Aptarimas:Kniaudiškis

Facebook grupė „Kniaudiškių kiemas“

www.facebook.com/groups/kniaudiskiu.kiemas Marius Pūkis (aptarimas) 23:14, 21 balandžio 2023 (EEST)

Beje, kažkas nurodė, kad 1989 m. buvo 0 gyventojų. Klaida. Bent jau aš buvau su tėvais. Marius Pūkis (aptarimas) 19:57, 29 balandžio 2023 (EEST)

Jei tokie surašymo duomenys, taip ir rašome. Asmenine patirtimi Vikipedijoje nesiremiame. --Homo ergaster (aptarimas) 20:33, 29 balandžio 2023 (EEST)

Tai čia ir straipsnio problema, kad rašoma apie buvusį kaimą, o ne apie mikrorajoną. O surašymo metu dalis kaimo, matyt, be gyventojų, buvo už miesto ribų, o kitos dalies vietoje jau buvo mikrorajonas, kurio gyventojai pateko į miestiečių sąrašą. Todėl ir tokia nesąmonė gaunasi. --Obivan Kenobi (aptarimas) 20:46, 29 balandžio 2023 (EEST)

Na, tai ten dar pabrėžtinai ir prirašiau, kad duomenys apie kaimą. Hugo.arg (aptarimas) 20:52, 29 balandžio 2023 (EEST)

Pavadinimas ir kita

Kas tai yra namai-ekranai? --Vilensija (aptarimas) 09:09, 28 balandžio 2023 (EEST)

Specialiai suprojektuoti daugiabučiai, saugantys nuo gatvės triukšmo vidinį kvartalą. Tokio namo miegamieji kambariai kiemo pusėje, o virtuvė ir kitos patalpos – gatvės pusėje. Man kyla klausimas dėl oficialaus (jei toks yra) rajono pavadinimo – kiek teko girdėti, panevėžiečiai šnekamojoje kalboje vadina „Kniaudiškėmis“. --Obivan Kenobi (aptarimas) 09:34, 28 balandžio 2023 (EEST)

Kniaudiškės. Kai kas sako Kniaudiškiai, o Kniaudiškis nevartojamas.

Kniaudiškės yra abipus Kniaudiškių gatvės. Marius Pūkis (aptarimas) 20:16, 28 balandžio 2023 (EEST)

Remiamasi, matyt, šituo šaltiniu. Ankstesniuose surašymuose įvairuoja: 1923 m. Kniaudiškės, paskui Kniaudiškis. Kita vertus, šnekamoji kalba Lietuvoje nepripažįstama kaip tikra, todėl daugybė vietovardžių oficialiai užrašomi kitaip, nei tariami (Keleriškės > Keleriškiai, Padubėlė > Paobelys, Ucieka > Utieka, Cimakavas > Timakavas ir kt.). Hugo.arg (aptarimas) 09:46, 28 balandžio 2023 (EEST)

@Obivan Kenobi: Tokia info pateiktina mikrorajono aprašyme. Gal žinote, kas sugalvojo įvardinti „namu-ekranu“? Tai, matomai, kalbama apie akustinį ekraną: [1] (vle). --Vilensija (aptarimas) 20:30, 28 balandžio 2023 (EEST)

Čia minimi ir namai-ekranai, ir pavadinimas Kniaudiškės:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid0fJutMRvqrc4pPP645c8hXMrx5tqwcjDn6e2nwuiAgoF8zL73LWzu9DZf9dq4QmT4l&id=211402502206089 Marius Pūkis (aptarimas) 21:11, 28 balandžio 2023 (EEST)

@Vilensija: Deja, nežinau. Ėmiau tokį terminą grynai iš gyvenimiškos patirties. Panašių namų yra ir Justiniškėse. --Obivan Kenobi (aptarimas) 21:25, 28 balandžio 2023 (EEST)

Jau 1983 m. jie taip vadinti (pridėjau nuorodą). Marius Pūkis (aptarimas) 19:53, 29 balandžio 2023 (EEST)

https://www.facebook.com/panevezio.skelbimai/photos/pb.100057116063951.-2207520000./3139974822682161/?type=3

Perdedu nuorodą jau iš kompiuterio.

(Čia minimi ir namai-ekranai, ir pavadinimas Kniaudiškės). Marius Pūkis (aptarimas) 19:39, 29 balandžio 2023 (EEST)

Jau 1983 m. jie taip vadinti (pridėjau nuorodą). Marius Pūkis (aptarimas) 19:53, 29 balandžio 2023 (EEST)

Taip, pagal tradiciją remiamasi naujausiu oficialiu šaltiniu. CD (aptarimas) 20:50, 28 balandžio 2023 (EEST)

Keista, kad gatvės ir parko pavadinimas daugiskaita, o rajono – vienaskaita. Daugiskaita minimas ir VLE, tik iš linksnio neaišku, vyriška, ar moteriška giminė. --Obivan Kenobi (aptarimas) 21:28, 28 balandžio 2023 (EEST)

Mikrorajonas yra "Kniaudiškės" (Kniaudiškių mikrorajonas, kaip ir gatvė, ir parkas). Kartais vartojama Kniaudiškiai. Vienaskaita nevartojama. Aš gyvenu Kniaudiškių gatvėje nuo 1985 metų, nagrinėju istoriją nuo statybų pradžios. Marius Pūkis (aptarimas) 21:38, 28 balandžio 2023 (EEST)

100 % su jumis sutinku, kad vienaskaita kažkoks nesusipratimas. Bet kolegos Hugo.arg nurodytas šaltinis vienaskaitos labui (Vietovardžių žodynas) – solidus. Būtų gerai koks oficialus dokumentas, šviežias šaltinis, patvirtinantis Kniaudiškių pavadinimą. Beje, nenorėtumėte straipsnį papildyti išsamesniu aprašymu, jei rajonas nesvetimas? Aišku, remiantis šaltiniais ir juos nurodant. --Obivan Kenobi (aptarimas) 21:48, 28 balandžio 2023 (EEST)

Visą rastą informaciją talpinu Facebook grupėje (nuoroda diskusijos viršuje).

Ten gausybė pavadinimo patvirtinimų (tik viskas pasimeta tarp debesų nuotraukų, kurios kai kuriems žmonėms svarbesnės).

Čia (aptarime) juk negalima įkelti nuotraukų?

Straipsnį truputį pataisinėjau, bet iš karto prasidėjo nesutarimai. Nemoku dirbti toje sistemoje. Pataisiau klaidas, tuoj kažkas atitaisė. Ir pavadinimas, ir kad prie miesto prijungta 1996 m. nesuprantama, čia gyvenant. Mano tėtis čia statė namus, pradedant pačiu pirmu. Marius Pūkis (aptarimas) 21:58, 28 balandžio 2023 (EEST)

Nepasitikėjo, matyt, jūsų keitimais, turėjote juos pagrįsti patikimais šaltiniais. Užtenka nuorodos į nuotrauką, bet jei ji viešai neprieinama, galima diskusijai reikalingą savo darytą, ar kitą laisvos licencijos nuotrauką ir čia įkelti. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:08, 28 balandžio 2023 (EEST)

Esu įkėlęs savo nuotraukų ir viešai.

O jei jums atsiųsčiau, gal įkeltumėte?

Nusprendžiau čia labai ir nedirbti, nebent smulkūs pataisymai. Marius Pūkis (aptarimas) 22:16, 28 balandžio 2023 (EEST)

Ne, taip negalima, pats autorius turi įkelti. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:19, 28 balandžio 2023 (EEST)

OK Marius Pūkis (aptarimas) 22:21, 28 balandžio 2023 (EEST)

Nereikia norėti, kad iškart viskas pavyktų. Kaip jau minėta, reikėtų paieškoti kokio patikimo šaltinio pavadinimui. Facebook netinka. Pavyko rasti šiokių tokių ištraukų per Google Books: [2]. Homo ergaster (aptarimas) 22:27, 28 balandžio 2023 (EEST)

Tikriausiai šitas? Radau ir porą savivaldybės dokumentų su Kniaudiškėmis (panevėžys.lt): [3], [4]. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:43, 28 balandžio 2023 (EEST)

https://www.facebook.com/panevezio.skelbimai/photos/pb.100057116063951.-2207520000./2853371168009196/?type=3 Marius Pūkis (aptarimas) 19:40, 29 balandžio 2023 (EEST)

Sutinku.

Turiu savo darytų straipsnių nuotraukų, yra atminimo lentelė ant pirmojo namo, radau istorinių žemėlapių, straipsnių internete, bet niekur nėra Kniaudiškių vienaskaitos.

Nenoriu toliau nagrinėti, kaip dirbti Vikipedijoje. Man sočiai užtenka veiklos Facebook'e (turiu daug grupių ir puslapių). Bet jau nemažai sužinojau. Geranoriškų patarėjų dėka. Marius Pūkis (aptarimas) 22:43, 28 balandžio 2023 (EEST)

Į „geranoriškus” patarėjus siūlau nekreipti dėmesio, jų čia ne dauguma ir jie ne svarbiausi. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:49, 28 balandžio 2023 (EEST)

Ne, aš turėjau galvoje normalius, tokius, kaip jūs.

O ten, jei matėte, to teisuolio pasisakymai mane tiesiogine prasme sukrėtė… Visiškai prieštarauja Vikipedijos principams: išankstinis nusistatymas, šališkumas, nepatikrinamų istorijų apie neįvardintus veikėjus kūrimas kiekvienai progai… Kaltinimas straipsnio "užpirkimu". Dar ir rašybos klaidos. Marius Pūkis (aptarimas) 23:00, 28 balandžio 2023 (EEST)

TSRS topografinis žemėlapis (SSRS genštabas, 1985-1990 m.) Marius Pūkis (aptarimas) 19:54, 29 balandžio 2023 (EEST)

Pala pala, kad kažkur parašyta "Kniaudiškės", to pervadinimui tikrai neužteks. Į Ucieką stovi ir kelio ženklas "Ucieka", ir yra oficialiai įvardintas Uciekos geomorfologinis draustinis, bet registruose rašoma Utieka, ir kur besidėsi. Taip ir čia. Gali būti daugybė užrašų su Kniaudiškėmis, bet kaimas, ir kurio atsirado mikrorajonas, oficialiai vadintas Kniaudiškiu. Hugo.arg (aptarimas) 00:01, 29 balandžio 2023 (EEST)

O apskritai, ar yra registruose mikrorajono pavadinimas? Regia žemėlapyje matau tik miestą, gatvę ir namo numerį. Gal žinote dar kokią nuorodą be Vietovardžių žodyno? Savivaldybės tarybos dokumentuose nėra nuoseklumo – radau visus tris variantus: Viename Kniaudiškės, kitame Kniaudiškės ir Kniaudiškiai, trečiame Kniaudiškis. Tiesa, pastarasis kelia įtarimų, kad kartu su kitais mikrorajonais nurašytas iš Vikipedijos. --Obivan Kenobi (aptarimas) 09:26, 29 balandžio 2023 (EEST)

TSRS topografiniame žemėlapyje (SSRS genštabas, 1985-1990 m.) rašoma Kniaudiškiai (kirilica). Marius Pūkis (aptarimas) 19:35, 29 balandžio 2023 (EEST)

Mikrorajono pavadinimo registruose nėra, bet kaimo pavadinimas yra ir tame vietovardžių žodyne, ir surašymų suvestinėse. Ir nuo 1959 iki 1989 m. rašo Kniaudiškis. 1923 m. rašo Kniaudiškės, bet tais laikais ir Stelmužė vadinta Štenionzais, ir Zarasai Ežerėnais. Hugo.arg (aptarimas) 10:11, 29 balandžio 2023 (EEST)

Bet yra Panevėžyje Kniaudiškių, o ne Kniaudiškio gatvė:) --Snooker apt. 10:54, 29 balandžio 2023 (EEST)

Būtent. O mano gimtinėje, upelis vienaskaita, irgi `kis, lyg vilkaviškis, o dvaras daugiskaita, kaimas irgi daugiskaita lyg vilkaviškiai... gretimame mieste irgi gatvė vadinasi -kių gatvė, daugiskaita. O čia pamaišyta. Kaimas, galimai, visada vienaskaita buvo, o štai mikrorajonas, ir gatvė daugiskaita. /// Mano pusbroliai turi skirtingas pavardes: vieno pavardė su IA, kito su E, typo Medžialenkis, Medželenkis. -- Makenzis Aptarimas Indėlis

Tai aš suprantu - čia ir yra lietuviškos žemėtvarkos(?) keistenybės. Dabar tokio pavyzdžio neprisimenu, bet tikrai manau yra ne vienas atvejis, kai gatvės ir gyvenvietės pavadinimo forma skiriasi (kiek kitoks pavyzdys - Mogiliovo gatvė Klaipėdoj, o oficialiai miestas dabar visur vadinamas Mogiliavu, nors čia net ne baltarusiško tarimo forma), jau nekalbant apie tai, kad draustinių, piliakalnių, gamtos paminklų pavadinimai registruojami pagal vietinį tarimą, o gyvenviečių - pagal išgalvotą normą. VLKK diktatūra. Hugo.arg (aptarimas) 11:03, 29 balandžio 2023 (EEST)

Čia truputį kitas atvejis. Įtariu, kad kuriant rajoną, buvusio kaimo pavadinimą naujajam mikrorajonui tuometinė miesto valdžia galėjo ir pakoreguoti (pvz., kad būtų panašus į Vilniaus Karoliniškes, Viršuliškes ir Justiniškes). Manau, geriausia būtų kaimą ir mikrorajoną išskirti į du atskirus straipsnius, tada gal bus mažiau nesusipratimų ir dėl pavadinimo, ir dėl miesto ribų. Jei oficialaus pavadinimo mikrorajonui nėra, siūlau jį vadinti taip, kaip jis vadinamas gyvoje vartosenoje ir daugumoje šaltinių – daugiskaita, „Kniaudiškes” nurodant kaip pagrindinį, „Kniaudiškius” – kaip šalutinį variantą. O „Kniaudiškį” mikrorajono straipsnyje paminėti tik kaip buvusį kaimą, kurio vietoje dalis rajono pastatyta. --Obivan Kenobi (aptarimas) 11:11, 29 balandžio 2023 (EEST)

Pritarčiau. Marius Pūkis (aptarimas) 19:23, 29 balandžio 2023 (EEST)

Na, bet lyg ir laikomės tvarkos, kad jei kaimas virsta mikrorajonu, tai straipsnis lieka - juk beveik visi Vilniaus mikrorajonai atsiradę iš kaimų, bet kaip ir nėra prasmės skirstyti į Justiniškės (kaimas) ir Justiniškės (mikrorajonas). Kiti išvis, neseniai prijungti, kaip kokie Kryžiokai. Hugo.arg (aptarimas) 11:25, 29 balandžio 2023 (EEST)

Hm, bet kaip tada išspręsti pavadinimo problemą? Nenormalu, kad dėl buvusio kaimo straipsnis apie dabartinį mikrorajoną turi netikslų pavadinimą. --Obivan Kenobi (aptarimas) 11:28, 29 balandžio 2023 (EEST)

Bet jie virto dar tada, kai interneto nelabai buvo. Marius Pūkis (aptarimas) 19:26, 29 balandžio 2023 (EEST)

Bet tame vietovardžių žodyne jau kalbama apie dabartinę miesto dalį:

Kniaũdiškis
Kirčiuotė  1
Kiti linksniai: kirčiuojamas tas pats skiemuo kaip ir vardininko
Vietovardžio rūšis: miesto dalis
Administracinis-teritorinis priklausymas: Panevėžio miestas, Panevėžio apskritis, Lietuva

Gal User:CD įsijungs ir kokių savo pastebėjimų įneš? Hugo.arg (aptarimas) 19:07, 29 balandžio 2023 (EEST)

Tik dabar pastebėjau, kad ne toks ir kirčiavimas. Niekada taip nekirčiuojama. Kirčiuojama A raidė visiems trims variantams Marius Pūkis (aptarimas) 19:30, 29 balandžio 2023 (EEST)

Mariau, pasirašykite naudotojo vardu, kitaip klaidinate visus. --Obivan Kenobi (aptarimas) 20:24, 29 balandžio 2023 (EEST)

Taip, čia jau negerai – galima susidaryti įspūdį, kad rašo trys skirtingi asmenys. Atitinkamai pataisiau, tikiuosi, kad į pastabą naudotojas atsižvelgs. --Homo ergaster (aptarimas) 20:55, 29 balandžio 2023 (EEST)

Gerai.

Buvo 2 skirtingi parašai, o vartotojo vardu nepasirašinėjau. Marius Pūkis (aptarimas) 22:50, 29 balandžio 2023 (EEST)

Tai prašyčiau taip ir daryti. Negerai, kai vienąkart pasirašoma vienaip, kitąkart kitaip. Kokiu vardu užsiregistravote, tokiu ir pasirašykite. --Homo ergaster (aptarimas) 23:03, 29 balandžio 2023 (EEST)

Matyt, kažkada XX a. pr. ar vidury užrašė tokį kirčiavimą ir užfiksavo: pilna tokių vietovardžių, kurių kirčiavimas labai skiriasi nuo oficialaus: pvz., Vaĩnotiškiai > visi sako Vainótiškiai, Perlojà > dabar sakoma Perlõja, jau nekalbant apie tokius nesusipratimus kaip Černovkà, kur sentikių, matyt, kaimas ir tikrai turėjo būti Černòvka. Bet kas čia bus, jei dabar patys imsimės tvarkyti savaip vietovardžius? Spėčiau, kad VLKK taip atkakliai gina dirbtinius užrašymus ir tarimus todėl, kad jei leistų pagal šnekamąją kalbą, tai, žiū, tada ir kokie Solečnikai atsirastų :) Hugo.arg (aptarimas) 19:55, 29 balandžio 2023 (EEST)

Tvarka reikalinga, kažkoks sunorminimas vistiek būtinas. Nu jo, Vietovardžių žodynas šaltinis rimtas, reiktų rasti daug maž lygiavertį ir „Kniaudiškėms”. Matyt, teks ko tai iš šalies pasiklausinėti. Nebent CD pagelbėtų. --Obivan Kenobi (aptarimas) 20:23, 29 balandžio 2023 (EEST)

O gal pavyko kur nors užmatyti pavadinimo kilmės paaiškinimą? Žodis gana keistas ir nieko neprimena. Dar domina kelintais metais buvo seniausias žinomas raštiškas kaimo paminėjimas?

Marius Pūkis (aptarimas) 12:50, 1 gegužės 2023 (EEST)

Teko būti tame kvartale ir ne kartą. Apie kaimą nežinau nieko, bet Hugo pateiktas šaltinis mane įtikina labiau, nei babytės Jadzės pasakos ar Pūkio vyresniojo prisiminimai. /// to Pūkis: nereikia būti infantiliam. Sukrėtė? Per karantinus ir pandemijas nei karto rankų nedezinfekavau. Cukraus kiekis pas mane visada lygus nuliai, emocijos irgi. Keista, kad kiti tokie jautrūs dėl kiekvienos smulkmenos. Man to nesuprasti. /// wiki_Rasa sukūrė straipsnį apie Čiurlonionio anūkę ar dar kažką ir teko trinti viską. Oi, kokia pikta buvo. wiki_Ieva sukūrė kažką, tai klausė, kaip ištaisyti. Penkis kartus paklausė, penkis kartus atsakiau. Straipsniukas gavosi tobulas. O jeigu nesiseka parašyti rišlaus sakinio, tai gal neverta to kaišiotyi wikipedijon? Mažiau, bet konkrečiau ir į temą yra geriau, nei daug rašliavos be šaltinių. Visi faktai turi būti lengvai patikrinami, o ne iš kažkieno prisiminimų. -- Makenzis Aptarimas Indėlis

Rašytiniai šaltiniai

Matau, čia rimta diskusija įsiplieskė. Su mikrorajonais miestuose tikras vargas – Lietuvoje jie faktiškai nelegalūs, jų geografinės ribos neaiškos (nebent tai seniūnijos), kas yra mikrorajonas, kvartalas, miesto dalis ar teritorija kaskart vis atskirai fiksuojama. Visa tai reiškia, kad gana sunku aiškiai apsibrėžti, kokios taisyklės laikytis kaip oficialios. Dėl to Vikipedijoje pasirinkta klasikinė enciklopedinė tradicija – vadovautis oficialiais šaltiniais, kad ir kaip jie kartais „pro šalį“ (ačiū, Hugo, už parinktus pavyzdžius). O kaip dėl Kniaudiškio... Mano duomenų bazėje situacija tokia:

• 1989 m. surašyme – Kniaudiškis, kaimas rajone;
• 1979 m. surašyme – tas pats;
• 1972 ir 1976 m. žinyne – irgi, dar ir su kirčiu (Kniaũdiškis, 1 kirčiuotė);
• 1970 m. surašyme – tas pats;
• 1959 m. žinyne – irgi.

Taigi, visur oficialiai žinynuose tik vienaskaita. Daugiskaitą matau 1987 m. ir 1996 m. prijungimo prie Panevėžio teisės aktuose, bet 1973 m. atitinkamame teisės akte buvo vienaskaita. Taigi, iš to ką matau – vienaskaita yra dažniau ir sistemingiau vartojama. Kai dėl gatvių vardų – jie karts nuo karto „nuplaukia“ nuo ankstesnių oficialių formų, bet ten irgi pasitaiko įvairių fokusų, pvz., Postavų (ne Pastovių) gatvė Adutiškyje. Ten atskiras improvizacijų šou ;) CD (aptarimas) 21:17, 30 balandžio 2023 (EEST)

Dėl kaimo pavadinimo abejonių nekyla, bet kaimas savaime neperaugo į miesto rajoną – buvo priimtas sprendimas dėl naujo mikrorajono statybų, paskelbtas projektavimo konkursas, tikriausiai, suteiktas ir pavadinimas, kuris nebūtinai turėjo sutapti su kaimo. Visi žinynų duomenys – kaimui, ne mikrorajonui. Taip kad klausimas dėl tikslaus pavadinimo vis dar labai atviras. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:27, 30 balandžio 2023 (EEST)

Gal galite detalizuoti, kokie čia aktai minimi?

"Daugiskaitą matau 1987 m. ir 1996 m. prijungimo prie Panevėžio teisės aktuose, bet 1973 m. atitinkamame teisės akte (…)"

Ir kaip čia yra su tuo prijungimu prie miesto, kai, pvz., 1989 m. Kniaudiškėse buvo atidaryta Panevėžio 18-oji vid. mokykla (ne rajono ar pan. )? 17-oji dar keleriais metais anksčiau. Miesto ribos ženklas buvo toli į Šiaulių pusę. 1983 m. mikrorajonas pradėtas statyti juk mieste.

Dar, jei nesunku, domintų jūsų žinomas seniausias Kniaudiškio kaimo rašytinis paminėjimas. Kelinti metai? Marius Pūkis (aptarimas) 00:21, 1 gegužės 2023 (EEST)

Gali būti, kad ir atviras – tiesiog surašiau, kas žinoma. CD (aptarimas) 22:54, 30 balandžio 2023 (EEST)