Aptarimas:Sodas (etnografija)

UNESCO šablonas

Nesuprantama, kodėl negerbiamas kolegos indėlis UNESCO tvarkyboje? Kas blogai su infolentele, ar negalima buvo red. eilutėje nurodyti priežastį dėl jos netinkamumo? Pagarbiai, --Vilensija (aptarimas) 20:03, 16 gruodžio 2023 (EET)

Todėl, kad tas indėlis labai jau savotiškas. Su materialiu paveldu viskas aišku, yra konkretus saugomas objektas. Bet su nematerialiu paprastai saugomas tik koks nors menkas viso reiškinio aspektas (pvz., drevinė bitininkystė įvairiais pavidalais praktikuojama daug kur pasaulyje, bet UNESCO saugo tik lenkų ir baltarusių bitininkystę, jurta - tūkstantmečiais plačiose teritorijose statytas namų tipas, o unesco įtraukia mongolų jurtų statybą). Čia irgi - sodai gaminami visuose aplinkiuose Europos regionuose, bet unesco saugo ne visus sodus (šio straipsnio objektą), bet tik lietuviškus. Nei vienoje Vikipedijoje tokio perteklinio UNESCO sureikšminimo nemačiau. Aprašomas reiškinys be jokių perteklinių lentelių (arba panaudojant to objekto tipui skirtas lenteles, pvz., muzikos instrumentas, šokis, valgis), o apie UNESCO kažkur gal užsimenama, gal ne. Pas mus sudaromas klaidingas įspūdis, kad visos pasaulio jurtos, visi visur pagaminti sodai, visi tango šokiai yra pasaulio paveldo objektas. Buvo net tokia nesąmonė, kad salai (geografiniam objektui!) įdėtas šis, visai netinkamas šablonas. Hugo.arg (aptarimas) 20:41, 16 gruodžio 2023 (EET)

Aš už lenteles, bet jei taip, tai lyg ir aišku.--Vilensija (aptarimas) 21:03, 16 gruodžio 2023 (EET)

Mielas Hugo.arg. Sutinku, kad Tango yra šokamas ne tik Argentinoje ir Paragvajuje. Turbūt ir Čamamė teoriškai galiu įsivaizduoti, kad būtų šokama kokioje nors kitoje šalyje. Ir japonų virtuvė valgoma ne tik Japonijoje, bet ir Kaune. Tikriausiai ir Arabų kaligrafija teoriškai kur nors gali būti atliekama, ne tik arabų šalyse, bet pavyzdžiui ir kokio ja susidomėjusio lietuvio. UNESCO nematerialiojo paveldo elementai apima tiek labai siaurus reiškinius (kaip Guraros ahelilis, tiek labai platesnius, kaip tradicinė Pribuvėjystė ar Kinų kaligrafija). Bet tai yra kultūriniai reiškiniai, kurie gali būti aprašyti ir turėti savo straipsnius. Dedami šablonai tam ir reikalingi, kad pateiktų tikslias nuorodas į UNESCO tinklalapį, kuriame yra detalus aprašymas, kodėl ir kas konrečiai (kokie platesnio reiškinio aspektai) yra saugomi. Šablonas straipsnyje juk pats savaime neimplikuoja idėjos, kad visi pasaulyje šokami tango ar visi valgomi kimči yra unesco paveldo elementas. Tačiau pavadinimas (tiek paties elemento, tiek šablono viršuje pateikiamas) nurodo tikslų objektą ir iš straipsnio prireikus galima surasti apie tai daugiau informacijos. Jeigu jau ateityje atsiras toks straipsnis, kaip Lenkijos ir Baltarusijos drevinė bitininkystė, pirmyn, perkelkite šabloną į jį ir išimkite iš Drevinės bitininkystės. Nors kol kas sunkiai įsivaizduoju, kad kas nors sukurs straipsnį Pribuvėjystė Vokietijoje, Kamerūne, Kipre, Kirgizijoje, Liuksemburge.... Kviečiu palikti šablonus ten, kur yra, nes juose yra profesioalams svarbi informacija. Jeigu remsimės jūsų jogika, kad šablonai dedami tik į 100 proc. tikslius straipsnius, turėsime išimti juos iš didesnės pusės materialiojo paveldo objektų straipsnių. Kviečiu susipratusius kolegas apginti mano poziciją Zykasaa (aptarimas) 01:08, 17 gruodžio 2023 (EET)

Aš suprantu Hugo argumentus, bet ir matau tikslingumą dėl kolegų ginamo šablono. Aš palaikyčiau šabloną, nes jis taip išryškina reiškinio svarbą ir įvertinimą pasaulio mastu. Pasipiktinimas, kad UNESCO priskiria tam tikrus reiškinius tik vienai ar kitai šaliai, yra iš dalies ir subjektyvus dalykas, o pats priskyrimas – kaip ne kaip, bet faktas. Čia tas pats, kas subjektyviai argumentuoti, kad unikaliai Vilniaus senamiesčio ar Struvės geodezinio lanko vertei gali prilygti ir daug kitų materialių objektų Lietuvoje. Skonis skoniu, bet UNESCO suteikia statusą oficialiai ir labai konkretiems objektams. CD (aptarimas) 07:39, 17 gruodžio 2023 (EET)

Dar kartą kartoju, parodykite nors vieną kitą Vikipediją, kur taip išaukštinama ta UNESCO. Žmogus ateina pasiskaityti apie jurtą ar drevinę bitininkystę. Šios praktikos taikytos labai skirtingose pasaulio vietose, o čia prikišamai jam grūdamas tas UNESCO, lyg čia būtų pagrindinė to objekto savybė. Straipsnyje turi būti naudojamas toks šablonas, kuris atitinka objekto kategoriją - upė, šalis, muzikos instrumentas, nacionalinis parkas ir t.t. Jei tokio šablono nėra, dar ne reiškia, kad reikia grūsti tą UNESCO šabloną, kuriame, beje, jokios labai jau svarbios informacijos nėra. Kokiose šalyse saugoma matosi iš apatinių navigacijos šablonų, nuo kokių metų paprastai pažymėta tekste. Hugo.arg (aptarimas) 10:36, 17 gruodžio 2023 (EET)

Sutikčiau, kad infolentelių minėtais atvejais nereikia, bet tokių vikipedijų yra: es:Yurta, fr:Yourte, gl:Iurta. Homo ergaster (aptarimas) 10:41, 17 gruodžio 2023 (EET)

Va, pritaikiau kitą šabloną. Manau, variantas kompromisinis. Pažymėta, viskas, kas reikalinga, bet neužgrūda viso straipsnio ir nenusavina straipsnio temos. Hugo.arg (aptarimas) 10:43, 17 gruodžio 2023 (EET)

Mielas Hugo.arg, manau, kad naujojo šablono variantas ne kompromisinis, o skurdinantis straipsnius, - tiek vizualiai, tiek informacine prasme. Vieno šablono išskaidymas į kelis menkaverčius šablonus (nes juk reikia ir atskirų šablonų wikimedijai), kurie išmėtyti bet kur, tikrai nepagražina straipsnių. Užtenka pažiūrėti Dainų šventės atvejį. Primenu, kad materialiojo paveldo atveju jūsų pasiūlytojo šablono (supaprastintas) varantas ilgainiui buvo pakeistas informatyvesniu ir vizualiai patrauklesniu. Todėl laikau Jūsų pasiūlytąjį žingsniu atgal. Be to, buvusiame šablone yra įtraukta tokia svarbi elemento informacija, kaip įrašo papildymai (įtraukimas į rizikos grupę, naujų elemento šalių pridėjimas ir metai, ir pan.).

O dėl pasaulio paveldo išryškinimo... Jeigu Jums asmeniškai tokios organizacijos, kaip UNESCO, ir elementų įtraukimas į paveldo sąrašą, nėra svarbios, tai jau Jūsų nuomonė. Mano nuomone, valstybėms turėti į šį paveldą įtrauktus objektus yra garbė ir didelis pasiekimas, dėl kurio dirba ištisos komandos dešimtimis metų.

Bet palikime spręsti bendruomenei. Jeigu jau bendruomenei naujasis šablonas (drįstu pasakyti: smulkių šablonų šiukšlynai) atrodo priimtinesnis, tegu... Zykasaa (aptarimas) 11:55, 17 gruodžio 2023 (EET)

Prie materialių objektų mažasis šablonas retai naudojamas todėl, kad UNESCO eilutė integruota į kitus (miesto, archeologinės vietovės, nacionalinio parko) šablonus, o didysis UNESCO šablonas naudojamas tik ten, kur aprašomas būtent UNESCO objektas kaip toks (Neolitinio Orknio širdis, Australijos Gondvanos drėgnieji miškai, nors retsykiais dar įdedamas vietoje saugomos teritorijos šablono). Šitame šablone yra visa Jūsų anksčiau surašyta informacija. Tai, ką vadinate nuskurdinimu, yra šablono reikšmės sumažinimas. Tas UNESCO sureikšmingumas irgi tėra Jūsų nuomonė. Pvz., angliškoje Vikipedijoje prie dažno iš tų nematerialiųjų objektų net nėra jokios užuominos apie tą UNESCO (pvz., en:Khanjar, en:Arabic calligraphy, en:Majlis - trumpas skyrelis, be jokių šablonų ir kategorijų). Hugo.arg (aptarimas) 12:15, 17 gruodžio 2023 (EET)

Primenu, kad naujasis šablonas neleidžia pateikti informacijos, kaip ir kada elementas buvo pildomas. Pvz. Sakalininkystė buvo pildomas 4 kartus: skirtingos šalys prisijungė skirtingu metu. Tokie straipsniai kaip Čamamė, Tango, Dainų šventės, Arabiškoji kaligrafija, Chandžaras, Guraros achelilis ir daugybė kitų tiesiogiai atitinka UNESCO apibrėžtą ir saugomą nematerialaus paveldo elementą. Kai kurie jų sukurti remiantis UNESCO aprašymu. Bet, kaip suprantu, jie vis tiek nebenusipelno šablono, kokio nusipelno materialus paveldas. O tai, kad keliuose angliškuose straipsniuose nėra paminėjimo prie nematerialaus paveldo elementų, tikrai nėra siekiamybė, į kurią turėtume lygiuotis. Kaip jau sakiau, kai jau yra skirtingos nuomonės, palikime spręsti bendruomenei. Zykasaa (aptarimas) 12:27, 17 gruodžio 2023 (EET)

Hmm... aš turbūt linkčiau žiūrėti į konkretų straipsnį kaip atskirą atvejį. Jeigu straipsnis ganėtinai ilgas ar bent jau skyrelis apie aprašomą objektą specifiniame regione, manyčiau, galima būtų dėti infolentelę. Jei ne, užtektų ir mažo skydelio. Dar gi reiktų atkreipti dėmesį į tai, ar straipsnyje jau yra kita, tam aprašomam objektui labiau tinkanti lentelė. Jeigu taip, būtų geriau apsiriboti mažuoju skydeliu, kad neapsikrauti lentelėmis ir taip apsunkinti skaitomumą. Na nebent vėlgi straipsnis yra labai ilgas.

Šio straipsnio atveju, sakyčiau, galima būtų įdėti skyrelyje "Sodas Lietuvoje". Kita vertus, informaciją "kaip ir kada elementas buvo pildomas" gal galima būtų perteikti tekstu? Nestea (aptarimas) 12:38, 17 gruodžio 2023 (EET)

Dar vienas variantas, jeigu norima UNESCO deklasuoti, galima padaryti skyrelį „UNESCO paveldas“, ir jame pateikti tiek specifinį išsamesnį šabloną, tiek ir aprašymą, kada ir kodėl objektas įtrauktas. CD (aptarimas) 13:33, 17 gruodžio 2023 (EET)

Bet paaiškinkite man, kodėl reikia tą UNESCO deklasuoti? Kodėl reikia taip slėpti, kad kažkoks elementas yra įtrauktas į paveldo sąrašą, kad sraipsnį paversti šablonų šiukšlynu? Pvz: Dainų šventė, Lietuvos kryždirbystė. Pažiūrėkite, kaip buvo, ir kaip virto dabar. Porą metų sistemingai dirbu, kurdamas ir atnaujindamas straipsnius apie nematerialųjų paveldą, stengiuosi, kad jie įgautų sistemišką, tvarkingą išvaizdą. Visa tai Hugo.arg per kelias dienas sunaikino, keliasdešimtyje straipsnių pakeisdamas infolenteles šablonų šiukšlynais. Ar mūsų Vikipedijoje viskas sprendžima principu "turiu galią, tai ir darau"? Mano nuomone, jeigu kyla nesutarimas, jis turi būti sprendžiamas ne jėgos principu, o demokratiškai. Ir masiniai keitimai turi būti daromi tik apsitarus ir demokratiniu būdu priėmus sprendimą Zykasaa (aptarimas) 14:49, 17 gruodžio 2023 (EET)

Na, Hugo nėra administratorius, tai daugiau galios neturi. Kas dėl sprendimo, taip, reikia pasiekti konsensusą. Homo ergaster (aptarimas) 14:54, 17 gruodžio 2023 (EET)

Aš savo argumentus išdėsčiau, o gerb. Aurelijaus argumentai buvo „taip gražiau“ (visaip kitaip – „šiukšlynas“) ir UNESCO „labai svarbu“ (kaip pateikiau iš kitų Vikipedijų pavyzdžių, tas nėra taip akivaizdu). Dėl šablonizacijos naudotoją buvau perspėjęs jau anksčiau. Beje, dar prieš daugel metų ta pati ydinga praktika buvo taikoma ir su kultūrinio regiono šablonu, kai jis neretai būdavo dedamas daug žymesniam geografiniam regionui. Dar kartą kartoju, infolentelės tipo šablonas turi atitikti straipsnio objekto temą. Luotas, jurta ar arabų kaligrafija žinomi tikrai ne dėl to, kad yra UNESCO objektai. Čia net būtų galima pritaikyti Vikipedija:Neutralus_požiūris#Perdėtas_dėmesys. Hugo.arg (aptarimas) 15:50, 17 gruodžio 2023 (EET)

Kol kas vienintelis Hugo.arg argumentas yra tas, kad kultūrinio reiškinio paskelbimas UNESCO nematerialuoju paveldu nėra svarbus. Iš pradžių jis tik išsakė abejones dėl tų straipsnių, kurie yra platesni, nei pripažintas nematerialaus paveldo elementas (pvz. Drevinė bitininkystė ar Sakalininkystė). Dabar jam nebeįtinka visi straipsniai, netgi jeigu jų tema pilnai atitinka elemento apibrėžimą: pvz. Lietuvos kryždirbystė, Dainų šventė, Arabų kaligrafija, Harisas (košė) ir pan. Dauguma tokių straipsnių ir sukūriau dėl to, kad vieną ar kitą kultūrinį reiškinį UNESCO pripažino pasaulio paveldu. Vartotojas Hugo.arg panaikino šablonus, kuriuose yra tiksli UNESCO pateikta elemento formuluotė, oficialiai pripažintas regionas, elemento raidos istorija (papildymai ir įtraukimai į rizikos kategoriją), nuorodos į vikiteką ir pan., ir savavališkai juos pakeitė savo šablonais. Jeigu Hugo.ar iš tiesų nėra administratorius, vadinasi Vikipedijoje galioja taisyklė, "kas įžūlesnis, to tiesa": šablonai buvo pakeisti nepasiekus konsensuso. Deja, aš neturiu pakankamai įžūlumo masiškai atkeitinėti jo darytus pakeitimus. Labai liūdna, kad Vikipedijos bendruomenė nebesugeba užtikrinti demokratiško proceso. Lieka palinkėti sėkmės... -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Zykasaa (aptarimas • indėlis) 06:49, 23 gruodžio 2023 (EET)

Kadangi Hugo.arg UNESCO šablonų ištrynimą bando argumentuoti tuo, jog jų nėra angliškoje vikipedijoje, radau laiko paieškoti kelis puslapius, kur jie sėkmingai naudojami: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Čia tik keletas iš tų, kur vartotojas nusprendė, jog senieji šablonai "netinka" lietuviškoms versijoms. Tai, kad ne visi angliški puslapiai apie nematerialųjį paveldą turi šablonus, tikrai nėra argumentas trinti visus lietuviškoje versijoje. Mano siūlomas kompromisas: šablonai turi būti ten, kur straipsnio tema atitinka UNESCO paveldo elementą (Lietuvos kryždirbystė, Arabų kaligrafija, Ahelilis, Baltijos šalių dainų šventės ir pan.). Kur straipsnis yra platesnis (Drevinė bitininkystė, Sakalininkystė, Pribuvėjystė ir pan.), naudoti Hugo.arg siūlomą šabloną, arba jame sukurti atskirą skiltį apie UNESCO paveldo elementą. Manau, šitas pasiūlymas atliepia ir Homo ergaster bei kitų vartotojų pasiūlymus. -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Zykasaa (aptarimas • indėlis) 11:36, 27 gruodžio 2023 (EET)

Taip, atrodo geras kompromisas. Homo ergaster (aptarimas) 11:52, 27 gruodžio 2023 (EET)

Pritariu. CD (aptarimas) 16:20, 27 gruodžio 2023 (EET)

Ačiū už sprendimą. Bandysiu po truputį sugrąžinti tvarką... -- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo Zykasaa (aptarimas • indėlis) 13:07, 28 gruodžio 2023 (EET)