Aptarimas:Gediminas Kirkilas

Dėl skilties Kritika ištrynimo straipsnyje Gediminas Kirkilas

tavo ištrynimo motyvas remiasi spaudos pranesimu vienadieniskumu. tu neteisus. 1. Kaltinimai Dariui Jurgeleviciui buvo pateikti ne ziniasklaidos, bet Vytauto Pociuno zuties aplinkybes tyrusios seimo komisijos. Isvados teige - jog Darius Jurgelevicius neteisetai smeize V. Pociuna slapinusis per langa ir iskritus. Nepaneigiami faktai, kurie mane gyventi demokratineje valstybeje (ne Lietuvoje) vercia daryti tam tikras isvadas, kuriu as nerasau i wiki (susilaikau), o destau tik faktus. 2. Tai, kas yra pasakyta oficialaus asmens, valstybes tarnautojo, siuo atveju Vidmanto Jankausko - automatiskai tampa pirmos svarbos teiginiu ir turi buti protokoluojama. Figuura 15:43 GMT 26 liepos 2007

Siūlyčiau atkreipti dėmesį į dar porą momentų. Gal geriau nedubliuoti pasisakymų per visus puslapius. Manau, kad jei norite, jog problemą pastebėtų kuo daugiau suinteresuotų žmonių, ją aptarinėti reikia straipsnio puslapyje. Jei norite pasiaiškinti kažkokias asmenines problemas, tada rašykime vartotojo aptarimo puslapyje. Antra, jei jau kritikuojate (ir gal būt net pykstate), tai kad atmosfera neįkaistų naudokite paprastą būdą - kreipkitės į tą asmenį "jūs". Psichologiškai tai tikrai padeda geriau kontroliuoti savo žodžius ir emocinę būseną. Dėl ištrynimo pilnai palaikau Knutux. Jūs juk matėte, kaip formuluojama tame Atgimimo straipsnyje - ne tiesūs teiginiai, o bulvariniai išsireiškimai - "pletkų" perpasakojimo stiliuje - "O „Lietuvos dujos“ G.Kirkilą esą pasiekė teniso kortuose.". Na o dėl Vidmanto Jankausko, tai viena kregždė dar ne pavasaris, vienas tarnautojas tai dar ne valstybė. Orionus 18:42, 2007 Liepos 26 (EEST)

Kontraversinių vertinimų irgi nereikėtų visiškai išmetinėti, tik gal nereikėtų išsiplėsti iki laikraštinio lygio (tenisas, kas ten su kuo valgė)- visgi reiktų nepamiršti tai turėtų būti *enciklopedinis* straipsnis. Pavyzdžiui - "visuomenėje nevienareikšmiškai vertinami jo santykiai su Duojotekana dėl to ir to" ar kažkas panašiai. Aišku, jei tai svarbiau, negu savaitės sensacija.Pixas 19:01, 2007 Liepos 26 (EEST)

faktu itvirtinimui straipsnis remiasi keliomis nuorodomis - be jau jusu minetu Jankausko (kuris yra oficialus asmuo) cituotatu, po V Pociuno zuties sudarytos seimo komisijos isvadomis, V Adamkaus pasisakymu (straipsnyje dujotekana) taip pat 40 ies lietuvai svarbiu zmoniu tokiu kaip L Donskis A Mamontovas, N Sadunaite P Repsys kreipimusi i Lietuvos Seima. Kaip jus galite paaiskinti trukuma argumentu? Figuura 17:27, 2007 Liepos 26 (GMT)

Pirma - net jei yra solidus šaltinis, informaciją vis tiek reikia dėti tik į tiesiogiai susijusius straipsnius, o ne į bet kurį pasitaikiusį (taigi, jei faktai apie įmonę, nereikia to dėti į asmens straipsnį). Antra - interviu citatos nėra nepriklausomas šaltinis ir bet kokiame kontekste negali būti naudojamos. knutux 19:30, 2007 Liepos 26 (EEST)

Oficialaus asmens vadovaujancio esminiams Valstybes ateiti nulemsiantiems projektams asmeninis susitikimas su suinteresuotomis grupemis, nesvarbu kokiomis aplinkybemis - teniso kortuose, pietuose, lovoje - kiekvienoje demokratiskoje valstybeje sukeltu didziausia samysi. Figuura 17:35, 2007 Liepos 26 (GMT)

Na o jeigu atvirai, Figuura, kokie jūsų tikslai - parodyti, kokie yra blogi socdemai, ir pravesti rinkiminę kampaniją konservatorių naudai? Kartais skaitant vikipedijos straipsnius apie kai kuriuos politikus man susidaro toks įspūdis. Gal Vikipedija vistik ne rinkiminių kovų ar mano nuomonės įbrukimo kitam vieta. Tai enciklopedija - tai, kas turi išliekamą vertę. Įsivaizduokite skaitytoją po kokių penkiasdešimt metų skaitantį apie Darių Jurgelevičių ir manantį, kad tai buvo globalinės reikšmės įvykis Lietuvoje Kirkilo vyriausybės laikotarpiu. Orionus 19:46, 2007 Liepos 26 (EEST)

As nesu politiskai angazuotas ir politika nesidomiu, domiuosi gyvenimu ir tai galite matyti is mano ankstesniu straipsniu. Keliuose straisniuose buvo sukonspektuoti sie istoriniai faktai - 1. Duju privatizavimo procesas buvo neskaidrus (skaitykite V Adamko komentarus straipsnyje Dujotekana. E. Gentvilo pasisakyma, del to jog su sutarčių projektais niekam, išskyrus derybininkus, susipažinti leista nebuvo ir t.t.) 2. Kad tai kas vyko 2002 m. kartojasi ir dabar su IAE projektu. 3. Kad Darius Jurgelevicius visiskai susikompromitavo kaip vastybes darbuotojas smeizdamas Vytauta Pociuna. 4. Kad G.Kirkilas paskyre susikompromitavusi Jurgeleviciu IAE darbo grupes nariu, t.y. atliko visiskai demokratineje valstybeje neatlaikanti kritikos veiksma 5. Oficialaus asmens (G.Kirkilo) vadovaujancio esminiams Valstybes ateiti nulemsiantiems projektams asmeninis susitikimas su suinteresuotomis grupemis, nesvarbu kokiomis aplinkybemis - teniso kortuose, pietuose, lovoje - kiekvienoje demokratiskoje valstybeje sukeltu didziausia samysi. 6. Visuomene neabejinga pastariesiems ivykiams. Ar jus siulote istorijai priskirti tik mirusia istorija? Figuura 17:58, 2007 Liepos 26 (GMT)

"politika nesidomiu, domiuosi gyvenimu". Čia tik mes skirtingai traktuojame tą pačią savoką. Nes toks gyvenimas tai ir yra politika. Kiek pamenu buvo kalbų apie Williams, o vėliau apie Jukos. Na ir kam dabar tai įdomu - pažiūrėkite į Mažeikių naftos straipsnelį. Nebeaktualu ir tos temos išnyko. Lygiai toks pat likimas laukia Dariaus Jurgelevičiaus klausimo. Šiaip jau pats geriausias istorinis vertinimas yra iš šalies arba, kaip jūs vadinate, mirusios istorijos, kai paaiškėja daugiau ryšių ir faktų ir mes galime į ją žiūrėti nesuinteresuotu žvilgsniu. Šiaip tai man labai norėtųsi neperkelti politinių kovų į vikipediją. Jei norite, kurkite bendraminčių grupeles, rašykite į laikraščius, kurkite savo tinklalapius, bet enciklopedijai palikime tik tai, kas bus svarbu ir po daugelio metų. Orionus 21:06, 2007 Liepos 26 (EEST)

Siulydamas enciklopedijai palikti tik tai, kas bus svarbu ir po daugelio metų, jus isreiskete asmenine nuomone, kurioje matote wikipedija kaip statiska reiskini, o ne dinamiska pulsuojanti procesa. Jusu poziuris uzkerta kelia pazangai, nes ateitis piesiama praeityje nulemtais pavidalais. Figuura 21:05, 2007 Liepos 26 (GMT)

Taip, aš būsiu didžiausias pažangos stabdis, jei vikipedijon bus talpinama "esą svarbi" informacija, kuria galima "dinamiskai" manipuliuoti skaitytoju ir mėginti paveikti visuomeninius procesus drabstant tik įtarimais kitą žmogų. Kaip sako, žodis ne žvirblis. Juo labiau, kad mūsų aptariami žmonės neturi laiko ir tiesiog negali fiziškai atsakyti į kiekvieną jiems pateikiamą kaltinimą. Juk pripažinkite, kad jūsų pateikta informacija yra vienpusė. Jūs vardinate 1,2,..., - savo, bet nepateikiate apkaltintojo pozicijos, argumentų. Jei jūs jų nežinote, dar nereiškia, kad jų nėra. Todėl ir siūlau palaukti, kol paaiškės daugiau ir kol dings mūsų šios akimirkos emocijos, suinteresuotumas ir tikrai perdėtas vienų ar kitų faktų sureikšminimas. Orionus 23:54, 2007 Liepos 26 (EEST)

Deja, nei vieno iš Figuuros pateiktų argumentų nesusiečiau su Kirkilo asmeniu, o tuo labau, su straipsniu apie jį. 1. Lietuvos Dujų privatizavimas buvo beveik priverstinis veiksmas, nes, jeigu nebūtų patenkintos Gazpromo užgaidos, jau tada už dujas būtume mokėję europinėmis kainomis, kokios bus tik nuo 2008 m. sausio 1 d. Ir Gentvilų Augis neteisus, kad sutarčių projektų niekas nematė - tai tik jo politinis pareiškimas. 2. Esu prieš IAE tęsinį, bet matau, kad kompaniją prieš naujos AE statybą inspiruoja tas pats Gazprom, kuris neteks monopolijos energetikoje, nors ir stato dujines elektrines Panevėžyje bei Kaune. Mano nuomone, Lietuva gali apsirūpinti savąja žaliąja energetika, bet jos plėtrą stabdo iki šiol keliose ministerijose sėdintys Gazpromo agentai. 3. Žmogų paskelbti susikompromitavusiu galima tik po teismo sprendimo, o jeigu tokį verdiktą paskelbia stambiai monopolijai atstovaujantis laikraštis, tai pirmiausia reikia paklausti kodėl, o po to (bet ne anksčiau, kaip po kokių metų) rašyti į enciklopediją. 4. Jurgelevičių paskyrė ne Kirkilas, nes darbo grupių narius deleguoja pačios institucijos. 5. Kaip yra sakęs Danijos parlamento pirmininkas, visi Danijos įstatymai priimami ne posėdžių salėje, o parlamento restorano ilgojoje salėje (nuo įėjimo į kairę). Lietuvoje galima ir teniso kortuose, reikia tik tenisą mokėti žaisti. 6. Kaip visuomenės narys, esu visiškai abejingas tokiems argumentams, nes 15 metų dirbau žurnalistu, o dabar penkti metai viešuosiuose ryšiuose ir žinau, kaip formuojama visuomenės nuomonė. Todėl manau, kad propagandiniams triukams enciklopedijoje tikrai ne vieta. Pastabas, jeigu tokių yra, galima užrašyti ir aptarimų puslapiuose, gal jos ir pravers. Po kokių 20 metų. --Lazdynas 21:13, 2007 Liepos 26 (EEST)

Na tavo argumentai man suprantamesni, nei ankstesniuju komentuotoju. si diskusija kaip supratau keliama ne tik del G. Kirkilo, bet ir kitu mano parasytu straipsniu ar papildymu Darius Jurgelevičius, Dujotekana. Nezinau, kodel vienu, kelių administratorių nuosprendziu uzkirsti kelia tokiai intensijai, kuri yra toleruojama tiek angliskoje tiek kitose wiki versijose. 1. Gentvilui porino ir V Adamkus 2. idomus paminejimas Gazpromo agentu sedinciu ministerijose 3. Ne tik teismo bet ir Seimo sudarytos komisijos isvada pakankamai svari kad butu pamineta, o duototos nuorodos i monopoliniu dienrasciu puslapius tik antraeiles 4. Darbo grupe (su jurgeleviciumi joje) patvirtino G.Kirkilas 5. Nezinau kaip Danijoje, bet Britanijoje politiko asmeninis susitikimas su itakingu verslininku, sukelia visuomenes komentaru ir nepasitenkinimo banga (zr. T.Blair atskleistus susitikimus su R.Murdock karo Irake isvakarese http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,,2129433,00.html) 6.Kaip visuomenes nuomone formuojama zinoma, del to motyvuojant ir irasomi oficialiu asmenu pareiskimai, kurie nieko daugiau neturetu reiksti kaip tik oficialiu asmenu pareiskimus. Skyrius kritika reiskia ne wiki teksto autoriaus kritika, bet visuomenes, ziniasklaidos, kitu politiku, verslininku kritika ir pan. Figuura 20:44, 2007 Liepos 26 (GMT)

Kokią intenciją turi omenyje? Atskirų kritikos skyrių išskyrimas neskatinamas ir angliškoje viki (žr. Wikipedia:Kritika, ten rasi priežastis ir nuorodą į anglišką variantą). O dėl pačių paminėtų kritikos faktų, tai jei jie yra patikimi – reikėtų įpinti į tekstą atitinkamose vietose, turbūt prie veiklos aprašymo ar panašiai. --Nomad 23:10, 2007 Liepos 26 (EEST)

Figura nepamiršk čia juk enciklopedija, kur turėtų būti tik konkretūs svarbūs faktai, ypač biografiniame str. Tuo labiau, kad žiniasklaidos publicistiniai teiginiai dažniausiai nėra ypač svarbūs, ir neturėtų figūruoti politikų biografijose. --Atlantas 23:12, 2007 Liepos 26 (EEST)

tad dar karta kartoju kad pagrindiniai saltiniai yra: 1. Lietuvos Respublikos Seimas 2 Oficialiu asmenu pareiskimai (perteikiami ziniasklaidos, o oficialaus asmens teksto autentiskumo patvirtinimui duodami keli ziniasklaidos saltiniai. kurie vartotojams sutikus galetu butu istrinti, paliekant tik fakta) 3 pilietiniu organizaciju pareiskimai (ju tinklapiuose). Pvz. po Vytauto Pociuno zuties pasirodes Dariaus Jurgeleviciaus komentaras: „Ir jei toliau vyks visas šis knaisiojimasis po tuos kaulus, tai ten išlįs tokių dalykų, kurie garbės visam šitam reikalui tikrai nepridės“ pasirode zuranle Ekstra; kadangi pats D.Jurgelevicius zurnalo Ekstra neapskunde mes linke tiketi jog taip pasakyta is tikruju ir buvo. kalbant pavyzdziui apie pastaraji pasisakyma, wikipedijos autoriai gali asmenines nuomones ir nerasyti, nes D.Jurgelevicius noras uzmuilinti tyrimo proceso skaidruma - akivaizdus. Figuura 21:34, 2007 Liepos 26 (GMT)

Gerai, jau buvo paminėta, kad svarbius faktus, kurie konkrečiai ir tiesiogiai susiję su šiuo politiku "reikėtų įpinti į tekstą atitinkamose vietose". Tada gal mažiau atrodys kaip specialiai rašoma kritika. --Atlantas 23:49, 2007 Liepos 26 (EEST)

Is dainos zodziu neismesi, kritika yra kritika. http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_George_W._Bush http://en.wikipedia.org/wiki/Public_perception_of_George_W._Bush http://en.wikipedia.org/wiki/Dick_cheney#Relationship_to_Halliburton_as_Vice_President Figuura 22:00, 2007 Liepos 26 (GMT)

Ne per drąsu Bušo veiklos atgarsį prilyginti Kirkilo veiklos atgarsiui? --Nomad 00:21, 2007 Liepos 27 (EEST)

Visuomenės?

Gal jau baikime pavienių asmenų kritiką pristatyti kaip „visuomenės“. Kuo toliau, tuo labiau sutinku su Orionus. --Nomad 00:34, 2007 Liepos 27 (EEST)

Na tu teisus. Visuomenes nuomone zinoma tik statistikos departamentui. Tad pakeiciau i Ziniasklaidos kritika. Figuura 22:39, 2007 Liepos 27 (EEST)

27 Liepos. Po Orionus Vytauto Jankausko komentaro ištrynimo

motyvuojant buvo įrašyti oficialiu asmenu pareiskimai, kurie nieko daugiau neturetu reiksti kaip tik oficialiu asmenu pareiskimus. Pastarieji arba diskredituoja kaltinamuosius kaip kaltus arba pacius kaltintojus kaip melagius. Tai labai svarbu. Siuo atveju Vidmanto Jankausko (oficialaus asmens) pranesimas yra esminis visuomenei rupimas klausimas, PAAISKINK KODEL JUMS TAI GALI ATRODyti NESVARBU??? Eina kalba apie melagyste (Kirkilo arba Jankausko) valstybiniame lygyje. Figuura 14:26, 2007 Liepos 27 (GMT)

Sutikčiau tik su tuo, kad oficialiems asmenims pareiškimus daryti reikia labiau apgalvotus. Kol Jankauskas to neįrodė teisme, Kirkilas yra nekaltas (nekaltumo prezumpcija). Orionus 17:41, 2007 Liepos 27 (EEST)

Man atrodo Figuura sugalvojo vikipediją naudoti kaip platformą nušviesti „visuomenei aktualius“ einamuosius klausimus, kurių aktualumą vertina pats (nes aš, pavyzdžiui, esu visuomenės dalis ir kažkodėl man visai neaktualu šie dalykai). Todėl informuoju, kad vikipedija tam nėra vieta. --Nomad 18:28, 2007 Liepos 27 (EEST)