Vikipedijos aptarimas:Mandagumas

Balsavimas

Pastabų kol kas nebuvo, projektu keliskart buvo pasiremta. Ginčų dėl panašių dalykų kartais būna. Siūlyčiau patvirtinti. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:22, 14 birželio 2018 (EEST)

Už:

1. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:22, 14 birželio 2018 (EEST)
2. --Zygimantus (aptarimas) 11:18, 15 birželio 2018 (EEST)
3. --Homo ergaster (aptarimas) 12:45, 15 birželio 2018 (EEST)
4. --Vaidila (aptarimas) 21:40, 16 birželio 2018 (EEST)
5. --Nomad (aptarimas) 12:06, 21 birželio 2018 (EEST)
6. --AudriusA (aptarimas) 21:58, 24 birželio 2018 (EEST)

Prieš:

1. Labai abejotinas skyrelis "melas". Tie priartėjimai yra labai jau iš piršto laužti. Redagavimas neatsižvelgiant į pastabas tiek pat priartėja prie melo kaip ir prie sukčiavimo ar bet kokio kitokio reiškinio.--Dirgela (aptarimas) 20:56, 17 birželio 2018 (EEST)

Susilaiko:

Komentarai:

Dėl „Redagavimas neatsižvelgiant į pastabas tiek pat priartėja prie melo kaip ir prie sukčiavimo ar bet kokio kitokio reiškinio.“ – kai rašiau „Kartais ir prastas argumentavimas (pavyzdžiui, visiškas stipriausių priešingų argumentų ignoravimas kartojant jau „sutriuškintą“ poziciją) gali priartėti prie melo. Prie to gali priartėti ir redagavimas ignoruojant aptarimus arba atsisakymas paaiškinti ar pagrįsti savo veiksmus jų nenutraukiant. Tai irgi nepageidautina.“ (Specialus:PermanentLink/5398782#Melas), turėjau galvoje „Prie to [prasto argumentavimo] gali priartėti ir...“. Gal ir dviem būdais galima suprasti, kas tas „prie to“, gal, jei kas nori, galima galvoti, kaip to dviprasmiškumo išvengti. Bet, ar šiaip ar taip, turėtų būti aišku, kad „redagavimas ignoruojant aptarimus“ nėra kažkas gero, tad nemanau, kad čia didelė bėda... --Martynas Patasius (aptarimas) 01:07, 19 birželio 2018 (EEST)

Aš ir po tavo paaiškinimo nesuprantu ką norėjai parašyti. Gal ir nedidelė čia bėda, nes ne pirmas kartas, bet norėtųsi aiškumo, visgi siūloma į oficialias taisykles. Tai kas čia prie ko priartėja? Visas "melo" skyrelis yra toks abejotinas, kad geriau jo visai atsisakyti, nes vietoje aiškumo jis įneša tik neaiškumą ir tas neaiškumas priartėja prie melo ;) --Dirgela (aptarimas) 19:56, 19 birželio 2018 (EEST)

Dalis diskusijos iškelta į kitą skyrių keitimu Specialus:Diff/5408108/5408770. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:21, 8 liepos 2018 (EEST)

Sprendimas: Šešiems balsavus už ir vienam balsavus prieš taisyklė priimta. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:39, 30 birželio 2018 (EEST)

Priartėjimai

Dalis diskusijos atkelta iš balsavimo komentarų keitimu Specialus:Diff/5408108/5408770. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:21, 8 liepos 2018 (EEST)

Iškeliu iš balsavimo komentarų, kadangi tai nebesusiję su balsavimu.--Dirgela (aptarimas) 20:27, 8 liepos 2018 (EEST)

Bandysim kitaip:

1. Melas yra blogai.
   • Pavyzdžiui, „Tai ne mano klonas!“, kai tai netiesa.
2. Aptikto melo gynimas yra blogai.
   • Pavyzdžiui, „Čia ne aš, čia mano mažasis broliukas!“.
3. Ginant jau pastebėtą melą paprastai itin nevykusiai argumentuojama.
4. Itin nevykęs argumentavimas ir kitais atvejais yra blogai.
5. Itin nevykęs argumentavimas tas pats, tad tarp atvejų yra svarbus panašumas.
6. Neargumentavimas, kai argumentuoti reikia, tam tikra prasme yra itin nevykusio argumentavimo rūšis.
7. Tad tarp nereagavimo į įspėjimus ir pan. ir itin nevykusio argumentavimo irgi yra svarbus panašumas.

Gal taip bus bent kiek aiškiau, ką buvo norėta pasakyti? --Martynas Patasius (aptarimas) 22:54, 19 birželio 2018 (EEST)

Manau, kad tavo argumentavimas šioje vietoje yra nevykęs. Melas ir nevykęs argumentavimas yra panašūs, nes ir viena ir kita yra blogai? O vogti gi irgi blogai, tai vogimas priartėja prie melo, o gal atvirkščiai melas prie vogimo? O gal niekas niekur neartėja, tiesiog yra keli negeri dalykai? Tai gal parašyti, kad visi negeri dalykai priartėja prie melo, pvz., vandalizmas yra labai blogai, tai gal parašykime čia, kad vandalizmas irgi negerai, nes prie melo priartėja. Man aiški tavo minčių eiga, bet ji labai nevykusi. Jazau, Patašiau, jau buvai nustojęs kepti tas taisykles, bet vėl pradedi ir kartojasi tos pačios problemos...--Dirgela (aptarimas) 22:50, 4 liepos 2018 (EEST)

Tolesnė diskusijos dalis ištrinta naudotojo „Dirgela“ pakeitimu Specialus:Diff/5409948/5410687 kaip nesusijusi su taisyklės tekstu. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:06, 15 liepos 2018 (EEST)

Problemos

Dabartinis tekstas nelabai tinkamas. Matau tokias taisytinas vietas:

1. Nelabai aišku kas yra mandagumas, kurio turi būti laikomasi. Buitine prasmė greičiausiai netinka, nes pvz., būtų mandagumį vyresnius ar nepažįstamus kreiptis Jūs, tačiau Vikipedijos dalyviai yra tos pačios draugiškos bendruomenės nariai ir greičiausiai nėra problema kreiptis vienas į kitą "tu". Tiktų pirmu sakiniu aiškiai apibrėžti kaip suprantamas mandagumas. Dabar galime spėti iš tolimesnio teksto, bet nelabai aišku ar toliau išvardinti dalykai yra baigtinis sąrašas ar ne. Be to, Vikipedijos straipsniuose įprasta pirmame sakinyje duoti apibrėžimą. Dėl to siūlyčiau pirmą sakinį keisti į "Vikipedijoje diskutuojama laikantis pagrindinių mandagumo reikalavimų: negalima įžeidinėti kitų dalyvių, naudoti necenzūrinės leksikos, aukštinti save lyginant su kitais, grasinti kitiems dalyviams." Galbūt vertėtų pridurti, kad geriausia diskutuojant Vikipedijoje laikytis geranoriškumo prezumpcijos, t.y. manyti, kad paprastai visi dalyviai yra geranoriški ir atitinkamai geranoriškai reaguoti į jų veiksmus ar reiškiamas mintis.
2. "Kam to reikia" skyrelis taisytinas: pirmas sakinys teigia, kad yra kažkokių atskirų priežasčių, kurios neįvardinamos ir neaišku kam apie tai iš vis rašyti, jei lieka neaišku kas norėta pasakyti. Atitinkamai tolimesni sakiniai turėtų būti perrašyti: "Mandagumo išlaikymas naudingas projektui. Diskutuojant laikantis mandagumo reikalavimų lengviau susitarti dėl reikiamų pakeitimų, nereikia prarasti laiko, pastangų ir motyvacijos nekonstruktyviems konfliktams, aplinka tampa patrauklesnė potencialiems ir esamiems naudotojams." Galbūt net neverta to išskirti į atskirą skirsnį o rašyti tiesiog pirmoje pastraipoje.
3. "Įžeidimai" skyrelyje nuoroda į Vikipedijos straipsnį labai nevykusi, nes ten randame niekuo nesusijusį tekstą. Taigi, būtų geriausia atsisakyti pirmo sakinio kaip nieko nesakančio. Be to, čia irgi neaišku kas turima galvoje kalbant apie įžeidimus, nes tai niekur neapibrėžta. Juo labiau, kad pabrėžiama, kad subjektyvus apibrėžimas netaikytinas, t.y. negalima sakyti, kad įžeidimas yra tada, kai kitas diskusijos dalyvis įsižeidžia. Tuomet turėtų būti kažkokie objektyvūs kriterijai, kurie nenurodomi. Matyt teisingas kelias būtų manyti, kad įžeidimai visada susiję su argumentavimu į žmogų. Tai minima, bet kaip kažkoks atskiras atvejis, nors matyt turėtų būti pagrindinis. Tuo pačiu įžeidžiamu galima būtų laikyti kažkokių neigiamų savybių priskyrimu tam tikram asmeniui, pvz., teigti, kad ne "tekstas nevykęs", bet "teksto autorius yra nevykėlis" ir pan. Tai nėra lengva suformuluoti, bet reikėtų, kitaip iš to skyrelio visiškai neaišku kas laikytina įžeidimais. Sąmokslų atvejis irgi prašosi aprašomas konkrečiau - tikrai neatrodo, kad teigimas, kad egzistuoja grupės žmonių, kurie neįvardinami ir neina nuspėti kas turima galvoje, kažkaip galėtų įžeisti konkretų asmenį? Čia labiau eitų kalba apie nesąmonių rašymą, o ne įžeidimus. "Pagrįstumas" taip pat yra labai nekonkretu, neaišku kas čia sprendžia kokie kritika yra pagrįsta, o kokia ne. Ypač jei manysime, kad sprendžia ne tas, kuris yra kritikuojamas. Matyt visais atvejais straipsnių ir tam tikrų veiksmų kritika negali būti laikoma įžeidimu. Juolab, kad tai prieštarautų pagrindiniams Vikipedijos principams.
4. "Melo" skyrelio reikėtų atsisakyti. Duota nuoroda į Vikipedijos straipsnį sako, kad "Melas – klaidingo teiginio deklaravimas, žinant, kad jis toks yra ir tikintis, kad gali būti palaikytas teisingu." Praktiškai neįmanoma patikrinti ar tam tikras asmuo žinojo iš anksto, kad jo pateiktas teiginys klaidingas ar nuoširdžiai manė, kad jis yra teisingas. Tai veda prie interpretacijų, pagrįstų ir nepagrįstų kaltinimų, geranoriškumo principo atmetimo. Dar mažiau čia tinka teigti, kad prastas argumentavimas yra melo atitikmuo. Vėlgi neaišku kas nustatinėja, jog argumentavimas yra prastas. Gaunasi, kad jei man nepatinka kažkieno argumentai tai galiu pareikšti, kad argumentuojama prastai, o tai yra beveik melas ir labai nemandagu ir taip lygioje vietoje pareikšti bjaurius kaltinimus žmogui, kuriam galbūt nepavyko tinkamai pagrįsti savo nuomonės ar pozicijos dėl faktų nežinojimo, nemokėjimo aiškiai reikšti mintis ir pan. "redagavimas ignoruojant aptarimus arba atsisakymas paaiškinti ar pagrįsti savo veiksmus jų nenutraukiant." tikrai yra negražu ir matyt būtų galima laikyti tai nemandagiu elgesiu, bet nieko bendro su melu tai neturi.
5. "Grasinimų" skirsnis turėtų būti konkretesnis. Galbūt reikėtų rašyti, kad kalba eina apie grasinimus ir gąsdinimą, taip daugelis teiginių atrodytų aiškesni, pvz., neskelbtų duomenų skelbimas yra ne grasinimo forma, o tam tikras gąsdinimo būdas.
6. "Taip pat žiūrėti ir papildomam skaitymui" skyreliai čia nelabai tinka, nes nuorodos tampa oficialių taisyklių dalimi ir neaišku kaip tai interpretuoti - ar angliška nuoroda pateikia papildomus visiems galiojančius reikalavimus ar tik kažkuo susijusi su taisyklių tekstu, bet niekam neprivaloma. Nuorodas į lietuviškas taisykles būtų tinkamiau įdėti į skyrelį "Susijusios taisyklės" arba dar geriau - įdėti infolentelę su Vikipedijos taisyklėmis, kad išvengti atrinkimo neaiškiu pagrindu. --Dirgela (aptarimas) 15:54, 1 rugsėjo 2018 (EEST)