Naudotojas:Turbo/Aptarimas:Etnoso problema

įŠis straipsnis yra ciklo: etnoso problema, baltų problema, germanų problema, slavų problema dalis... (kuriuos reikia gerokai išdiskutuoti), bei atraminis modelis -karkasas. Reikalinga specialisto konsultacija: angliškame variante nebuvo sionizmo - manyčiau, kad reikia įtraukti taip pat. Vikipedijoje, turbūt, susitarta istorinius genčių vardus rašyti mažosiomis, todėl kaip supratau iš dirgėlos pastabos - reikia pakeisti, ką ir atlieku. O kaip yra su Afrocentrizmais? Pagarbiai Turbo 12:45, 26 Vasario 2006 (EET)

Atsakydamas į žemiau pateiktą klausimą paaiškinu, kad Etninė grupė tai istoriškai susiformavusi žmonių grupė, turinti bendrų kalbos, kultūros, papročių ir buities bruožų. Apima visų rūšių etninius junginius: gentis, tautybes, nacijas, giminingų tautų grupes - pažodinis enciklopedijos citavimas. Helėnizmo Etnosas etimologija paraidžiui yra - tauta, bet, kadangi tauta (iš kur kilęs, beje, germanizmas Deutsch - žr. Julius Pokornyj) irgi yra helėnizmas pabrėžiantis vienodumą (graik. tauto aimos - vieno kraujo), tai etnosas mokslinėje literatūroje (ypač rusų mėgiamas dėl dėmesio helėnizmams kaip ir jų geometrijos terminija) labiau sutinkamas kaip etninės grupės sinonimas, turint galvoje ir jo išsirituliavimo aspektus. Kadangi kiekvienas etnosas yra sudėtinga sistema, kuri besivystydama patiria prieštaravimus (Hegelinis požiūris, labai vertas dėmesio) reikalaujančius sprendimų, jis tampa problematišku ir sau ir aplinkiniams, - viduje bei aplinkoje. Tai ir yra straipsnio objektas, beje neapeitinas ir neišvengtinas, tik kiek neįprastas. Tolesnė straipsnio schema -apačioje. Problema - ir pasak wikipedijos, tai ir yra prastai formuluotas, nepibrėžtas ligi galo uždavinys, o tai savo ruožtu daro šio dalyko nagrinėjimą pakankamai komplikuotu, bet nereikia nuleisti rankų ir griebtis beviltiškumo - tiesiog reikia gerai struktūrizuoti problematiką esamų žinių atžvilgiu bei jos išdėstymą pirmiausiai, o po to griebtis konkretybių. Turbo 12:53, 27 Vasario 2006 (EET)

Nei šiame nei susijusiuose straipsniuose nelabai aišku kas gi yra straipsnio objektas. Taip pat neaišku kas gi yra tas "etnosas"? Etninių tautų grupė? Dar geriau - straipsnyje minima "etninė tautų grupė". Pirmą kartą girdžiu tokį apibrėžimą, todėl prašau nurodyti šaltinius, nes panašu, kad čia arba savos arba labai specifinės teorijos, turinčios savo terminologiją, dėstymas. Tas pats galioja ir visam pirmam sakiniui, kuriame bandomas pateikti apibrėžimas. Jei nebus pateikti šaltiniai bus visiškai neaišku kuo remiasi tas "suprantama kaip". Kol kas straipsnio kaip beviltiško nežymiu, nors visus požymius matau.

"Politikoje neretai argumentuojama istoriniais dalykais, o, savo ruožtu - istorijos traktuotės neretai tampa ir politikų įrankiu." Neaišku su kuo susijęs sakinys, be to iš principo jame pakartojama du kartus tas pats, kad politikai naudojasi istorija, nors lyg ir norėtas pavaizduoti kažkoks savitarpio poveikis.

"Etnoso problemos gali būti traktuojamos kaip jo vidinės - raidos, perspektyvų, bei - išorinės, kurios apibrėžiamos užsienio politika, arba, pvz. kultūriniais mainais." Kažkodėl jau atsiranda daugiskaita - klaida apibrėžime ar tekste? Kaip suprasti tokį sakinį "Etnoso problemos gali būti traktuojamos kaip (...) išorinės, (...) pvz., kultūriniai mainai"? Jei bandysime paimti apibrėžimą pateiktą straipsnio pradžioje gausime kažką katastrofiško (keičiu "etnoso problemos į apibrėžimą iš straipsnio pradžios): "etnoso susidarymo, kilties (etnonogenezės), bei vėlesnės - jo istorinės raidos problemos, arba, tiesioginės jo dabarties būties bei perspektyvų problemos gali būti traktuojamos kaip (...) išorinės, (...) pvz., kultūriniai mainai".

"Vidinės etnoso problemos socialinės psichologijos prasme sietinos su nacionalinio charakterio - dažnai ir stereotipinio, apibūdinimu ir, be abejo, tarnauja tik kaip, tam tikra, vidurkinė charakteristika apie kurią plėtojasi gerai žinoma įvairovė, netgi paradoksai, tačiau, negali būti apeitos ir dėlto, kadangi turi gają utilitarinę paskirtį." Kasgi norima šiuo sakiniu pasakyti? Yra nacionalinio charakterio apibūdinimas, kuris yra stereotipinis, tačiau anaiptol nėra vidurkinė charakteristika - sakinys rašytas specialiai painiai, bet jei suprantu bent iš dalies tai visiškai klaidingai traktuojami stereotipai kaip vidurkinės charakteristikos. Jos "negali būti apeitos" - kieno apeitos? ką turėtų reikšti "gaji utilitarinė paskirtis"?

"Etnosas, paprastai, pasižymi istorinėmis asmenybėmis, iškiliausiais politikais, prienančiais prie galingiausių politinių svertų, bei dvasinių lyderių, ekstremistų ir taikdarių kaita." Nieko išvis nepasakantis sakinys. Naudojama buitinė kalba "galingiausi politiniai svertai", kas per teorija, kad etnosui būdinga "dvasinių lyderių, ekstremistų ir taikdarių kaita".

"Tai suponuoja, bene, vieną svarbiausių geopolitikos uždavinių - etnocentrinių prieštaravimų sprendimą taikiomis, politinėmis priemonėmis." Ar iš tikro tai yra svarbiausias geopolitikos uždavinys? Norėčiau šaltinio kas taip teigė.

"Žmonijai tai kainavo ir kainuos milijardines išlaidas" Visų pirma stilius toks, kad gali tik spėti, kad ne etnocentrzmo studijos tokios brangios, o kariniai-pramoniniai kompleksai :) Kita vertus pats sakinys neturi prasmės, nes yra hipotetinis ir netikslus, galima jį būtų performuluoti į dar publicistiškesnį "Žmonijai tai kainuos gausybę pinigų ir aukso".

Iškart norėčiau pridurti, kad nesiruošiu šio straipsnio taisyti, nes jis beviltiškas, be to neaiškus jo objektas, todėl kaip nors pataisyti nematau galimybės. Tuo tikslu ir išdėsčiau čia savo pastabas, kurias ne tokiu beviltišku atveju verčiau skirčiau tiesioginiam straipsnio taisymui. Dirgela 22:17, 26 Vasario 2006 (EET)

Etninių požymių bendrybe, panašumu apjungtos tautos sudaro grupę - sistemą. Sistemoms jų vystymesi paprastai atsiranda vidinių ir išorinių prieštaravimų (Hegelis) - priešybių vienybė ir konfliktas. Tai sudaro sistemos - šiuo atveju etnoso problematiškumą, nes prieštaravimams spręsti imamasi formuluoti uždavinius. Būna - politikai naudoja istorinius argumentus (objektyvius), o būna jie pačią istoriją ideologizuoja, cenzūruoja ir paverčia - įrankiu savo veikloje. Kultūriniai mainai jei jie nevyksta gali reikšti santykių atšalimą - vos ne pasirengimo karui stovį - jie irgi gali būti problema. Kultūrinis mainas - vienaskaita nėra vartotina (paprastai). Stereotipai nėra iš piršto išlaužti žiniasklaidos -jie remiasi ir objektyvia realybe -bet paviršutiniški. Neretai sakoma -ach tie slavai, ot germanai - tokia komunikacija ir yra socialin4s psichologijos bei etnologijos objektas - nutylėti apeiti tuos dlykus parasčiausia. Tas skinys -etnosas pasižymi yra abstraktas signifikuojantis po to einantį vardijimą. Svertus reikia keisti matyt į įtakingiausius - sutinku. Rašiau tikrai ne specialiai painiai, o atsižvelgus į ankstesnę pastabą dėl stereotipiškumo. Apgailestauju, kad tai nesuvokta, bet pateikimas anaiptol neidealus, bet nesutinku, kad bevilti6kas - reikia gludinti formuluotes Turbo 01:08, 27 Vasario 2006 (EET)

Kur kalbama apie milijardines išlaidas, ten apeliuoju į antrąjį veiksnį - etnocentrizmą, o ne pirmą - jo studijas, negi neaišku ir reikia aptarimo bei aiškinimo. Tiksliau, matyt, 'etnocentrizmo sąlygoti negatyvūs procesai -militarizmas kainuos...Turbo

Ydinga ir pasenusi morališkai (kokiu šimtu metų) idėja, kad galima tautas grupuoti pagal jų kalbinę grupę, vadinti kažkodėl "etnosu" ir pateikti kaip vientisą problemą ar problemų grupę. Tai gal tiktų aiškinant panslavizmo ar pangermanizmo ideologinius pagrindus, bet ne kaip atskiras Vikipedijos straipsnis. Dirgela 06:05, 27 Vasario 2006 (EET)

Etnologija yra labai modernus mokslas tiriantis ir etnines grupes (ne tik pagal kalbinį bendrumą...) įvairiais aspektais, paliesdamas ir jų problemas (žr. definicijas viršuje). Moraliai pasenęs ir ydingas yra bandymas suabsoliutinus etnosą, stengiantis juo kaip esminiu faktoriumi paaiškinti, būtent, politines problemas (maždaug taip -ir tada didžioji Germanų tauta nutarė...)- nuo ko mane sergėti ypatingai nevertėtų - etnoso ir politikos santykį suvokiu labai skaidriai - tad dėkui už pasergėjimą, bet nereikia priseginėti nebūtų dalykų. O kad rašymas ir aptarimas, rodos, sėkmingai suka visų pan-...krytimi, tai manau labai pozityvu ir konstruktyvu. Gal kada nors Lietuva pagarsės ir visų etnocentrizmų kritikų gausa - kol kas itin gerai informuoti šaltiniai tik gali pasiguosti, kad visi lietuviai yra o lia lia kokie...Turbo 13:03, 27 Vasario 2006 (EET)

Straipsnio "Etnoso problema" schema

Etnoso (def.) problema - jo etnogenezė, istoriniai, dabarties ir ateities aspektai. A) Dabarties būsena ir interesai tiriami: ... B) Savitumas ir identitetas tiriami: ... Problemos gvildenimo sunkumai, problematiškumai. Vidinės bei išorinės etnoso problemos, jų sąryšis. Vidinės problemos ir socialinė psichologija bei nacionalinis charakteris. Etnoso problemų objektyvusis ir subjektyvusis faktorius: resursai...;iškiliausios istorinės asmenybės, politikai, meno-mokslo korifėjai, jo autoritetas. Etnoso problemų gvildenimas ir atsakomybė. Etnocentrizmo atmainos ir pasekmės, kaina. Turbo 14:49, 27 Vasario 2006 (EET)

Kada, pagaliau bus sutvarkytas straispnis etnosas?? Juk tai įnešė p.Dirgėlai rimtų problemų. Turbo 21:44, 28 Vasario 2006 (EET)

Man daugiau problemų kelia šitas straipsnis. Dirgela 06:39, 1 Kovo 2006 (EET)

Be abejo, nes paties objekto identifikavimas yra kur kas paprastesnis nei jo problemos - objektyvus dėsnis. Bet norint produktyvumo dispute būtinas aiškumas objekto etnosas definicijoje. Turbo 10:14, 1 Kovo 2006 (EET)

beje, google paieška: german ethnos - 85 tūkst, slavic ethnos - 24 tūkst., baltic ethnos - 21 tūkst. Turbo 12:58, 1 Kovo 2006 (EET)

Ir pagaliau ethnos - virš 1 mln.!!! Tataigi. Turbo 12:59, 1 Kovo 2006 (EET)

Ir galiausiai ethnos problem - nei vieno !!! :) Dirgela 06:36, 2 Kovo 2006 (EET)

Atkreipkite dėmesį: David Hollinger, "How Wide the Circle of We? American Intellectuals and the Problem of Ethnos Since World War II," American Historical Review 98 (Apr. 1993): 317-37. Turbo 23:55, 2 Kovo 2006 (EET)

Užtat 79 tūkst. problem etnoso kontekste (pvz.: "... nor in the post USSR are facing the problem of surviving as a unique ethnos..." ... "aggravating the problem of preserving Koryo Saram as an independent ethnos..." ir 49 tūkst. junginiui "german problem". Tai rodo, beje, abstrahavimo problemas ir pomėgius konkretybėms. Turbo 07:27, 2 Kovo 2006 (EET)

Ką gi bendro su aptariama tema turi "german problem" - "vokiečių problema"?Dirgela 06:07, 3 Kovo 2006 (EET)

Straipsnio pervadinimas

Vietoj trynimo reikėtų perkelti į dalyvio asmeninį puslapį Naudotojas:Turbo/Etnoso problema; tobulinti niekada nebus per vėlu. --Ooom 14:26, 27 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Tobulinti bus per vėlu, visgi. Jei per kelis mėnesius niekas nepatobulino, galima drąsiai trinti, nes beviltiški straipsniai wikipedijai garbės nedaro ir nėra reikalo jų laikyti. Jei naudotojas Turbo suinteresuotas straipsnio tobulinimu, tam turėjo daug laiko. --Nomad 14:28, 27 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Laiko pagrindu negalima ignoruoti dalyvio pastangų; kitų darbą mažų mažiausia reikia gerbti ir trinti prieš tai perkėlus bent į naudingus resursus ar asm. išteklius. Straipsnyje buvo vertingos medžiagos (nebūtinai viskas buvo enciklopediška), o dabar ji prieinama ti ribotam asmenų ratui (adm) --Ooom 15:43, 27 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Deja nėra ten jokios vertingos medžiagos...Dirgela 06:30, 31 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Straipsnis buvo ištrintas būtent todėl, kad ilgą laiką jokių pastangų nesimatė. --Nomad 15:45, 27 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Ilgalaikis str. kokybės nepagerėjimas nėra pagrindas negerbti kito VP kūrėjo darbų, ištrinant str., vietoj to, kad būtų galima perkelti į kt sritį (Naudotojas/tobulinami str.). Visgi jei šį tekstą skaito pagarbos vertas adm teises turintis asmuo, tikėtina, kad bus suvokta ištrinto teksto atkūrimo prasmė, bus panaršyta VP archyvuose ir tekstas perkeltas į naudingus resursus arba naudotojo puslapių sritį (Naudotojas:Turbo/Etnoso problema). --Ooom 23:00, 29 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Niekas čia neprivalo gerbti niekieno darbų. Jei straipsnis netinka wikipedijai, jis ištrinamas. Apeliacija į pagarbą yra mažų mažiausia neenciklopediška, nors aš tai pavadinčiau tiesiog absurdu. --Nomad 23:10, 29 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Pritariu Nomad, patobulinti buvo laiko ar bent jau pradėti dirbti tinkama linkme. Jei str. netinkamas, kam jį laikyti, negi mes kursim netinkamų straipsnių sąvartyną. --Atlantas 23:15, 29 Rugpjūčio 2006 (EEST)