Vikipedijos aptarimas:Mandagumas: Skirtumas tarp puslapio versijų

← Prieš tai darytas keitimas Kitas pakeitimas →

Ištrintas turinys Pridėtas turinys

Paeiliui

21:39, 14 liepos 2018 versija

Balsavimas

Pastabų kol kas nebuvo, projektu keliskart buvo pasiremta. Ginčų dėl panašių dalykų kartais būna. Siūlyčiau patvirtinti. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:22, 14 birželio 2018 (EEST)[atsakyti]

Už:

Prieš:

Labai abejotinas skyrelis "melas". Tie priartėjimai yra labai jau iš piršto laužti. Redagavimas neatsižvelgiant į pastabas tiek pat priartėja prie melo kaip ir prie sukčiavimo ar bet kokio kitokio reiškinio.--Dirgela (aptarimas) 20:56, 17 birželio 2018 (EEST)[atsakyti]

Susilaiko:

Komentarai:

Dėl „Redagavimas neatsižvelgiant į pastabas tiek pat priartėja prie melo kaip ir prie sukčiavimo ar bet kokio kitokio reiškinio.“ – kai rašiau „Kartais ir prastas argumentavimas (pavyzdžiui, visiškas stipriausių priešingų argumentų ignoravimas kartojant jau „sutriuškintą“ poziciją) gali priartėti prie melo. Prie to gali priartėti ir redagavimas ignoruojant aptarimus arba atsisakymas paaiškinti ar pagrįsti savo veiksmus jų nenutraukiant. Tai irgi nepageidautina.“ (Specialus:PermanentLink/5398782#Melas), turėjau galvoje „Prie to [prasto argumentavimo] gali priartėti ir...“. Gal ir dviem būdais galima suprasti, kas tas „prie to“, gal, jei kas nori, galima galvoti, kaip to dviprasmiškumo išvengti. Bet, ar šiaip ar taip, turėtų būti aišku, kad „redagavimas ignoruojant aptarimus“ nėra kažkas gero, tad nemanau, kad čia didelė bėda... --Martynas Patasius (aptarimas) 01:07, 19 birželio 2018 (EEST)[atsakyti]

Aš ir po tavo paaiškinimo nesuprantu ką norėjai parašyti. Gal ir nedidelė čia bėda, nes ne pirmas kartas, bet norėtųsi aiškumo, visgi siūloma į oficialias taisykles. Tai kas čia prie ko priartėja? Visas "melo" skyrelis yra toks abejotinas, kad geriau jo visai atsisakyti, nes vietoje aiškumo jis įneša tik neaiškumą ir tas neaiškumas priartėja prie melo ;) --Dirgela (aptarimas) 19:56, 19 birželio 2018 (EEST)[atsakyti]

Dalis diskusijos iškelta į kitą skyrių keitimu Specialus:Diff/5408108/5408770. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:21, 8 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Sprendimas: Šešiems balsavus už ir vienam balsavus prieš taisyklė priimta. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:39, 30 birželio 2018 (EEST)[atsakyti]

Priartėjimai

Dalis diskusijos atkelta iš balsavimo komentarų keitimu Specialus:Diff/5408108/5408770. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:21, 8 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Iškeliu iš balsavimo komentarų, kadangi tai nebesusiję su balsavimu.--Dirgela (aptarimas) 20:27, 8 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Bandysim kitaip:

Melas yra blogai.
- Pavyzdžiui, „Tai ne mano klonas!“, kai tai netiesa.
Aptikto melo gynimas yra blogai.
- Pavyzdžiui, „Čia ne aš, čia mano mažasis broliukas!“.
Ginant jau pastebėtą melą paprastai itin nevykusiai argumentuojama.
Itin nevykęs argumentavimas ir kitais atvejais yra blogai.
Itin nevykęs argumentavimas tas pats, tad tarp atvejų yra svarbus panašumas.
Neargumentavimas, kai argumentuoti reikia, tam tikra prasme yra itin nevykusio argumentavimo rūšis.
Tad tarp nereagavimo į įspėjimus ir pan. ir itin nevykusio argumentavimo irgi yra svarbus panašumas.

Gal taip bus bent kiek aiškiau, ką buvo norėta pasakyti? --Martynas Patasius (aptarimas) 22:54, 19 birželio 2018 (EEST)[atsakyti]

Manau, kad tavo argumentavimas šioje vietoje yra nevykęs. Melas ir nevykęs argumentavimas yra panašūs, nes ir viena ir kita yra blogai? O vogti gi irgi blogai, tai vogimas priartėja prie melo, o gal atvirkščiai melas prie vogimo? O gal niekas niekur neartėja, tiesiog yra keli negeri dalykai? Tai gal parašyti, kad visi negeri dalykai priartėja prie melo, pvz., vandalizmas yra labai blogai, tai gal parašykime čia, kad vandalizmas irgi negerai, nes prie melo priartėja. Man aiški tavo minčių eiga, bet ji labai nevykusi. Jazau, Patašiau, jau buvai nustojęs kepti tas taisykles, bet vėl pradedi ir kartojasi tos pačios problemos...--Dirgela (aptarimas) 22:50, 4 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

@@ Eilutė 49: / Eilutė 49: @@
 Manau, kad tavo argumentavimas šioje vietoje yra nevykęs. Melas ir nevykęs argumentavimas yra panašūs, nes ir viena ir kita yra blogai? O vogti gi irgi blogai, tai vogimas priartėja prie melo, o gal atvirkščiai melas prie vogimo? O gal niekas niekur neartėja, tiesiog yra keli negeri dalykai? Tai gal parašyti, kad visi negeri dalykai priartėja prie melo, pvz., vandalizmas yra labai blogai, tai gal parašykime čia, kad vandalizmas irgi negerai, nes prie melo priartėja. Man aiški tavo minčių eiga, bet ji labai nevykusi. Jazau, Patašiau, jau buvai nustojęs kepti tas taisykles, bet vėl pradedi ir kartojasi tos pačios problemos...--[[Naudotojas:Dirgela|Dirgela]] ([[Naudotojo aptarimas:Dirgela|aptarimas]]) 22:50, 4 liepos 2018 (EEST)
-: Tai, pirma, „dėl vedimo tvarkos“: balsavimas jau baigėsi, gal geriau būtų tolesnėms diskusijoms visgi kurti naują skyrių.
-: Antra, taisyklę pakeisti, kaip žinote, labai nesunku: parašote siūlymą, skelbimus, jei per 14 dienų niekas neprieštarauja – keičiate. Tad jei sugalvojote, kaip parašyti geriau, tai ir siūlykite.
-: Trečia, eilėje laukia dar keli siūlymai (skelbime, kurį pateikiau forume, keletas išvardinta). Priminsiu, pastabas galima pateikti ir iki balsavimo. Pasiūlymai keletą metų dėl to ir laukia.
-: Ketvirta... Gal ta proga bus įdomu paskaityti ir kaip naudota analogija tarp erezijos ir pinigų padirbinėjimo? [http://dhspriory.org/thomas/summa/SS/SS011.html#SSQ11A3THEP1]. --[[Naudotojas:Martynas Patasius|Martynas Patasius]] ([[Naudotojo aptarimas:Martynas Patasius|aptarimas]]) 00:46, 5 liepos 2018 (EEST)
-::Dėl vedimo tvarkos - aš tęsiu diskusiją ir nematau priežasties, kodėl ji turėtų nutrūkti dėl to, kad pasibaigė balsavimas. O va jei norite kažką informuoti kaip keičiamos taisyklės arba ką parašėte kituose puslapiuose tai tikrai čia ne vieta. Istorijos apie erezijas ir pinigų padirbinėjimą aplamai "priartėja" prie piktanaudžiavimo aptarimų puslapiais. Taigi būtų mandagu taip nesielgti.--[[Naudotojas:Dirgela|Dirgela]] ([[Naudotojo aptarimas:Dirgela|aptarimas]]) 17:19, 5 liepos 2018 (EEST)
-::: „''Dėl vedimo tvarkos - aš tęsiu diskusiją ir nematau priežasties, kodėl ji turėtų nutrūkti dėl to, kad pasibaigė balsavimas.''“ – tokiu atveju nurodykite jos tikslą.
-::: Paprastai tokios diskusijos tikslas būna pakeisti balsavimo rezultatą ką nors įtikinant balsuoti vienaip ar kitaip. Dabar tam jau per vėlu.
-::: Iš principo galėtumėte siūlyti pakeitimą, bet 1) tada jį reikia ir pasiūlyti, 2) tada reikia jį pasiūlyti taip, kaip numato taisyklės, 3) jei to nedarote, visai tinka priminti, kad darote ne taip.
-::: Jei turite kokį kitą tikslą, būtų gražu, jei jį ir nurodytumėte.
-::: „''Istorijos apie erezijas ir pinigų padirbinėjimą aplamai "priartėja" prie piktanaudžiavimo aptarimų puslapiais. Taigi būtų mandagu taip nesielgti.''“ – kiek žinau, taisyklės jokio „piktanaudžiavimo aptarimų puslapiais“ nemini. Nelabai aišku, kas tai būtų, bet, matyt, tai arba kažkas nedraudžiamo ir mandagaus, arba kažkas turinčio kokį nors kitą pavadinimą (gal aiškesnį, įprastesnį, konkretesnį), kurį tokiu atveju raginčiau ir naudoti. --[[Naudotojas:Martynas Patasius|Martynas Patasius]] ([[Naudotojo aptarimas:Martynas Patasius|aptarimas]]) 20:57, 5 liepos 2018 (EEST)
-Dėl tikslo. Aptarime rašoma apie su tekstu susijusias problemas. Toks yra tikslas. Balsavimai nieko nekeičia, jei tekstas yra su problemomis visada yra galimybė tai nurodyti aptarime, nebent tamstai atrodo, kad čia galioja kažkoks demokratinis centralizmas, kai po balsavimo tekstas tampa nebekritikuotinu. Ir aptarižnėti teksto problemas galiu tokia forma kokia man yra tinkama, Jūsų pasiūlymai teikti kažkokius pasiūlymus pagal kažkokias taisykles yra nevykę ir ne vietoje. Piktnaudžiavimas aptarimų puslapiais reiškia rašymą ne į temą, įspėju to nedaryti.--[[Naudotojas:Dirgela|Dirgela]] ([[Naudotojo aptarimas:Dirgela|aptarimas]]) 20:27, 8 liepos 2018 (EEST)
-: „''Dėl tikslo. Aptarime rašoma apie su tekstu susijusias problemas. Toks yra tikslas.''“ – tai jei tikslas yra tik toks, tai... Tai jis tada jau pasiektas (apie problemas, kurias matote, jau parašėte), ką mes čia dar veikiame?
-: „''Balsavimai nieko nekeičia, jei tekstas yra su problemomis visada yra galimybė tai nurodyti aptarime, nebent tamstai atrodo, kad čia galioja kažkoks demokratinis centralizmas, kai po balsavimo tekstas tampa nebekritikuotinu.''“ – be abejo, kritikuoti galima. Tik viską reikia daryti savoj vietoj. Va, dabar, atskiram skyriuje – prašom.
-: „''Ir aptarižnėti teksto problemas galiu tokia forma kokia man yra tinkama, Jūsų pasiūlymai teikti kažkokius pasiūlymus pagal kažkokias taisykles yra nevykę ir ne vietoje.''“ – tai dar sykį, jei tikslas tėra paminėti tai, kas, Jūsų nuomone, čia ne taip, tai tikslas jau pasiektas.
-: Kiek suprantu, Jums nepatinka tie „priartėjimai“, „analogijos“. Iš pradžių galvojau, kad gal nepavyksta suprasti, kas būtų didesnė bėda (gal reikėtų bandyti parašyti aiškiau). Pasirodo, viskas aišku, tik Jums atrodo, kad „pritempta“ (ar pan.). Mano supratimu, bėda tada ne tokia jau didelė – jei išvis yra. Analogijų būna ir tolimesnių (kaip minėtoji tarp erezijos ir pinigų padirbinėjimo), pasaulis nuo to nesugriuvo, neturėtų sugriūti ir nuo maniškių gana artimų analogijų.
-: Taigi, pozicijos, regis, aiškios. Toliau, jei norite „problemą“ išspręsti, reikia priimti taisyklių pakeitimą (pagal taisykles). Aišku, jei nenorite spręsti, norite tik paminėjimo (su mintim, kad gal kas kitas vėliau imsis ruošti pakeitimo projektą), tai, regis, nieko daugiau čia daryti nereikia.
-: „''Piktnaudžiavimas aptarimų puslapiais reiškia rašymą ne į temą, įspėju to nedaryti.''“ – tai ir vadinkite tada „rašymu ne į temą“. Tai ne tik aiškiau, bet ir trumpiau už „''Piktnaudžiavimas aptarimų puslapiais''“.
-: Ir, be abejo, lyg ir jokių „rašymų ne į temą“ čia nebuvo. Kaip matote, net „''Istorijos apie erezijas ir pinigų padirbinėjimą''“ išties buvo „į temą“ (jos paaiškino, kad analogijų būna ir tolimesnių, tad maniškės man atrodo visai netolimos ir tinkamos). --[[Naudotojas:Martynas Patasius|Martynas Patasius]] ([[Naudotojo aptarimas:Martynas Patasius|aptarimas]]) 23:12, 8 liepos 2018 (EEST)
-::Jei neturite ką pridurti tai visiškai nebūtina cituoti kiekvieną mano sakinį ir pridėti, kad nežinote ką dar galite tuo klausimu pasakyti. Tikrai normalu yra nerašyti nieko, jei neturite ką pridurti šiuo klausimu, juolab kad iškart supratote ką norėjau pasakyti. Nebūtina maivytis apsimetant kad kažkas neaišku, rašyti dar keistesnius pagrindimus (ar tu pats supranti ką norėjai parašyti sakiniu "::# Itin nevykęs argumentavimas tas pats, tad tarp atvejų yra svarbus panašumas."?). Galų gale nėra gėda prisipažinti klydus, net jei taisyklės ir patvirtintos.--[[Naudotojas:Dirgela|Dirgela]] ([[Naudotojo aptarimas:Dirgela|aptarimas]]) 20:55, 11 liepos 2018 (EEST)
-::: „''Jei neturite ką pridurti tai visiškai nebūtina cituoti kiekvieną mano sakinį ir pridėti, kad nežinote ką dar galite tuo klausimu pasakyti.''“ – tokiu atveju siūlyčiau susilaikyti nuo visokių „''Galų gale nėra gėda prisipažinti klydus, net jei taisyklės ir patvirtintos.''“, kurie šiaip jau rodytų, jog atsakymo tikitės iš manęs, o ne kokio būsimo skaitytojo.
-::: Ir, beje, apie „rašymą į temą“... Šiaip jau pagal [[Vikipedija:Aptarimai]] šis aptarimas būtų skirtas puslapio (t.y., taisyklių) tobulinimų svarstymams. Dabar aš nematau, kas iš to, ką parašėte šįsyk, išties būtų tam skirta.
-::: Tad siūlyčiau atsižvelgti į tai, kad turbūt jau visiškai aišku, jog pakeitimo projekto nei aš, nei Jūs nesiruošiame rengti (o be pakeitimo projekto taisyklės liks tokios, kokios yra, nepriklausomai nuo to, kas ką apie jas mano), į tai, kad pastabas jau išsakėte (ar dar kas nors liko?), ir kol kas palikti viską kaip yra. Gal kas nors vėliau ir išties sugalvos, kaip parašyti geriau. --[[Naudotojas:Martynas Patasius|Martynas Patasius]] ([[Naudotojo aptarimas:Martynas Patasius|aptarimas]]) 23:55, 11 liepos 2018 (EEST)