Aptarimas:Etnosas

Dėmesio - ryškūs neatitikimai - kodėl Dirgėla vis dėlto, dar vakar teigė priešingai...

Kaip suprasti neatitikimą angliškam tekstui (???) Cituoju: An ethnic group is a human population whose members identify with each other, usually on the basis of a presumed common genealogy or ancestry (Smith 1986). Ethnic groups are also usually united by common cultural, behavioural, linguistic, or religious practices. Susirūpinęs Turbo 21:09, 28 Vasario 2006 (EET)

Ir vokiškame: Ethnie oder Ethnische Gruppe, früher auch Ethnos (von griech.: ἔθνος ethnos = Volk), bezeichnet einen Stamm oder ein Volk. Taigi, lietuviškasis etnoso apibūdinimas akivaizdžiai neatitinka savo esme angliškos ir vokiškos definicijų. p Dirgėla - teigė, kad čia viskas tvarkoje ir tuo pagrindu malė į miltus mano straipsnius - etnoso problema, slavų problema, baltų problema ir t.t. Itin susirūpinęs Turbo 21:15, 28 Vasario 2006 (EET)

Dėmesio - ryškūs neatitikimai - kodėl Dirgėla teigė priešingai...

kol neišspręsime šių neatitikimų -visus Dirgėlos kaltinimus - kad nesuprantu apie ką rašau -kategoriškai atmetu. Turbo 21:18, 28 Vasario 2006 (EET)

Aš niekur neapeliavau į šį straipsnį bei nesu jame parašęs nei eilutės. Jei perskaitysi savo pateiktus anglišką ir vokišką apibrėžimus, tai turėtum suprasti, kad tavo straipsniuose pateikiamas "slavų etnosas" neatitinka nei etninės grupės, nei etnoso apibrėžimo. Taigi klausimas išlieka aktualus - koks tavo supratimu "etnoso" apibrėžimas? Dirgela 22:22, 1 Kovo 2006 (EET)

Argi argi -vasario gale -

-- Straipsniukas "etnosas" aiškiai nurodo, kad jis vartojamas kaip sinonimas "etninei grupei", o tamsos "etnoso traktavimas yra visiškai kitoks - taigi įnešinėji painiavą, nekalbant apie straipsnių turinį, kuris aptartas atskirai.Dirgela 05:49, 28 Vasario 2006 (EET)

Disputas

Dirgėlos pozicija -

turiu įspėti, kad:

Beviltiški ir beprasmiški straipsniai trinami. Jų autoriai turi pagrįsti argumentais medžiagos skelbimo būtinumą (esant abejonių dėl informacijos enciklopediškumo).

Beprasmiškų ir beviltiškų straipsnių sąraše jau yra "etnoso problema" ir susiję straipsniai, taip pat "nostratinės kalbos sluoksnis". Iš viso jau yra apie 4-5 beviltiškus straipsnius, todėl jau dabar yra visos prielaidos blokavimui už taisyklių pažeidimus. Atsižvelgiant į daugkartinę blokavimo istoriją skubiai neblokuoju, kad nebūčiau apkaltintas nešališkumu, tačiau norėčiau pažymėti, kad bet kuris administratorius už šiuos veiksmus gali blokuoti be atskiro įspėjimo.Dirgela 23:18, 26 Vasario 2006 (EET)

Kol kas straipsniai nei kiek nepasistūmėjo į enciklopediškumo pusę. Pirma, neaišku kaip apibrėžiamas etnosas - aptarimuose painiojiesi - lyg ir sieji su etnine grupe, tačiau nei slavai, nei germanai nėra buvę etnine grupe ir niekada nebus. Kol kas nepaaiškintas išlieka straipsnių užvardinimas, kuris kaip jau nekartą minėjau yra ydingas iš principo - remiantis tokia logika prie visų straipsnių galima pridėti žodį problema. Neaiškus ir straipsnių turinys - pagal straipsniuose bandomą pateikti apibrėžimą ir planus tai viskas apie slavų ar kito "etnoso" praeitį, dabartį ir ateitį. Kas gi turėtų būti straipsnyje "slavai" leiskite paklausti? Taip pat iš priešpaskutinio komentaro aišku, kad nesiruoši to straipsnio daryti enciklopediniu - kalbi apie tai, kad be korifėjų ir piktadarių (tavo paties vertinimai, beje) jie "nykoki". Tenka jau kelioliktą kartą atkreipti dėmesį į tai, kad Vikipedijoje ne vieta publicistikai. Apibendrinant įspūdis nekoks - straipsniai netinkamu pavadinimo, be aiškaus turinio, be aiškių sąvokų. Taip pat metas liautis reklamavus savo indėlį - dėl to jau nekartą buvo įspėta. Nereikėtų tikėtis, kad kiti dalyviai nusileis iki to lygio, bet vertėtų susimąstyti ar tamstos indėlis toks jau įspūdingas (13k straipsnių kontekste). Dirgela 22:24, 27 Vasario 2006 (EET) Beje aptarimuose sekasi ne ką geriau: "o tai jau yra kurstymas, nustatinėjimas prieš kitus, tęsiant Oom pradėtą asmeninę ataką, (į kurią jungiasi ir Atlantas) beje, neišsiaiškinus esminių definicijų - ir problematikos, nesuvokiant skirtumo tarp administravimo ir redagavimo (perspėju, kad persekiojimas dėl kritikos yra draudžiamas netgi atitinkamu pagrindinio įstatymo -konstitutucijos straipsniu" - vėl grįžtame prie sąmokslo teorijų, gana nevykusio apeliavimo į konstitucines laisves ir pan. Nesinori būti blogu pranašu... Dirgela 22:27, 27 Vasario 2006 (EET)

Sablonų nuėmimo tvarka labai paprasta - sutvarkyti straipsnį, kad būtų ne beviltiškas, kitaip jis virsta į { {delete} }. Straipsniukas "etnosas" aiškiai nurodo, kad jis vartojamas kaip sinonimas "etninei grupei", o tamsos "etnoso traktavimas yra visiškai kitoks - taigi įnešinėji painiavą, nekalbant apie straipsnių turinį, kuris aptartas atskirai.Dirgela 05:49, 28 Vasario 2006 (EET)

Turbo pozicija-atsakymai

1. List of ethnic groups - slavs Vikipedija - ten aiškinkitės 2. ethnic minority 3.

Melas. List of ethnic groups nuorodos į straipsnį "slavs" nėra, yra tik į "slavic peoples".Dirgela 22:12, 3 Kovo 2006 (EET)

Etnoso sampratai

Etnosas. Vartosena. Intrernetinė užklausa nurodo, kad jau yra daugiau nei 1 mln. svetainių su ethnos vartosena. Vienas iškiliausių mūsų kalbininkų baltistų - prof.Zigmas Zinkevičius plačiai naudoja šį paplitusį mokslo pasaulyje terminą:pvz. Lietuvių kalbos istorijos II t. 45 psl. jis rašo apie vakarų baltų etnosą, 42 psl. jotvingių etnosą. 1998 m. išleistas Mokyklinis tarptautinių žodžių žodynas (recenzentė - habil dr. Evalda Marija Jakaitienė) nurodo, kat etnosas tai yra istoriškai susiformavusi žmonių bendrija, tačiau dėl man nežinomų priežasčių, terminas etnosas yra praleistas ir neaiškintas dvejuose skirtinguose pastaruoju metu išleistuose lietuviškuose Tarptautinių žodžių žodynuose.Tai sudaro keblumą - išaugo moksleivijos karta, ir netgi, studentijos, kuriai suteiktas supratimas apie baltų, jotvingių etnosą, minimą iškiliausiuose mūsų lituanistikos darbuose, o taip pat daug kur kitur -pvz.JAV leidžiamose knygose, ar žinomo rusų filosofo egzistencialisto Nikolajaus Berdiajevo darbuose, kur jis operuoja slavų etnoso bei germanų etnoso sąvokomis, tačiau naujuose žodynuose šis aktualus terminas praleistas. Etnoso sąvoka tebėra itin aktuali ne tik kalbotyroje, filosofijoje, bet ir socialinėje psichologijoje - piliečiai dažnokai operuoja slavų, germanų bendrybės (daug kur ir menamos) apibūdinimais aptardami bendriausias Europos politikos, istorijos problemas, bandydami jas aiškinti kaip etnocentrizmo apraiškas. Pagaliau ir politikai, nesugebantys išvengti populizmo arba ekstremistai, mėgsta pakaitinti aistras slavų, germanų aptarimų lygmenyje. Vikipedijos administratorius bioinformatikas Audriusa ėmėsi spręsti šią problemą ir pateikė platesnį etnoso apibūdinimą, turintį panašumo į angliškoje vikipedijoje, tačiau su etnosu tapatino ne žmones (population), o jų veiklos rezultatą - kultūrą, nors, būtent, kultūros sąvoka yra itin svarbi apibūdinant etnoso narių bendrumą. Vartotojas Turbo (aš) rašydamas straipsnį -etnoso problema- panaudojau jį paties plačiausio istorinio bendrumo prasme - slavų etnosas, germanų etnosas, baltų etnosas. Administratorius Dirgėla, oponavęs mano straipsniams pirmiausiai pateikė priekaištus dėl jam nežinomos tokios sąvokos etnosas traktuotės, tapatino ją su nacių vartota, tačiau neaiškino ir neredagavo (prasminės pusės) vikipedijos straipsnio Etnosas. Man susidarė įspūdis, kad vikipediją administruojantis Dirgėla etnosą suvokia ir traktuoja, kaip politologinę kategoriją, atitinkančią rusiškoje vikipedijoje pateiktq - indėnų etnosas JAV (etninė mažuma), kurdų etnosas - tauta be valstybės ir pan. Kadangi pastaruoju metu išryškėjo skirtingos pozicijos, tai šią problemą reikia aptarti žymiai giliau. Etimologija. Terminas etnosas yra helėnizmas, anksčiau reiškęs svetimus, kitą tautą ar kito tikėjimo (pagonys) žmones, o dabartinėje graikų kalboje jis yra tiesiog tautos ekvivalentas (jei nemeluoja atmintis ethnos - tauta, netgi nacija). Semantika. Mokslinėje literatūroje, politinėje leksikoje ši pažodinė ethnos prasmė yra evoliucionavusi ir išplitusi įvairiom prasmėm. Kadangi terminas 'tauta' suponuoja tautiečių panašumą (iki tapatumo) (tauto aimos graik. -vieno kraujo), tai terminas tauta turi labiau fizinio, gimininio tapatumo, kuris realizavosi istorijoje vienu ar kitu pavidalu atspalvį, o sąvoka etnosas suponuoja ir sureikšmina, kalbinius, kultūrinius, religinius paprotinius, buitinius bendrumus. Kyla klausimas iki kokio lygio? Vikipedijoje yra pateiktas etnoso - etninės grupės ekvivalento apibūdinimas, etninės mažumos bei etninių grupių sąrašo kontekste, kuris savo ruožtu yra ir šiek tiek prieštaringas; jame yra ir scandinavian ir slavic (suvestas į slavų tautų vardinimą iki smulkiausių darinių) ir german (suvestas į ethnic german), tačiau vikipedijoje visiškai nėra mums įprasto atitikmens - ethnic community - etninė bendrija, bendruomenė, vartosenos su pvz. common slavic atspalviu . Tai sudaro dar vieną keblumą, kadangi etninė bendrija mūsiškoje etnologijos tradicijoje vartota pačių įvairiausių bendrybių lygmenyje nusakant etninės grupės definicją. Išvada. Terminai Baltų, germanų slavų ir kt. etnosai yra vartjami tiek kalbininkų, filosofų, politikų bei politologų, o taip pat eilinių piliečių, ir skirtingomis prasmėmis - nuo etninės grupės (grupės narys -tauta, pvz. baltų tautos - prūsai, jotvingiai) iki etninės mažumos (etninės grupės - narys konkretus pilietis) apibūdinimo, o nesusipratimų išvengimui vartojant bendrybę etnosas yra tikslinga paminėti vartojamo bendrumo lygmenį (etninė grupė apima ir narius - tautas, o kita vartosena pvz. tik gentainius). Administratorius Audriusa teisingai padarė pradėjęs spręsti šią aktualią problemą - sukūrė straipsnio etnosas pradinį variantą, kuris yra tobulinmtinas.Turbo 15:49, 6 Kovo 2006 (EET)

Malonu, kad imamasi spręsti terminologijos klausimus, nuo jų matyt ir reikėjo pradėti, nes visi mano prašymai paaiškinti kas turima galvoj iki tol buvo ignoruojami. Kaip ir spėjau tik tam tikras siauras ratas mokslininkų ar greičiau filosofų etnosu vadina tokias įsivaizduojamas bendrijas kaip slavai ar germanai. Visais kitais atvejais šis terminas naudojamas kaip etninės grupės sinonimas. Todėl straipsniai "etnoso problema" ir pan. turėtų būti labai aiškiai įvardinami kokiais autoriais remiasi, kitaip tik įneša painiavą. Panaši situacija yra su Marshall McLuhan naudojama medijos sąvoka, kuri turi labai specifinę prasmę ir negali būti primetama kaip visuotinai priimtina - tai dalis mokslininko terminologinio aparato. Tas pats su Berdiajev - jo terminologiniame aparate "slavų etnosas" matyt turi savo prasmę, tačiau neteisinga būtų bandyti ją primesti kaip visuotinai priimtiną. Dirgela 20:11, 6 Kovo 2006 (EET)

1. Paaiškinimai nebuvo ignoruojami, o jie liko nesuprasti - tai yra skirtingi dalykai - žr. aptarimas:etnoso problema, kur gana operatyviai pabrėžiau, dar kartą patikslinęs, kokia etninės grupės samprata yra mūsuose. 2. Su etnoso sąvoka esu dažnai susidūręs skaitydamas istorinius-kalbinius dalykus, ir žymiai menkiau - politinius. Manau, kad oponentas dėl savo specializacijos turi priešingą patirtį. Abi minimos sritys yra pakankami plačios ir įspūdingos, ir ne tokios jau specifinės, tačiau nustatyti, mokslininkų ratų platumus - reikia atskiros studijos. 3. Disputo prasmingumui ir produktyvumui, siūlau atkreipti dėmesį ir į TLE pateiktą etninės grupės apibrėžimą, kuriame išvardinta nuo iki kas yra grupės elementai - ne tik atskiri žmonės, bet ir stambūs jungianis, netgi tautos, bet ir kalbų grupės kiek pamenu. Paradoksas: etnosas tai yra etninė grupė, tačiau dauguma į klausimą kas yra etnosas atsakytų -Baltai, Germanai ar Slavai, o į prašymą pateikti etninės grupės pavyzdžių - nemirksėdami kaip, beje ir aš pats, ko gero sakytų - amerikos indėnai, nors ir jie gali būti apibūdinami etnosu kaip ir Baltai - etnine grupe. 4. Mes negalime nustatinėti, kas yra visuotinai priimtina, o galime tik išsiaiškinti - kas yra priimta. Taigi, ir iš drausmės sumetimų, naudojausi 1998 metais išleisto mokyklinio tarptautinių žodžių žodyno samprata. Straipsnį etnoso problema pradėjau nuo apibūdinimo - etnoso - etninės tautų grupės problema, tuo paaiškindamas problematikos kryptį, pabrėždamas, kad tame nebaigtame straipsnyje gali (ir, matyt, turi) būti ir etnoso - etninės žmonių grupės - problema (jai žymiai sudėtingiau aktyviai reikštis politikoje, jei neturi lobby ir t.t.) nei stambiam etnosui, kurio vieningos politikos neturėjimas yra labai realus. Manau, kad artėjame prie bendro supratimo - konsensuso, šioje itin svarbioje kategorijoje, bet kodėl gi turiu viską įrodinėti, nelyg matematinę teoremą. Turbo 22:31, 6 Kovo 2006 (EET)

Tarptautinių žodžių žodyne "etnoso" sąvokos nėra, apeliavimas į tai, kad yra nusistovėjęs šios sąvokos vartojimas - neteisingas, manau niekas paklaustas kas yra etnosas neatsakytų, kad tai slavai ar germanai, o "etninė tautų grupė" yra išvis beprasmis žodžių kratinys. Dirgela 06:12, 7 Kovo 2006 (EET)

argi, o kas gi čia - http://teacher.syktsu.ru/08/liter/004.htm

jūs ne visiškai teisus - Tarptautinių žodžių žodyne terminas etnosas, deja, praleistas, nors naudoja ir kalbininkas prof.Z.Zinkevičius etc. Etnosas yra ir Mokykliniame TTŽ (1998m.). Manau, kad atsakytų, kas yra etnosas su baltistika susiję ar besidomintys žmonės. Etninė grupė yra apibrėžta TLE (pasak vikipedijos - prie patikimų šaltinių, beje -siūlyčiau performuluoti) nurodant, kad grupės nariu gali būti ir tauta, todėl etninė tautų grupė yra leistina ir svarbi detalizacija siekiant aiškumo, o ar reikėjo vartoti formą etninė (tautų) grupė abejoju. Man netgi labai patinka - baltų etnosas, skamba netgi iškilmingai ir tuo pačiu pabrėžia, kad turima galvoje baltų kalbiniai, kultūriniai religiniai...aspektai. Glausta informatyvu, tai kodėl gi nevartoti, jei interneto psl. mirguliuoja etnosu. Turbo 09:55, 7 Kovo 2006 (EET)

Jei manai, kad toliau bus leidžiamasi į svarstymus kuo pats abejoji arba kas tau labai patinka, tai ne pats geriausias požiūris į vikipediją. Galiu tik pakartoti, kad darinys "etninė tautų grupė" yra beprasmis ir be turinio, o išvedžiojimai remiantis kitais apibrėžimais yra spekuliatyvaus pobūdžio bei bandymas sukurti naujas sąvokas, ir kaip jau gana nuobodu darosi priminti - tai nėra Vikipedijos tikslas. Tai kas nėra Vikipedija yra parašyta atskirame straipsnyje, sąmoningas ten esančių nuostatų pažeidinėjimas traktuojamas kaip vandalizmas. Dirgela 20:33, 7 Kovo 2006 (EET)

Jei toliau - ar ne V kartą ignoruosite siūlymą susipažinti su etninės grupės sąvoka iš TLE (ja bei anglišku tekstu remiantis buvo parašyta etninė grupė, tai visa diskusija toliau suksis apie asmenines nuomones. Jūsų nuomonė yra gerai žinoma dvi savaites, o jei Heinrich Himler prispekuliavo žongliruodamas sąvokomis bei vokiečių žemaiausiais jausmais -tai yra ne tik jo problema, bet ir tiriančiųjų ir šį faktą. Man nepatinka etnoso bei etninės grupės kergimas, bet niekur nesidėsi - tokius rėmus uždeda autoritetai bei esančios definicijos ir nori nenori prie jų reikia taikytis ir derintis. Vikipedija yra ir aktyvus šviečiamasis procesas, kurio metu dalyviai daug visko sužino - nieko baisaus tame nematau - svarbu netrypčioti vietoje. Reductio ad absurdum tikrai neužsiminėju, jokių naujų sąvokų nekuriu, tik dar kartą pakartoju - pateikiu kuo pilniausius ir išsamiausius kiek leidžia sąlygos, vartojamų sąvokų įvairiuose kontekstuose apibūdinimus bei paaiškinimus. Jei perskaitysite TLE etninės grupės definiciją (apima ir gentis ir tautas ir jų junginius) tai kiekvienu atveju gausite pačią apčiuopiamiausią tinkamaą diskursui konkretybę (etninė (žmonių) grupė, etninė (genčių) grupė, etninė (tautų0 grupė...), o, mandagiai kalbant, su svarstymais apie beprasmybių generavimus neskubėkite, nes tie signifikantai žymi labai konkrečius, elementariai atpažįstamus objektus, tačiau ar žymėti galima efektyviau -kita problema Turbo 23:10, 7 Kovo 2006 (EET)

Būsiu absoliučiai matematiškai formalus - etnosas (def) -istoriškai susiformavusi žmonių bendrija, taigi ir gentis ir emigrantų grupė ir tauta ar net jų visuma surišta su bendrumu (įtelpa ir H.Himmler vartosena, kuri tampa pasiekiama aptarimui, nes yra jau paaiškinta). Turbo 23:37, 7 Kovo 2006 (EET)

Etnoso sampratai verta palikti jo apibrėžimą, kad ir absoliučiai bendriausiąjį, idant pati sąvoka neatrodytų visškai 'išplauta". Turbo 10:27, 10 Kovo 2006 (EET)

Nesupratau -kam išmesti definiciją aprobuotą habil.dr E.M.Jakaitienės? Prašau Dirgėla argumentuoti. Turbo 21:01, 10 Kovo 2006 (EET)

Istorinė žmonių bendrija? O kas nėra istorinė žmonių bendrija? Ar vilniečiai yra istorinė žmonių bendrija? Ar jie yra etnosas? Dirgela 21:56, 10 Kovo 2006 (EET)

NPOV - kadangi Dirgėla ignoruoja habil.dr.E.M.Jakaitienę

Yra netgi Vilniaus savivaldybėje Bendruomeniniai projektai, taigi vilniečiai vertintini kaip bendruomenė, o ne istoriškai susiformavusi bendrija. p Dirgėla aiškinkitės ir diskutuokite su habil.dr.E.M.Jakaitiene bei žodyno autoriais - atlikote šališkus veiksmus vėl pašalinote definiciją - nėra neutralaus požiūrio. Vikipedija -ne forumas ir ne diskusijų klubas, ne man jus mokyt, bet kai ką galima aptarti. Susirūpinęs Turbo 17:31, 12 Kovo 2006 (EET)

Daug kartų buvo prašyta straipsniuose jei pateikiama vieno kurio autoriaus nuomonė ar apibrėžimas tai tiksliai nurodyti straipsnyje ir pateikti tikslią nuorodą, o ne rašyti apie tai aptarimų puslapiuose. Jei taip bus padaryta, tai man beliks pasišaipyti iš to apibrėžimo, bet aišku ne puslapio aptarime :) Sakai vilniečiai ne istoriškai susiformavusi bendrija? O tai kažin kaip - momentiškai? :))) Dirgela 18:49, 12 Kovo 2006 (EET)

'Meno' - sen.graik. gyventi. Bendruomenė šiuo - vilniečių atveju mažesnis vienetas, nei bendrija (tautinė, etninė). Daug kartų buvo pageidauta susitikslinti enciklopedijose, žodynuose sąvokas, terminus -pastudijuoti tai, ir tada leistis oponuoti, o ne rašinėti savo kritikuočiausią požiūrį klijuojant beviltiškumus ir blokuojant bei įžeidinėjant ir šmeižiant Turbo 19:10, 12 Kovo 2006 (EET)

Bėda tame, kad iš neaiškios sąvokos "etnosas" sukūrei dar neaiškesnę sąvoką "etnoso problema", o ja "remdamasis" sukūrei kelis beviltiškus straipsnius "slavų problema", "germanų problema" ir pan. Per ilgą laiką Vikipedijoje taip ir nepavyko suvokti, kad čia ne vieta asmeninei kūrybai. Puikiausias įrodymas, kad tai tik asmeninė tavo kūryba yra tai, kad nei vieno iš šių straipsnių atitikmens nėra nei vienoje Vikipedijoje nei vienas kalba. Dirgela 21:07, 12 Kovo 2006 (EET)

Jau buvo interw, bet jos tinka etninei grupei, o užsienio vp apeina pati etnoso definicjų pliuralizmą, taip kad ten per siauras požiūris - nauji darbai joe neseniai susiėme etnologijoje. Oom pateiktos iw etnoso tapatinimas su iw ethnoc group nusakymu yra neadekvatus ir nekonstruktyvus iš naujo painiojantis dalyką, kai buvo priartėta dispute prie konsensuso veiksmas. Dėl manęs tegul iw būna - susipažinimui su kitomis nuomonėmis, bet Dirgela jau trynė tai ir jo negalima ignoruoti kaip disputo dalyvioTurbo 18:14, 12 Kovo 2006 (EET)