Vikipedijos aptarimas:Bendrasis straipsnio planas

„Taip pat skaityti“ ir „Papildomam skaitymui“

"Taip pat skaityti" manau neturėtų būti bendrojo plano dalimi. Praktikoje čia iškyla daugybė problemų, pvz., paprastai kodėl reikėtų taip pat skaityti vieną ar kitą straipsnį. Daugiausia šiuo skirsniu piknaudžiajama parašius vieną straipsnį ir bandant jį taip "išpopuliarinti" į susijusius straipsnius dedant skirsnį "taip pat skaityti". Šis skirsnis galbūt turėjo kažkokią prasmę pačioje Vikipedijos aušroje, kai nebuvo nei kategorijų, nei infolentelių. Daugmaž ta pati bėda yra ir su dalimi "papildomam skaitymui" - visais atvejais bus sunku pagrįsti, kodėl turėtų būti papildomai skaitomi kažkokie šaltiniai, kuriais nesiremta straipsnio tekste. Manau tiek viena, tiek kita dalys yra vengtinos, nes joms pagal čia pateikiamus aprašymus lyg ir turėtų negalioti bendri straipsniams keliami reikalavimai dėl "savarankiškų tyrimų" netoleravimo ir pagrindžiamumo šaltiniais, atitinkamai ir reikšmingumo. --Dirgela (aptarimas) 19:58, 8 liepos 2018 (EEST)

Šiaip jau „pagrindinis“ geras šių dalių taikymas turbūt būtų toks: į „Papildomam skaitymui“ eina šaltiniai, kuriuos norisi vėliau panaudoti straipsnyje, į „Taip pat skaityti“ eina vidinės nuorodos, kurias norisi vėliau panaudoti tekste.

Tokiu atveju bent jau pačių didžiausių bėdų galima išvengti – norinčio prie politiko straipsnio pridėti „Taip pat skaityti“ su nuoroda į straipsnį apie Hitlerį galima paklausti, kaip jis tą nuorodą norėtų „įausti“ į straipsnio tekstą.

Tai turbūt reikėtų kažkaip nurodyti taisyklėse, aprašančiose tas pačias dalis... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:03, 8 liepos 2018 (EEST)

Ne visai tame esmė. Puslapių srityje esantiems straipsniams galioja visos Vikipedijos taisyklės, neišskiriant jokių skyrelių. Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori. Deja, tokių šaltinių, kurie nurodytų kokius dar Vikipedijos straipsnius skaityti tikrai nebus. Taigi toks skyrelis iš esmės yra problematiškas ir neturėtų būti traukiamas į tipinį straipsnio planą. Lygiai tas pats ir su "papildomais skaitymais". Kiekvienu atveju galėčiau kelti klausimą kodėl reikėtų kažką papildomai skaityti ir nesulaukus šaltinio skyrelį šalinti.--Dirgela (aptarimas) 21:02, 11 liepos 2018 (EEST)

Išties tai kartais tą šaltinį galima būtų ir rasti. Pavyzdžiui, [1] (straipsnis „Vector“ iš MathWorld) pateikia ir „See Also“, atitinkantį „Taip pat skaityti“, ir „References“, atitinkantį „Papildomam skaitymui“. Tokiems sąrašams tai galėtų būti šaltinis.

Tad bent kartais tokios bėdos su skyreliais turėtų nebūti.

Norint galima net [2] (Barbara A. Spellman, Keith J. Holyoak „If Saddam Is Hitler Then Who Is George Bush? Analogical Mapping Between Systems of Social Roles“ // „Journal of Personality and Social Psychology“, 1992, Vol.62, No. 6, p. 913-933) laikyti šaltiniu, rodančiu, kad prie straipsnio apie Bušą vyresnįjį galima dėti nuorodas į straipsnius apie Ruzveltą ir Čerčilį... Aišku, išties tai būtų labai nepageidaujama, nes nebūtų kaip išlaikyti neutralumą.

„Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori.“ – „norėjimuisi“ pagrįsti reikia nurodyti sakinį, kuriame būtų nuoroda. Tam sakiniui galima reikalauti šaltinio. Čia bėdos nėra.

„Papildomam skaitymui“ irgi galima prašyti sakinio, kuriam tas šaltinis tiktų. Čia irgi bėdos neturėtų būti. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:58, 11 liepos 2018 (EEST)

Pavyzdys su "Vector" tik parodo, kad tai problematiška - jei paimsi iš ten visas nuorodas bus puiki progra ištrinti kaip plagijatą, o jei paimsi tik kelias tai bus labai neaišku kokiu pagrindu paėmei tik kelias. Tokios problemos iškils ir su kitais atvejais. Dėl to tai tik patvirtina, kad bloga mintis yra į tipinį straipsnio planą traukti iš anksto problematiškas dalis. "References" neatitinka "Papildomam skaitymui", jis labiau atitinka "Bibliografiją", kuri beje turi tas pačias problemas - šaltinis, kas sudarė bibliografiją, plagijavimas, voliuntaristinis atrinkimas. Žymiai prasmingiau būtų turėti skyrelį "bibliografija", kuriame tekstu būtų galima aprašyti bibliografiją tam tikra tema, tvarkingai pagal Vikipedijos reikalavimus nurodant šaltinius.--Dirgela (aptarimas) 22:48, 14 liepos 2018 (EEST)

Šiaip jau ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio. Pavyzdžiui, skydeliams (tarkim, tvirtinantiems, kad trūksta šaltinių) šaltinių nereikia. Kiek įsivaizduoju, „Taip pat skaityti“ bei „Papildomam skaitymui“ irgi yra savotiški „skydelių“ atitikmenys, nurodantys straipsnių trūkumus (kad nėra nuorodos į atitinkamą straipsnį (ir teksto, kuriame jis būtų), kad nepanaudotas šaltinis (ir nėra teksto, kurį būtų galima juo paremti, arba yra tekstas, neparemtas šaltiniu)).

Beje, ir paprastiems sąrašams nėra griežto reikalavimo, kad vienas šaltinis paremtų visą sąrašą išsyk. Užtenka, kad vienas šaltinis paremia patį grupavimą (kad kažkam rūpėjo sudaryti panašų sąrašą), o tada kiti šaltiniai pagrįstų atskirų elementų įtraukimą. Čia irgi savotiškai šaltinis rodo, kad enciklopedijose pasitaiko nuorodų į susijusius straipsnius ar į šaltinius, kurie straipsnyje nenaudoti. O kiti šaltiniai gal pagrįstų vienos ar kitos nuorodos pateikimą.

„"References" neatitinka "Papildomam skaitymui", jis labiau atitinka "Bibliografiją", kuri beje turi tas pačias problemas - šaltinis, kas sudarė bibliografiją, plagijavimas, voliuntaristinis atrinkimas. Žymiai prasmingiau būtų turėti skyrelį "bibliografija", kuriame tekstu būtų galima aprašyti bibliografiją tam tikra tema, tvarkingai pagal Vikipedijos reikalavimus nurodant šaltinius.“ – čia tai nelabai supratau... Tai kuo konkrečiai ta „Bibliografija“ skirtųsi nuo „Papildomam skaitymui“? Ir ar teisingai suprantu, kad teigate, kad „Bibliografija“, nors turėtų „Papildomam skaitymui“ trūkumus, bet turėtų ir savų pranašumų? --Martynas Patasius (aptarimas) 15:15, 15 liepos 2018 (EEST)

Ir, beje, tik ką parašiau Vikipedija:Taip pat skaityti juodraštį. Tai, kas jame parašyta, turėtų išspręsti pagrindines Jūsų išvardintas bėdas (nors ne mano minėtas bėdas su neutralumu). --Martynas Patasius (aptarimas) 16:00, 15 liepos 2018 (EEST)

Pagal turinį aišku, kad "papildomam skaitymui" turėtų vadintis "straipsnyje nepanaudoti šaltiniai, kurie galėtų būti panaudoti". "Taip pat skaityti" turėtų vadintis "Kiti Vikipedijos straipsniai, į kuriuos tekste nėra nuorodų" arba trumpiau "Susiję straipsniai". Nepadės dar dešimt taisyklių jei bandysi skirtingus dalykus vadinti tuo pačiu metu (o "papildomam skaitymui' ir "taip pat skaityti" yra sinonimai).

"Straipsnyje nepanaudoti šaltiniai" manau yra vengtina dalis. Dėl jau minėtų dalykų - ji abejotina, nes sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės, iš principo klausimas ar vienas ar kitas šaltinis turi būti paminėtas ar ne tokiame sąraše yra point of view ir jokie aptarimai čia nepadės. Jeigu norisi pateikti bibliografiją tai visada galima padaryti tekste su normaliomis nuorodomis. Kas yra bibliografija galite sužinoti paėmę kokią mokslinę knygą ir paskaičius pradžią - ten paprastai eina dalis apie bibliografiją - kas ta ar susijusia tema rašė ir ką. Ten taip pat būna aiškios nuorodos. Tai niekaip nepanašu į kažkokius ketinimus kažką ateityje kažkur panaudoti.

Dėl susijusių straipsnių. Jeigu jau norisi kažkokias nuorodas panaudoti tai reikia imti ir panaudoti, o ne kurti juodraštinius ketinimų variantus. Pakanka juodraštinio šlamšto Vikipedijoje ir be to. Kol kas visus tokius skirsnius kiek užmatydavau tryniau lauk ir dar nei karto niekas man išaiškinęs kodėl aš kažką turėčiau skaityti papildomai. Iš dalies tuos norus tenkina kategorijos, infobox'ai, nors juose nebūtinai yra nuorodos, kurias kažkas ketina panaudoti - tai yra tam tikru aspektu (labai aiškiai apibrėžiamu) su straipsniu susiję kiti straipsniai.--Dirgela (aptarimas) 21:16, 16 liepos 2018 (EEST)

„Pagal turinį aišku, kad "papildomam skaitymui" turėtų vadintis "straipsnyje nepanaudoti šaltiniai, kurie galėtų būti panaudoti".“ – pagal ilgį aišku, kad neturėtų.

„"Taip pat skaityti" turėtų vadintis "Kiti Vikipedijos straipsniai, į kuriuos tekste nėra nuorodų" arba trumpiau "Susiję straipsniai".“ – „Susiję straipsniai“ tiktų, jei ten būtų tik nuorodos į straipsnius. Bet gali būti ir nuorodos į sąrašus.

Beje, nuorodoms į susijusius sąrašus kaip tik toks skyrius, regis, geriausiai tinka. Netinka nei įtraukti teiginį „X sąrašas pateiktas Y.“ (tokiam tai jau šaltinio nebus), nei kaip nors „gudriau“ tą nuorodą pateikti tekste (tada ją bus sunku rasti).

„Nepadės dar dešimt taisyklių jei bandysi skirtingus dalykus vadinti tuo pačiu metu (o "papildomam skaitymui' ir "taip pat skaityti" yra sinonimai).“ – nusistovėjo tokie pavadinimai, kokie nusistovėjo. Paprastai tai reiškia, kad jie ne tokie jau blogi, ir juos pagerinti ne taip jau paprasta (nors gal ir įmanoma).

„Kas yra bibliografija galite sužinoti paėmę kokią mokslinę knygą ir paskaičius pradžią - ten paprastai eina dalis apie bibliografiją - kas ta ar susijusia tema rašė ir ką. Ten taip pat būna aiškios nuorodos.“ – kitaip tariant, čia „bibliografija“ yra „literatūros apžvalga“ (kitur „bibliografija“ gali reikšti ir tik bibliografinių įrašų sąrašą). Bet kad Vikipedijos straipsniai ir taip turėtų būti būtent literatūros apžvalgos.

„"Straipsnyje nepanaudoti šaltiniai" manau yra vengtina dalis. Dėl jau minėtų dalykų - ji abejotina, nes sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės, iš principo klausimas ar vienas ar kitas šaltinis turi būti paminėtas ar ne tokiame sąraše yra point of view ir jokie aptarimai čia nepadės.“ – kaip visai teisingai pastebite, tai jau minėjote. Šita dalis aiški ir netgi atsakyta. Būtų gražu, jei į tą atsakymą reaguotumėte, o ne tik pakartotumėte tą patį.

Iš to, kas joje nauja („sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės“) – taisyklės projektas ir sako: „Šaltiniai turi būti apie straipsnio objektą. Galima pateikti ir šaltinius, kurių tik dalis (pavyzdžiui, skyrius) yra apie straipsnio objektą, bet tokiu atveju tai nurodytina sąraše. Be to, ši dalis turėtų būti gana didelė (palyginama su vidutiniu šaltiniu).“. Tad šaltinių, kur „sąsajos gali būti tolimos ir hipotetinės“, pateikimas taisyklę pažeis.

„Dėl susijusių straipsnių. Jeigu jau norisi kažkokias nuorodas panaudoti tai reikia imti ir panaudoti, o ne kurti juodraštinius ketinimų variantus. Pakanka juodraštinio šlamšto Vikipedijoje ir be to.“ – taisyklės projektas taip pat rekomenduoja verčiau dėti nuorodas į tekstą. Bet ne visada taip išeina, ne visada taip geriau (geriau gera nuoroda, negu nevykusi pastraipa, kurią po to reikės trinti). Ir tada klausimas – ne „Pateikti nuorodą geriausiu būdu ar prastesniu?“, o „Pateikti nuorodą prastesniu būdu ar visai nepateikti?“ (žr. Vikipedija:Tobulas - gero priešas). --Martynas Patasius (aptarimas) 03:24, 18 liepos 2018 (EEST)

Svarbu ne ilgis, o aiškumas, nes dabar tam, kad suprasti kas yra "papildomam skaitymui" tektų skaityti tamstos taisykles, nes tai, kad "papildomam skaitymui" reiškia nepanaudotus šaltinius, kurie galėtų būti panaudoti nesupras niekas. Taigi, žymiai logiškiau būtų turėti aiškų pavadinimą, o ne neaiškų ką reiškiantį. Čia aš nesiūlau kažkokio galutinio pavadinimo, bet bent jau bandau išversti į žmonių kalbą apie ką tas skyrelis tamstos nuomone turėtų būti.

Sąrašai irgi yra straipsniai, jiems galioja visi tie patys reikalavimai kaip ir straipsniams, taigi problemą išsigalvojate.

Susiję straipsniai ir sąrašai nesunkiai randami per kategorijas ir vidines nuorodas, taigi čia neaišku kodėl reikėtų dar kažką vardinti atskirai. Gal vietoje hipotetinių sitaucijų teisiog pateikite konkretų pavyzdį straipsnio, kur tokia nuoroda yra reikalinga ir jos būtinumas neabejotinas tamstos nuomone neabejotinas?

Pavadinimai "taip pat skaityti" ir "Papildomam skaitymui" nėra niekur nenusistovėję, tuo labiau neaiškus jų turinys. Vikipedijoje jie atsirado verčiant straipsnius iš kitų kalbų, dažnai tą patį skirsnį anglų kalba pavadinant skirtingais lietuviškais pavadinimais. Čia bandote surasti kažkokią gilesnę prasmę tiems sinoniminiams pavadinimams ir galimas reikšmes, bet įvedate tik daugiau painiavos, taigi pradėti reikėtų ne nuo svarstymui kas ten galėtų būti, bet klausimo ar reikalingos kažkokios papildomos dalys su nuorodomis, jei taip tai kokiomis ir kokiu principu surinktomis, o jau tada ir pavadinimą nesunkiai tinkamą surastumėme. Einate atbulai - paimate neaišku ką reiškiantį pavadinimą ir pradedate galvoti kas gi čia galėtų tinkti po tokiu pavadinimu. Gaunate du sinoniminius pavadinimus su lyg ir skirtinga reikšme, kurią patys tesuprantate. Tada belieka rašyti paklodes pagrindimų, atsakymų ir kitaip gana paprastą klausimą paskandinti žodžių jūroje.

Dėl "straipsnyje nepanaudotų šaltinių" - išmokite skaityti visą tekstą, kai pradedate imti atskirai po sakinį ir į jį "atsakinėti" gaunasi tamstai daug neaiškumų. Ką ir kam Jūs atsakėte? Jūs niekaip neatsakėte kaip bus išvengta point of view problemos. Jeigu man atrodys, kad pateikta nuoroda į kažkokį šaltinį yra pakankamai artimai susijusi jokia diskusija neišspręs klausimo ar jis turi būti ar neturi būti paminėtas. Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją. Paprastai kalbant tokios taisyklės bus negaliojančios a priori, kadangi negalima kurti taisyklių net ir bendruomenės sutarimu, kurios prieštarautų pagrindiniams Vikipedijos principams. Ir kiekvienas naudotojas bus visiškai teisus be diskusijų ištrindamas visus "straipsnyje nepanaudotus šaltinius" be atskirų diskusijų.

Kuo yra gerai plika nuoroda straipsnyje taip ir nesugebėjote paaiškinti. Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko? Kam čia bus geriau nuo jūsų įsivaizdavimu susijusios geros nuorodos? Tuo labiau, kad man daugeliu atveju atrodys, kad nuoroda nei gera, nei susijusi. Aš tą nuorodą ištrinsiu ir tas pats apie ką kalbame daba persikels į konkretaus straipsnio aptarimą, kuriame aš paprašysiu pagrįsti (pageidautina su šaltiniais), kad nuoroda yra gera ir susijusi. Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".--Dirgela (aptarimas) 20:47, 20 liepos 2018 (EEST)

Ir tiesa :"kitaip tariant, čia „bibliografija“ yra „literatūros apžvalga“ (kitur „bibliografija“ gali reikšti ir tik bibliografinių įrašų sąrašą). Bet kad Vikipedijos straipsniai ir taip turėtų būti būtent literatūros apžvalgos" - taip, liaudiškai bibliografiją galima pavadinti "literatūros apžvalga" ir ne, vikipedijos straipsniai nėra literatūros tam tikra tema apžvalgos, daugeliu atvejų užtenka paminėti kelis šaltinius, visai nebūtina (nors ir nepeiktina) pateikinėti literatūros tam tikra tema apžvalgų. Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.--Dirgela (aptarimas) 20:55, 20 liepos 2018 (EEST)