinius. Manau arba reikėtų patikslinti apibrėžimą arba atsisakyti prašyme nurodyti „boto darbo rėžimo“ ar jis automatinis ar ne. --Vpovilaitis ^apt. 14:28, 2009 kovo 19 (EET)
2. Su tuo susijusios papildomos pastabos. Tiesa daugumoje atveju (dažniausiai - aišku priklausomai nuo to kaip boto programinė įranga yra sukurta) naudotojas paleisdamas botą tą rėžimą gali nurodyti, t.y. atskirais atvejais naudoti automatinį o kitais atvejais pusiau automatinį darbo rėžimą. Todėl tiksliausiai būtų kas boto savininkas prašyme dėl boto nurodytų ar turi botas pusiau automatinį darbo rėžimą ar tik automatinį darbo rėžimą. Taip pat daugumoje atvejų jei botas gali vykdyti keletą funkcijų, tai boto atskiroms funkcijoms jis gali turėti abu darbo rėžimus, o atskiroms kažkurį vieną. Todėl aišku, kad tiksliau būtų galima būtų reikalauti, pateikiant prašymą, prašyme ar su juo susijusiame dokumente detaliau būtų nurodyta kokie darbo rėžimai yra galimi kiekvienos iš prašyme nurodytos funkcijos vykdymui. Tačiau manau toks detalumas daugeliu atvejų būtų perteklinis. --Vpovilaitis ^apt. 14:28, 2009 kovo 19 (EET)
3. Dėl prašyme reikalaujamų pateikti boto funkcijų. Klausimas kokiame detalume tos funkcijos turi būti įvardijamos. Kiekvienas boto savininkas gali turėti skirtingą įsivaizdavimą kaip reikia įvardinti jo boto atliekamas funkcijas, o ir faktiškai tą pačią funkciją atliekančias funkcijas kiekvienas boto savininkas gali įvardinti savaip. O tam tikru būdu įvardinęs funkcijas, jas gali suprasti plačiau, nei kiti vartotojai. žr. Todėl iškyla klausimas ar bus formalizuojama, kas yra konkreti funkcija, ir pagal ką vieną funkciją galimą atskirti nuo kitos. Manau toks formalizavimas būtų labai sudėtingas, nebent kažkas apsiimtų aprašyti visas galimas (tame tarpe gal būt ir teorines) funkcijas. --Vpovilaitis ^apt. 14:28, 2009 kovo 19 (EET)
4. Dėl papildomų prašymų t.y. sakinio „Jei boto operatorius nutaria registruotą botą naudoti papildomoms funkcijoms vykdyti, rekomenduojama paduoti papildomą prašymą.“ Kaip 3 punkte jau aiškinau yra sunkiai suprantama savoka kas yra atskira boto „funkcija“ (ji gali būti suprantama kiekvieno skirtingai), todėl dar mažiau suprantama „papildoma funkcija“ arba „kita funkcija“. Taip pat rašinio projekte nėra įvardinta kas tai yra „papildomas prašymas“. --Vpovilaitis ^apt. 14:28, 2009 kovo 19 (EET)
5. Dėl sakinio „Taip pat reikalaujama, kad kiekvienam veikiančiam botui būtų parodyta, kad botas:“. Tik iš dešimto karto supratau ką jis reiškia todėl manau, kad jį reikia patikslinti. Greičiausiai tai ne visai tikslus vertimas. „In order for a bot to be approved, its operator should demonstrate that it“. Niekur nepasakyta kaip turi būti parodyta tai kas toliau yra vardinama. --Vpovilaitis ^apt. 14:28, 2009 kovo 19 (EET)
6. Dėl paskutinio sakinio „Daugeliu atvejų rekomenduotina pateikti ir botų programų išeities tekstus.“ manau tai yra klaidingas vertimas iš anglų kalbos. Ši formuluotė manau tuputi prieštarauja geranoriškumo prezumpcijos rekomendacijoms. --Vpovilaitis ^apt. 14:28, 2009 kovo 19 (EET)

Ačiū už pastabas. Pabandysiu į jas atsakyti:

1. Apibrėžimas paimtas iš Vikipedija:Botai. Šiuo metu lyg ir nematau būtinybės turėti taisyklę, reglamentuojančią „redagavimą naudojant pagalbines programines priemones“... O nurodyti „automatinį“ ar „pusiau automatinį“ darbo režimą, mano supratimu, reikėtų gana paprastai: „botas bus paleistas ir aš prie jo daugiau nekišiu nagų“ ar „man reikės nurodyti, kurios kategorijos straipsniai turės būti apdorojami“, ar „aš turėsiu nurodyti, kuris straipsnis turės būti apdorojamas“, ar dar kaip nors panašiai...
2. Nesu tikras, kad „toks detalumas daugeliu atvejų būtų perteklinis“... Juk tas pats botas paprastai neatlieka labai daug funkcijų (neskaičiavau, bet sakyčiau, kad bent du trečdaliai - o turbūt žymiai daugiau - dabar Lietuviškoje Vikipedijoje veikiančių botų užsiima tik tarpkalbinių nuorodų dėliojimu). O jei atsiras „botas-daugiastaklininkas“, nekenktų pateikti ir detalesnį aprašymą. O dėl „tiksliausiai būtų kas boto savininkas prašyme dėl boto nurodytų ar turi botas pusiau automatinį darbo rėžimą ar tik automatinį darbo rėžimą“ - galima nurodyti ir tai, bet boto operatorius turbūt vis viena naudos tik vieną iš jų, o jei prašymo padavimo momentu dar neapsisprendė - na, galėtų sugalvoti, o jei neišeina - nieko tokio, parašys, kad dar nesugalvojo.
3. Dėl „Kiekvienas boto savininkas gali turėti skirtingą įsivaizdavimą kaip reikia įvardinti jo boto atliekamas funkcijas, o ir faktiškai tą pačią funkciją atliekančias funkcijas kiekvienas boto savininkas gali įvardinti savaip. O tam tikru būdu įvardinęs funkcijas, jas gali suprasti plačiau, nei kiti vartotojai. Todėl iškyla klausimas ar bus formalizuojama, kas yra konkreti funkcija, ir pagal ką vieną funkciją galimą atskirti nuo kitos.“. Na, gerai: „Boto operatorius turi pateikti UML Panaudos atvejų diagramą ir panaudos atvejų scenarijus, padarytus pagal Microsoft Solutions Framework 4.0 versijos metodiką iki konceptualaus planavimo fazės pabaigos.“ - dabar jau pakankamai formalu? Bet kam to reikia! Devyniasdešimt devyniais atvejais iš šimto boto operatorius, kuris, be abejo, iki prašymo pateikimo jau yra ne tik susiprojektavęs, bet ir realizavęs, o ir ištestavęs savo programą (arba pasiėmęs ir išsinagrinėjęs kieno nors kito paruoštą programą), visai nesunkiai vienareikšmiškai parašys, ką ta jo programa daro: „Šis botas suderina mano nurodyto straipsnio tarpkalbines nuorodas su kitų straipsnių tarpkalbinėmis nuorodomis pagal čia ir čia aprašytą algoritmą.“, „Šis botas sukurs straipsnius apie Lietuvos kaimus, pildydamas štai šitą šabloną pagal štai šitą ir šitą duomenų bazę.“, „Šitas botas sukurs straipsnius apie šito ir šito amžių metus, pildydamas štai šitą šabloną, be to, priskirs sukurtus straipsnius atitinkamo dešimtmečio kategorijoms.“ ir t.t. O Jūsų nurodytu atveju neaiškumų turbūt atsirado dėl to, kad boto programa gerokai pasikeitė nuo prašymo padavimo momento (jau vien [2] pokyčių nėra mažai).
4. Kas yra „papildoma funkcija“? Na, Ostapas Benderis paskaitą apie „vaisingą debiuto idėją“ pradėjo klausimais „Tai kas, draugai, yra debiutas, ir kas yra idėja?“ (na, bent panašiai). Tad ir čia - tai kas yra „papildoma“, ir kas yra „funkcija“? Apie tai, kas yra funkcija, buvo aiškintasi prie ankstesnio punkto, o ką reiškia „papildoma“, galima pasižiūrėti į žodyną (nors, manau, tai ir be žodyno turėtų būti gana aišku)... Kitaip tariant, botas anksčiau atliko tam tikras funkcijas, dabar turės atlikti dar vieną... O su prašymu - na, kas čia tokio neaiškaus - žmogus paruošė vieną prašymą, dabar paruoš antrą, papildomą...
5. „Dėl sakinio „Taip pat reikalaujama, kad kiekvienam veikiančiam botui būtų parodyta, kad botas:“. Tik iš dešimto karto supratau ką jis reiškia todėl manau, kad jį reikia patikslinti.“ - gerai, jei taip neaišku, gal „Taip pat reikalaujama, kad kiekvienam veikiančiam botui būtų parodyta, kad jis:“ būtų aiškiau? Dėl „Greičiausiai tai ne visai tikslus vertimas. „In order for a bot to be approved, its operator should demonstrate that it“.“ - taip, šis lietuviškas sakinys atitinka šį anglišką sakinį, nors ir nebuvo siekta, kad lietuviškas tekstas būtų angliško ar rusiško tekstų vertimas, o greičiau tik „atpasakojimas“ ar nors ir „kūrybiškas atpasakojimas“. „Niekur nepasakyta kaip turi būti parodyta tai kas toliau yra vardinama.“ - na, o kaip turėtų būti pasakyta? Juk nerašysim „Boto operatorius turi užpildyti B-931 ir C-89 formas trim egzemplioriais.“. :) Tarkim, galima apie tai užsiminti prašyme. O jei botas, tarkim, dėlioja tarpkalbines nuorodas, didelę dalį tų punktų galima tiesiog numanyti.
6. „Dėl paskutinio sakinio „Daugeliu atvejų rekomenduotina pateikti ir botų programų išeities tekstus.“ manau tai yra klaidingas vertimas iš anglų kalbos. Ši formuluotė manau tuputi prieštarauja geranoriškumo prezumpcijos rekomendacijoms.“ - nelabai suprantu, kas čia kam gali prieštarauti? Geranoriškumo prezumpcija iš esmės teigia, kad jei kažkoks naudotojas padarė kažką nesuprantamo, geriau manyti, kad jis yra „bukas kaip čebato aulas“ ar porą mėnesių nemiegojęs, o ne kad jis paėmė kyšį ir sugalvojo gudrų planą, kaip sužlugdyti Vikipediją. Kuo tai gali prieštarauti rekomendacijai pateikti boto programos išeities tekstą? Kol kas aš nematau jokių akivaizdžių išeities teksto pateikimo trūkumų... Juk niekas nepardavinės Vikipedijos botų. :) O pranašumų esama (kaip ir kiekvieno atviro kodo projekto): gal kas pamatys klaidų, gal kas pagal tą išeities tekstą pasidarys savo botą... O analogiškas angliškas sakinys irgi yra: „Authors of bot processes are encouraged, but not required, to publish the source code of their bot.“ (na, gal lietuviškas suformuluotas vos-ne-vos stipriau).

Tad dar sykį dėkoju už pastabas ir tikiuosi, kad artėjame prie sutarimo. --Martynas Patasius 23:50, 2009 kovo 19 (EET)

Dėl naujo taisyklių projekto paskelbimo diskusijoms

Nemanau, kad jei autorius įsitraukia į savo vartotojo puslapį nuorodą į naujai sukurtą taisyklių projektą bei to projekto priskyrimas kategorijai Kategorija:Taisyklių pasiūlymai yra pakankamas ir gali būti laikomas, kad jau yra paskelbtas jo aptarimas. Todėl siūlau šių autoriui apmąstyti kaip tokie taisyklių projektai turėtų būti paskelbti, nes kaip pastebėjau užsiimate taisyklių ir jų projektų tvarkymu, ir bendruomenei paskelbti apie šį ir kitus šiuo metu diskutuojamus taisyklių projektus. --Vpovilaitis ^apt. 14:44, 2009 kovo 19 (EET)

Iš principo galima rašyti į Vikipedija:Bendruomenė aptarimą, puslapio Vikipedija:Bendruomenė dalį „Naujienos“, Vikipedija:Forumas... Na, bet, mano supratimu, kažko naujo ir šiuo metu negaliojančio (pagal Vikipedija:Saikingas dėmesys taisyklėms) šiame projekte (kaip, tarp kitko, ir kituose) lyg ir nedaug (pavyzdžiui, argi kas iki šiol manė, kad galima leisti dirbti botams, iš kurių visiškai jokios naudos?), tad žūtbūt skubėti šio projekto patvirtinti oficialiai gal nėra ko... Kol kas gal užtenka, kad projektas parašytas (ir labai norint galima jį rasti), o kai kils kokių nors ginčų, tada bus galima ir žiūrėti, kaip išeina pagal dabartinę redakciją, ką gal perrašyti... Bet jei manote, kad verta - aišku, parašyti „skelbimą“ galite. --Martynas Patasius 22:01, 2009 kovo 19 (EET)

Manau pasiūlytos taisyklės pakankamai aiškios ir glaustos, siūlau skelbti balsavimą dėl priėmimo kaip oficialių, kai tik baigsis diskusija dėl jų turinio.--Dirgela 07:01, 2009 kovo 20 (EET)

Balsavimas (2:2)

Balsavimas baigtas. Taisyklės nepriimtos

Prašau balsuoti dėl šių taisyklių skelbimo oficialiomis pagal Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas. Balsavimas trunka dvi savaites. Balsavimo metu pasiūlytas taisyklių tekstas neturi būti keičiamas

Už

• --Dirgela 20:15, 2009 liepos 25 (EEST)
• --...Spaideris...^aptarimas 21:23, 2009 liepos 25 (EEST)

Prieš

• Dar reikėtų taisykles kiek patobulinti (pvz., ne visai tikslu, kad botas veikia be tiesioginio boto operatoriaus įsikišimo. Sprendžiant interwiki konfliktus, tvarkant nuorodas į nukreipiamuosius straipsnius, žmogaus įsikišimas būtinas.). --Homo 13:24, 2009 liepos 26 (EEST)
• Reikėtų skirti Botas (programa) ir Botas (naudotojo paskyra), todėl dabar dar prieš. --Vpovilaitis ^apt. 13:24, 2009 rugpjūčio 3 (EEST)

Komentarai

Dėl apibrėžimo - vienaip galvojau, kitaip, bet kol kas nelabai sekasi sugalvoti dar tikslesnio... Šiaip ar taip, turbūt nebus klaidinga teigti, kad botas (kaip botas) naudojamas tiek, kiek naudotojas tiesiogiai nesikiša į jo darbą... Pavyzdžiui, jei kažkas nusikopijuoja straipsnį ir perleidžia kokį nors „Find/Replace“, kiekvieną kartą peržiūrėdamas, kas bus pakeista, tai botas lyg ir nenaudojamas... Beje, kitur apibrėžimai panašūs - „Важную роль в Википедии играют боты — скрипты, выполняющие разного рода рутинные задачи, не требующие прямого контроля со стороны человека.“ ([3]), „Bots (short for "robots") are generally programs or scripts that make automated edits without the necessity of human decision-making.“ ([4])... --Martynas Patasius 19:07, 2009 liepos 30 (EEST)

Be to ką jau minėjau, taip pat nėra pasakyta apie globalius botus, kurie egzistuoja kituose projektuose: jų statusas, ar leidžiami ar neleidžiami ir t.t. --Vpovilaitis ^apt. 17:53, 2009 rugpjūčio 10 (EEST)