Aptarimas:Kabala/Archyvas

Keli pastebėjimai:

• Šiaip straipsnis atrodo šiek tiek nepakankamas: taip ir nesuprasi, kas ta Kabala ir kokie pagrindiniai principai.
• Kol kas pataisiau žodį Kabala straipsnyje taip, kad visur būtų iš didžiosios, nes vietomis buvo vienaip, o vietomis - kitaip. Gal ir negerai padariau (gal būt reiktų iš mažosios), bet geriau vienodai, nei visaip :-/
• Teiginys apie Kabalos spartų plitimą yra abejotinas (Madonnos išsidirbinėjimai - tai nėra rodiklis): būtų įdomu sužinoti skaičius. Beje, Kabalos taikymas paremtas hebrajų raštu, kas savaime apriboja Kabalos plitimą.
• Ryšį su Judaizmu irgi būtų geriau apibrėžti: jei mano atmintis nemeluoja, Kabala nėra Judaizmo dalis, o, greičiau, Judaizmo ribose susiformavusi ir vėliau dalinai atskilusi pakraipa: kiek suprantu, ji nėra būtina Judaizmo dalis (Judaizmas be Kabalos - vis viena Judaizmas), kita vertus, nemažai kabalistų nėra Judaizmo išpažinėjai.

--Tractor 00:13, 30 Bal 2005 (EEST)

Fivetrees atsakymas

• Straipsnio pildyma tik pradejau, tai ilgas darbas, kuria nors diena padarysiu daugiau maziau ishbaigta.
• Achiu uz klausimus. Buciau dekingas jei ju butu kuo daugiau ir kuo ivairesniu.
• Dar labiau aciu uz redagavima ir taisymus - tai mano silpnoji vieta, busui dekingas uz taisymus ir ateityje.
• Madonna nera esminis kabalos plitimo zenklas, bet ishleistu knygu per paskutini desimtmeti skaicius (staiga pakilo desimtis kartu, pradejo dometis net patys konservatyviausi religiniai sluoksniai), atsiradusiu mokyklu ir sekeju skaicius ir t.t. Be to kabalos mokykla kuriai priklauso Madonna yra tik ledkalnio virsunele. Jei labai idomu statistika - galiu prisiminti kur maciau. Taciau daugiausiai zinau pats ish savo patirties, kad plitimas raketinis.
• Daug kas galvoja, kad kabala yra magija ar okultizmas. Chia painiojama su Vakaru Hermetine Quabbalah - sinkretiniu ezoteriniu sistemu mishiniu, kuriame yra paimti Judejiskosios Kabalos elementu. Taciau tikroji judejiskoji kabala, originalas - tai Toros esencija, kuri neiko bendra neturi su kitom religijom ir nera ko nors kada nors itakota. Kabala ne tik yra Judaizmo dalis, bet yra Judaizmo esme, o kartu tai reishkia - 3 itakingiausiu pasaulio monoteistiniu religiju esme. Galima sakyti kad tai religija religijoje, valstybe valstybeje. Apie Kabalos svarba Judaizme verta pasiskaityti viena garsiausiu pasaulio kabalistu - Vilniaus Gaona. Jei idomu - duosiu nuorodas.

Even Shlemah 11:3, by the Vilna Gaon: "The Redemption will not come except through the learning of Torah, and the main Redemption depends on the learning of Kabbalah.

Judejiskoji Kabala niekada nuo nieko neatskilo. Okkultine - gal but. Taciau okkultine Quabbalah - tai nera tikroji Kabala.

• Tie, kas vadina save kabalistais tai dar nereishkia, kad jais ish tikro yra. Tikrieji kabalistai yra tik Judaizmo ishpazinejai arba ruoshiasi jais tapti.

Rekomenduoju skaityti:

Kosher Kabbalah from Safed Lietuvos Kabalos Mokykla --Fivetrees 10:53, 1 Geg 2005 (EEST)

Kabalos prasme

Tamsta panašu, kad susiaurinate kabalos prasmę, o visai be reikalo. Kabala bendrają prasme yra laikoma mistine judaizmo tradicija. Tai kad tai "esmių esmė" ir pan. tėra tik viena iš interpretacijų bei, sakyčiau point of view" nevisai tinkamas enciklopedijai. Dirgela 14:33, 1 Geg 2005 (EEST)

• Dar kartą norėčiau pasikartoti
  • Teiginys apie kabalos spartų plitimą atrodo abejotinas. o toks (naujesnis) teiginys, kaip (citata) Šiomis dienomis Kabala įgija neregėtą mokslininkų pripažinimą, pradeda akivaizdžiai įgyti akademinį statusą, mokslų mokslo rolę - turi būti paremtas bent viena nuoroda į taip teigiantį ir, kartu, neginčytiną akademinį šaltinį (pavienių mokslininkų ar religinių institutų nuomonės šiuo atveju neturi jokios reikšmės).
  • Taip pat, dabartinėje straipsnio versijoje vis dar nėra kabalos apibrėžimo, kuris pasakytų, kas per daiktas ta kabala iš viso. Aišku, aš žinau, kad tai yra kažkokios manipuliacijos su skaitinėmis žodžių, parašytų hebrajiškai, išraiškomis, tačiau norėtųsi pakankamai akivaizdaus apibrėžimo straipsnyje, nes tai, kas yra dabar - tai tik neaiškios užuominos.

--Tractor 22:00, 1 Geg 2005 (EEST)

apibrėžimai

Kadangi diskusija darosi nebeperžvelgiama diskusijos dalį apie apibrėžimą iškeliu atskirai Talk:Kabala/Apibrėžimas.--Dirgela 08:20, 11 Rugsėjo 2005 (EEST)

Apibrezimo versija N

... "Toros arba Biblijos Senojo Testamento

• siela, arba
• slaptoji dalis,
• pilnas egzegetinis-hermeneutinis interpretavimo raktas,
• religinė mistinė aiškinimo sistema Judaizme."...

Sis apibrezimas surinktas is eiles geriausiu autentishku saltiniu.

http://www.kabbalaonline.org/Introductions/whatis/Kabbala_A_Brief_Definition.asp http://www.jewishencyclopedia.com/ http://www.koshertorah.com/what-kabbalah-is.html http://www.aish.com/spirituality/kabbala101/Kabbala_1_-_What_Is_Kabbala$.asp http://www.kabbalah.com/k/index.php/p=about/whatiskabb http://www.jewfaq.org/kabbalah.htm

http://www.askmoses.com/qa_detail.html?h=545&o=107 Kabbalah (pronounced Kah-BAH-lah) is a Hebrew word meaning “reception.” Kabbalah is Jewish mysticism, as received by Moses from G-d, by his students from him, and by their students from them, down through the ages. Kabbalah is a spiritual interpretation of all Torah. Kabbalah is the understanding of the inner workings of things, of the world, of G-d, of the soul, of Torah, and the vast collection of printed and oral wisdom that comprises and records that understanding.

http://www.chabad.org/library/article.asp?AID=2826 What Is Kabbalah?: By Tzvi FreemanKabbalah: That which is received. That which cannot be known through science or intellectual pursuit alone. An inner knowledge that has been passed down from sage to student from the earliest of times. A discipline that awakens awareness of the essence of things.

http://www.gotquestions.org/Kabbalah.html The word Kabbalah means "to receive" and refers revelation from God received

http://www.kabbalahsociety.org/ Kabbalah is the name of a body of esoteric knowledge. Its origin is the inner teaching of Judaism. Its concern is God, the universe and humanity, and their mutual interrelation.

http://shamash.org/lists/scj-faq/HTML/faq/04-10.html It's important to differentiate between the popular notion of Kabbalah and the concept within traditional Judaism. --Fivetrees 04:03, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

kompromisas Kabbalah ir Qabbala

• na jei jau uzsimezge diskusija del apibrezimo tikslumo tai gal vertetu straipsnyje pazymeti kad egzistuoja du skirtingi mokymai (ir juos apibudinantys apibrezimai) t.y. placiai paplites sintetinis Vakaru ezoterinis ir tikrasis autentiskas t.y. zydiskas? taip pat gal reiketu sutarti kad skiltyje Kabala butu aprasoma autentiska zydiskoji Kabala (ir paminint apie Vakaru ezoterine Qabbalah) o ezoterinei Qabbalai sukurti atskira skilti ir ten publikuoti placiai paplitusias NUOMONES?
• vis gi manau jog pries rasant skilti ar ja pildant ar juolabiau keiciant reik siek tiek giliau pasidometi ta tema nei vien tik perskaityti enciklopedini apibrezima (t.y. tik minimalus ir dar nebutinai objektyvus aprasymas o gal net gi nuomone). kita vertus nederetu rasyti apie tai apie ka nera objektyiu zyniu ir patirties tuo klausimu.
• Wikipedia ne nuomoniu saugykla ir ne diskusiju forumas. tai gi siulau vieni kitiems preciziskai ir konstruktyviai pateikus savo argumentus ir priejus kompromisa parengti si straipsni kiek imanoma tikslesni idant nebutu klaidinami zmones kuriems si tema yra aktuali ir neaiski.

su pagarba Chashmal --Chashmal

knygos

"Antrame amžiuje rabinas Jochanan ben Sakkai parašė pagrindinę Kabalos knygą Zohar". Ar tikrai? Nes paprastai rašoma, kad tai buvo žodinė tradicija, o užrašyta tik žymiai vėliau.Dirgela 16:12, 22 Geg 2005 (EEST)

• Taip tikrai. Taip tikrai. Shimon Bar Jochai parase Zohara. Veliau ji dingo. O isleista buvo 13a. Tautvydas

Atsakykite i klausimus

• Kokiais konkreciais APIBREZIMO formavimo shaltiniais jus remetes?
• Kokiais kabalos autoritetais (konkreciais rabinais) remetes?
• Kur siuo metu studijuojate kabala?
• Kokias online pamokas vertinate?
• Kokiu mokyklu apibrezimus laikote svariausiais?
• Kuo Jusu manymu skiriasi Safedo, Sefardu, Litaimu, Hassidimu, Ashkenazimu, Jemenitu, Lurijos, Bergo apibrezimai?
• Kokia kabalos medziaga esate ishstudijaves?
• Kokia kabalos medziaga studijuojate dabar?
• Kokios mokyklos salininkas esate?
• Kokius kabalos aspektus laikote svarbiausiais?

--Fivetrees 03:38, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Mano (Dirgela) argumentai:

• 1. "Toros arba Biblijos Senojo Testamento siela, arba slaptoji dalis, pilnas egzegetinis-hermeneutinis interpretavimo raktas, religinė mistinė aiškinimo sistema Judaizme." Tai aplamai nėra apibrėžimas, o tik epitetų rinkinys. Tas pats jei Straipsnyje "kupranugaris" jį apibrėžtume kaip "dykumos laivas".
• 2. Apibrėžimas šitas iš tarptautinių žodžių žodyno. Neneigiu, kad galimi ir kiti apibrėžimai, tačiau reikėtų nurodyti jų šaltinius.
• 3. Norėčiau pažymėti, kad kabalos autoritetai yra autoritetai tik studijuojantiems kabalą. Taip pat Vikipedija nėra judaizmo enciklopedija, todėl terminų "švarumas" gali būti traktuojamas kaip "point of view".
• 4. Nereikėtų bandyti prislėgti manęs savo autoritetu. Gilios žinios tam tikroje srityje kartais gali būti kliūtis parašyti NPOV straipsnį, ypač jei esi specifinės mokyklos šalininkas. Vikipedijoje nereikia atrasti vienintelės tiesos, o atskleisti esančius skirtingus požiūrius į tą patį reiškinį.
• 5. Atsižvelgiant į mano žinių ribotumą galime naudoti britannica.com kabalos apibrėžimą: "also spelled Kabala, Kabbalah, Cabala, Cabbala , or Cabbalah esoteric Jewish mysticism as it appeared in the 12th and following centuries. Kabbala has always been essentially an oral tradition in that initiation into its doctrines and practices is conducted by a personal guide to avoid the dangers inherent in mystical experiences. Esoteric Kabbala is also “tradition” inasmuch as it lays claim to secret knowledge of the unwritten..." arba encarta.com: "Kabbalah (Hebrew, “received tradition”), generically, Jewish mysticism in all its forms; specifically, the esoteric theosophy that crystallized in.."
• 7. Diskutuoti dėl straipsnio reikėtų straipsnio talk puslapyje.

Dirgela 06:40, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Pastebejimas del NPOV ir POV sioje skiltyje

tenka pazymeti kad be ZINIU ir ismanymo parasyti skilti NPOV principu ne tai kad sunku bet sakyciau neimanoma. tik ribotos ZINIOS skatina POV apraiskas. isvengti POV galima tik giliau isanalizavus tema ne vien tik remiantis informacijos trupiniais. tai gi siulau palikti skilti redaguoti tiems kurie ismano sia tema o kilus abejonems ar radus idomios info aptarti diskusiju skiltyje pateikiant argumentus ir saltinius o tik po to pateikti skiltyje. juk visi norime kad Wikipedijoje ir sioje skiltyje butu skelbiama kuo tikslesne informacija. su pagarba Chashmal --Chashmal

Tie, kas "išmano" šią temą, jau akivaizdžiai parodė savo šališkumą ir POV, rašydami tokias frazes, kaip "Kabala - tai senojo testamento siela ir pilnas interpretavimo raktas", "kabala - tai supermokslas", "kabalą pripažįsta dauguma mokslininkų" ir taip toliau. Čia ne vieta kabalos reklamai. --Nomad 09:20, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Baik paistyti niekus, gerbiamasis. Straipsnyje niekur neminimas mano asmuo, taip kad straipsnis nėra mano asmens reklama. Kaip ir mano požiūrio reklama. --Nomad 16:22, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ir skaityti įdėmiau man pataria žmogus, nesugebantis net žodžio paistyti teisingai nukopijuoti :) Klausiate - atsakome: paistyti reiškia kalbėti nesąmones. --Nomad 18:18, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Savo nuomonę grindžiu Skeptic's dictionary ir net mažiausios užuominos apie kabalos "mokslą" moksliniuose leidiniuose nebuvimu. Taip pat grindžiu okamo skustuvu ir tuo, kad tamsta remiatės mokslo neįrodytais ir religijoms bei pseudomokslui priskiriamais terminais - "ne fizinis pasaulis", "siela", "dievas" --Nomad 18:18, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Aš analogiškai galiu pasakyti, kad Kosminiai Klounai yra supermokslas - studijuok ir įsitikinsi.

Matau prasideda demagogija ir išsisukinėjimas. Aš čia ir neprivalėjau pateikti argumento apie Kabalos apibrėžimą, čia kontraargumentavau dėl "studijuok ir įsitikinsi". Nenukrypk į lankas. --Nomad 18:18, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Buvo parašyta ankstesnėse straipsnio versijose. --Nomad 18:18, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Klausą galima pasitikrinti bet kurioje poliklinikoje ;) --Nomad 18:18, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nesakau kad išmanau ką nors apie Kabalą, bet jūsų be perstojo kartojamas argumentas "skaityk anglišką wikipediją" neatrodo labai vykęs (kai tai yra vienintelis argumentas) - jei koks vandalas angliškoje Vikipedijoje parašys kad Lietuva yra Afrikoje, ar tai irgi bus solidus argumentas ir faktas, kuriuo galima remtis? O dėl "soul" of the Torah (Hebrew Bible), - soul yra kabutėse, taigi mano manymu ten nenorėta pasakyti kad tai siela, o tik kad pagrindas ar branduolys, kažką panašaus. Jei jau grožinės literatūros stiliumi norima parašyti kad tai siela, reiktų irgi kabučių būtinai. Taip pat dar pastabėlė dėl pasakymų "studijuok ir isitikinsi" - nemanau kad tai pats geriausias argumentas, taigi nors pats ir kritikuojate savo oponentus argumentų trūkumu, susidaro įspūdis, kad argumentų trūksta ir jums. Bet tai tik nuomonė iš šalies, nenoriu nieko teigti. knutux 13:29, 2005 Rugsėjo 2 (EEST)

Supermokslas ?

Knutux

Knutux: kabala yra rimciausias pasaulyje mokslas (o ne nuomoniu rinkinys ir ne fantazija, kaip kartais galvoja okkultine kabala paskaite zmones kurie nieko nesuprato apie kabala) kuris i kiekviena zodi ziuri rimciau nei filologai. "Siela" tai ir reishkia siela, jei zinai kas tai yra. Chia turima omeny ne zmogaus siela, nes siela turi ne tik zmones, bet Toros siela (atseit kaip zmogaus), tuo tarpu, kai Tora - tai sistema, kuri turi atitikmenis gamtoje, zmoguje, nematomama pasaulyje ir tam tarpe teksto formoje. --Fivetrees 15:27, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Čia, matyt, kalba apie judaizme paplitusį įsitikinimą, kad Tora yra gyva. Su tuo susijęs torų laidojimo paprotys. Tačiau tekste jis niekaip nebuvo paminėtas, todėl gavosi akivaizdžiai klaidinantis. --Tractor 16:45, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kad Tora yra "gyva" - yra minimum 2 prasmes:

1. Kad tekstas yra gyvas (t.y. atitinka organishka dinamishka kosmosa) 2. Kad knyga yra gyva --Fivetrees 17:01, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Tikrai neturiu apie ką ginčytis, tik pasakiau iš šalies susidariusią nuomonę - visko tikrai neskaičiau, bet kažkodėl nevienkartinis siūlymas skaityti anglišką straipsnį labai užstrigo. O dėl nesiginčijimo angliškoje Vikipedijoje - nežinau kaip yra iš tikro, bet lengvai galėčiau susimodeliuoti situaciją, kai ginčai nekylą tik dėl to, kad niekas kritiškai į tai žiūrintis (ir suprantantis) neužklydo, bet aš tikrai nesakau kad taip ir yra - galbūt angliška Vikipedija yra ir geriausias šaltinis, aš tik noriu pasakyt, kad galimi ir kiti variantai. knutux 14:24, 2005 Rugsėjo 2 (EEST)

Supermokslas

Klok įrodymus, kokiais moksliniais metodais remiasi kabala, tada kalbėsime dėl jos moksliškumo. --Nomad 18:19, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nematau nei vienos nuorodos į universitetus ar mokslinius leidinius. Kaip gi jie pražiopsojo tokį sensacingą senojo mokslo atradimą? :)Dirgela 19:49, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ginčytinas klausimas buvo kabalos apibrėžimas. Pasiūlytą variantą galima pamatyti straipsnio pirmuose dviejuose sakiniuose. Dirgela 19:50, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Gal šituos dalykus palikime kokiam nors specializuotam kabalos studiju puslapiui, nes diskusijos skiriamos straipsniams aptarti, o ne kažkokiems prisistatymams.Dirgela 19:52, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Klausimas uzdarytas

Nematau toliau su kuo diskutuoti shia tema, nes nematau ne vieno kuris butu bent skaites temos originalo shaltinius. Diskusijose remiamasi tretiniais ir antriniais saltiniais. Siulau dar kart pasiskaityti http://lt.wikipedia.org/wiki/User:Tractor/NPOV --Fivetrees 04:42, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Klausimas labai paprastas: Kabalos ekspertas (bent jau Wikipedijos lygyje) čia esi tu. Tačiau dalis straipsnyje dėstomų dalykų yra arba nesuprantami daugeliui skaitytojų, arba prieštarauja jų turimoms žinioms. Dėl nesupratimo, manau, viskas akivaizdu - dauguma mūsų nežino net bendriausių konceptų, kuriuos tu galėtum gana išsamiai išdėstyti, kartu ir pasitreniruodamas :-) Dėl prieštaravimo kitų dalyvių žinioms - tai jau skaudesnis klausimas: Kabala nesiriša su akademiniais mokslais, atitinkamai, pats termino "mokslas" panaudojimas įvelia gilų dviprasmiškumą: tau šis žodis reiškia vieną, o kitiems dalyviams - kitą dalyką. Tokiais atvejais derėtų arba rinktis kitą terminą (pvz., "filosofinė koncepcija" ar pan.), arba, atskirai apibrėžti kabalistinį "mokslo" sąvokos supratimą bei šio termino naudojimą, paaiškinant, kad šio termino naudojimas skiriasi nuo akademinio supratimo. --Tractor 00:32, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

OK, aciu, pabandysiu apibrezti kabalistini "mokslo" savokos supratima ir kartu pateiksiu max medziagos apie tai kas vyksta tarp kabalos ir mokslo siuo metu. --Fivetrees 04:54, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Naturalu, kad Kabala nesuprantama daugeliui skaitytojų, arba prieštarauja jų turimoms žinioms. Ji gan radikaliai skiriasi nuo iprastiniu zmogishku ziniu. --Fivetrees 05:27, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Šiek tiek patikslinsiu - ji gan radikaliai skiriasi nuo įprastinių, moksliniais metodais gautų, patikrintų ir patikimomis laikomų žinių. --Nomad 11:06, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Apibendrinimas

Noriu įsikišti, kadangi matau, kad čia dedasi kažkoks bardakas. Žemiau pateikiu savo pastebėjimus ir pasiūlymus. --Tractor 00:24, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Dabartinė situacija

Taigi, kiek matau, po gana ilgų diskusijų straipsnis jau įgijo kažkokią formą:

• Yra bendras apibrėžimas
• Yra įvadinis skyrius
• Yra aprašytos sąvokos
• ...

Kas man ryškiausiai krenta į akis dabar:

• Straipsnio kalba, kuri:
  • Pilna privelta elementarių rašybos klaidų
  • Savo stiliumi panaši į (atleiskite) Vinco Krėvės Dainavos krašto padavimus
• Diskusijos
  • Struktūruotos visiškai ne į temą (pvz., kaip suprasti tokį skyrių, kaip "Knutux" arba "Aš remiuosi objektyviais šaltiniais")???
  • Pilnos demagoginių argumentų, pvz., kai vietoje atsakymo į klausimą ar paaiškinimo, siūloma studijuoti kabalizmą.

Siūlomi pirminiai veiksmai

Ką siūlau padaryti:

• Besąlygiškai (nediskutuojant) ištaisyti straipsnio rašybos klaidas
• Besąlygiškai (nediskutuojant) ištaisyti straipsnio kalbos stilių
  • Apibūdinimai a la "Kabala - tai Biblijos siela" turėtų būti arba paaiškinti (pvz., remiantis judaizmo ar pan. koncepcijomis apie tai, kad Tora yra gyva), arba (priešingu atveju) šalinami, kaip nesuprantami ar nepriimtini epitetai.

Atlikus šiuos veiksmus, straipsnis bent jau įgis bendrą enciklopedinio straipsnio išvaizdą.

Tolimesni veiksmai

Tolimesni reikalingi veiksmai:

Bendri (struktūriniai) dalykai

• Apibrėžti diskusijų temas taip, kad jos atitiktų straipsnyje nupasakojamus dalykus
• Pašalinti į archyvą tą diskusijų dalį, kuri yra visiškai nepritaikyta temos analizei (neteisingai struktūruotą, neturinčią aktualios informacijos, nepasirašytą, etc.)
• Tolimesnę diskusiją vystyti, atmetant informacijos nenešančius pseudoargumentus a la "Kur siuo metu studijuojate kabala?" arba "skaitykite anglishka Wikipedia"
• Siekiant diskusijos eigos ir rezultatų skaidrumo, nepasirašytus komentarus, klausimus ir atsakymus atmetinėti (šalinti) besąlygiškai.

Teminiai dalykai

• Kita vertus, išsamų ir aiškų nupasakojimą, kad ir nesiremiant moksliniu argumentu, reiktų laikyti pakankamu, jei jis neprieštarauja antropologiniam Kabalos supratimui bei tiesiogiai nepateikia Kabalos, kaip akademinio mokslo.
  • Kadangi straipsnio sritis ne mokslinė, o antropologinė/filosofinė, mokslinės argumentacijos Kabalos konceptų pagrindimui nereikėtų reikalauti, jei jie nepretenduoja į mokslinių statusą.
  • Kabalos konceptus atspindintys teiginiai, nepretenduojantys į mokslinių statusą (pvz., sąvokos, žinių rūšys, etc.) neturėtų būti neigiami, naudojant mokslinius argumentus.
• Supratimas (atskirkime Kabalos konceptus nuo akademinio mokslo konceptų):
  • Eksperto problema: Kabalą studijavęs žmogus jos detales gali nupasakoti tiksliau ir išsamiau, nei jos nestudijavęs. Todėl dalis teiginių, esančių straipsnyje, gali susilaukti prieštaravimų dėl nepakankamo supratimo. Tokių teiginių nevertėtų besąlygiškai atmesti, jei jie tiesiogiai neprieštarauja akademiniam mokslui, o derėtų prašyti platesnio (tačiau tiesioginio, ne nuorodomis) jų paaiškinimo.
  • Naudotojo problema: straipsnis bus naudingas ir enciklopedinis tik tada, jei jį galės suprasti gilių specifinių žinių neturintis žmogus. Atitinkamai, bent dalį klausimų dėl Kabalos reiktų nagrinėti ne kaip prieštaravimus, o kaip prašymus patikslinti, paaiškinti ar papildyti straipsnį.

Fivetrees reziume

• 1. Kabala yra sudetingesne, komplikuotesne tema, nei manoma populiariai.
• 2. Vakaru "Kabalos" apibrezimai stipriai skiriasi originaliosios Kabalos. Reiktu atskirti Quabalah (ezoterine hermetine) nuo Kabala (zydu originalas) atskirais straipsniais arba skyriais straipsnyje.
• 3. Kabala stipriai plinta paskutiniais desimtmeciais nepriklausomai nuo garsenybiu susidomejimo.
• 4. Kabalos hebrajiski originalai verciami i modernias kalbas ir jau prieinami dideliu mastu ir tai spartina plitima.
• 5. Kabala nera Judaizmo atskala, bet 3 didziausiu pasaulio religiju saknis: ant jos aishkinimo metodo rakto stovi Tora, o ant Toros stovi Judaizmas, Krikscionybe ir Islamas. Jei idemiai isiziuresite - visas Jezaus mokymas yra ne kas kita, kaip labai uzslaptinta Kabalos forma.
• 7. Kabala nera religija ir nera kultas, taciau zmones kartais ja vercia kultu. Tai begalo sofistikuota desnius aishkinanti ziniu sistema. Taciau kartu tai yra jungtis tarp religijos ir mokslo.
• 8. Kabala nera mistika populiariaja prasme, bet tai mokslas apie D-vo ir pasaulio paslaptis.
• 9. Kabalos esminis objektas - dvi kosmines jegos - davimas ir gavimas, Jaunikis ir Nuotaka, altruizmas ir egoizmas. Sie du poliai formuoju gyvybe (siela) ir yra viso kosmoso esme dar strukturinama kaip Gyvybes Medis arba Visatos planas (zemelapis). Sio medzio stebuklingos savybes ir niuansai ir yra visas aplink mus kunkuliuojantis gyvenimas.
• 10. Kabalos zinios yra skirtingos vyrams ir moterims, zydams ir ne zydams, jauniems ir seniems. Pilnai Kabala gali tik zydishka vyrishka siela turinti 2 skirtingu lychiu vaikus ir esanti ties 40 metu amziumi bei prieh tai isshtudijavusi Talmudinius tekstus.
• 11. Hebrajiskai "Kabala" (nuo LEKABEL) reiskia ne "tradicija", o GAVIMAS todel, kad chia aprashomi sviesos, energijos gavimo procesas, bet ne tradicijos perdavimas, kaip kartais manoma.
• 12. Kabala nera spekuliatyvus mokslas, bet labai griezhta sistema naudojanti matematinius metodus (notarikon, temura, gematria) ir kitus. Teisingai naudojami Kabalos raktai leidzia perprasti bet kokias pasaulio sandaros paslaptis.

Mano pozicija

apie 20 metu studijuoju religijas, teologija ir visas Kabalos mokyklas ish eiles, tam tarpe 2 didziausias. Esu ishtyrinejes akademines kabalos studijas, pradedant zinomiausiu Gershom Sholem, taip pat daug okkultines quabal'os. Shiuo metu studijuoju paralelishkai moderniaja kabala ish Rabi Laitmano Izraelyje ir ish Holivudo garsenybiu mokytojo Rabbi Bergo, taciau labiausiai domiuosi senosiomis mokyklomis - pirmiausia garsiaja Lietuvos Gaono mokykla, sefardu, Cfato, lenku, cheku ir kitomis mokyklomis. Studijuoju originalo hebraju kalba, taip pat pradedu gilintis i sanaja arameju.

Apibrezimo versiju sarashas

Kabala (קַבָּלָה Kabalah arba Tiberijos hebraju Qabbālāh nuo lekabel-(sviesos) gavimas arba dar rasoma kaip Cabala, Cabalah, Cabbala, Cabbalah, Kabala, Kabalah, Kabbala, Qabala, Qabalah - tai sudetingas archainis slaptas judeju mokslas apie Dieva, pasaulio ir sielos sandara

• 1. Toros (Senojo Testatmento Biblijoje) siela, slaptoji dalis arba branduolys
• 2. slapta zodine Dieviska dimensija aishkinanti tradicija isrinktiesiems
• 3. religine mistine Judazimo aiskinimo sistema (o tai tas pat kas 4)
• 4. pilniausias mistinis Toros raktas (egzegetinio hermeneutinio aiskinimo metodas)
• 5. ezoterine rabinistines kilmes hebraiskais saltiniais grista teosofija isvystyta tarp 7 ir 18 amziaus
• 6. ezoterinis ar okultinis dalykas, kuris primena ar atitinka Kabala ir tradiciskai yra laikomas slaptu
• 7. beveik 6 tukstanciu metu senumo modernaus mokslo archainis analogas
• 8. mistiniai judeju mokymai: visuma mistiniu judeju mokymu kuri pagrista hebrajishkais rastais, kurie turi slaptas zinias (MSN Encarta)
• 9. mistiniu isitikinimu ar tikejimu visuma (MSN Encarta)

--Fivetrees 04:08, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kabalistinis mokslo apibrezimas

Net iki kabalistines - teologijos ir religijotyrines studijos atkreipia demesi i tai, kad pasaulyje egzistuoja 2 ziniu sistemos:

• A. zmoniu gaunamos ish apacios (per pastangas, skepticizmo "instrumenta" ir eksperimentus) t.y. zmogus atranda, suzino tai, kas gamtoje jau yra, taciau jam tai nezinoma. Tai primena vaiko lindima i tevu spintas kur jis atranda ka nors ka tevai nuo jo slepia kol jis mazas. Tai vadinamosios kairiojo pusrutulio srauto zinios, prieinamos logika ir intelektu.

Tai vadinama protu, intelektu, gudrumu, logika. Tai ir yra vadinamasis "science". Tai normalus zmogishkas ziniu kelias ish apacios i virshu.

• B ir taip vadinamos dievishkos kilmes zinios, kurios ("neva", jei norite) yra absoliucios savo kilme ir kokybe taciau prieinamos visishkai kitokiu raktu - tikejimu, nes pasaulio sandaros paslaptis yra uz zmogaus proto pajegumo ribu, bent kol jo siela jauna, "vaikishka". Tos zinios turi visus gyvenimo tiksloir pasaulio sandaros atsakymus ir niuansus, taciau prienamos tik tada, kai siela perzengia skepticizmo, kritikos, eksperimentavimo etapa ir pradeda ieshkoti gilesniu atsakymu bei atveria savo shirdi tokiam ziniu srautui.

Tai deshiniojo smegenu pusrutulio tipo zinios, priimamos daug didesniu (apie 30.000 kartu greitesniu nei kairiojo srautu). Dazniausiai tai yra sventi tekstai ir tam tarpe, be abejo, visa kabala.

Dar tai vadinama ishmintimi. Tai taip pat mokslas, taciau zymiai sudetingesnis nei modernus science, nes jis apima ish shaknies visa pasaulio sandara su visomis dimensijomis. Tai zinios - ish virshaus i apachia, visishkai atvirkstiniu, logikai inversishku budu. Todel bet koks sveikai mastantis zmogus instinktyviai tam prieshtarauja pats nezino kodel.

Abieju shiu pusiu - kairiojo ir deshiniojo modelio mokslu visuma laikoma tobulu mokslu, visazinyste.

Kitaip sakant - jei zmogus bando pleshti zinias ish gamtos jega, logika, protu, eksperimantais - ishgauna kaika, bet per skausma, brangiai ir nedaug. O jei perpranta tikejimo "instrumenta" - gauna milzinishka ziniu srauta. --Fivetrees 05:23, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Gal galėtume vietoje žodžio "mokslas" taikyti žodį "mokymas"? Tada žymiai paprasčiau išsispręstų terminologinė problema. --Tractor 12:24, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Bendrai mokslo ir kabalos tema

Paskutiniu keliu metu begyje moksle padaryti dideli atradimai garsiausius mokslininkus atvede prie FAKTO, kad materija neegzistuoja. Tai juos stipriai priverte susimastyti, o ka gi tyrineja mokslas ish esmes. Si ir kitos paskutiniu desimtmeciu revoliucijos moksle atvede prie rimto susidomejimo siuo labai senu ir sudetingu mokslu apie pasaulio sandara. Apie tai pastatytas garsus filmas WhatTheBleep.com (DoWeKnow) priverte pasauli i viska aplink paziureti ish esmes naujai, o garsus mokslininkai klauso garsiausiu Kabalos ekspertu paskaitu (sekite www.kab.tv). Paskutiniaisi metais labai daug demesio skiriama Kabalos ir moderniu mokslu ryshiui. Studijuojantys Kabala puikiai zino, kad tai pats sudetingiausias ir paslaptingiausias pasaulyje mokslas, daug sudetingesnis uz kvanto fizika, matematika, biologija ir visus kitus. Garsiausi Kabalos rabinai nuolat shypsosi, kai mokslas "atranda" tai, ka shaltiniai teige priesh tukstancius metu.

• 1. Visa matematika stovi ant skaiciu. Kokia yra skaiciu kilme ir kas moksle zino kaip juos paaishkinti, ir kodel ju butent 10?
• 2. Visas rashtas stovi ant raidziu - Kokia yra raidziu kilme ir kas moksle zino kaip jas paaishkinti, kodel jos butent tokios?
• 3. Visa zmogaus gyvybe stovi ant 5 pojuciu. Kokia yra pojuciu kilme ir kas moksle zino kodel ju butent 5?
• 4. Visa fizika stovi ant fundamentaliu jegu. Kokia yra jegu kilme ir kas moksle zino kodel ju yra tiek?

Visas mokslas stovi ant shiu fundamentu. Kabala nuodugniai nagrineja butent siuos fundamentus ir aishkina kaip jie rishasi Visatos plane. Kabala yra daugiau nei mokslas. Ji apima visas visu mokslu sritis. Tai kas kabaloje aprasyta seniai - mokslas dar tik atranda. Pvz Ari pries simtus metu pakankamai tiksliai pasake koks yra Saules dydis lyginant su Zeme. Shi fakta mokslas atrado visai neseniai. kabala - tai jau objektyvios zinios, jau pradedamos pripazinti kaip mokslas ir net kaip ypatingas mokslas. Kad tai supermokslas - aishku visiems, kurie i ji gilinasi. Pasaulinio garso kvanto fizikai ir neurofiziologai klausosi shios ziniu srities. Analogishkai kaip alchemija savo metu buvo paramokslas ar pseudomokslas ir veliau pavirto modernia chemija, taip dabar vyksta su kabala. --Fivetrees 15:27, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kabala yra NAUJAI atrastas senas mokslas

Kabalos ir mokslo ryshi nagrinejanti medziaga

• http://www.kabbalah.info/engkab/science_and_kabbalah/presentations/conference_program.htm
• http://www.torahscience.org/about.html
• http://www.geocities.com/liorahchanah/science_links.html
• http://www.projectmind.org/exoteric/kabbalah.html
• http://www.inner.org/channel/science.htm
• http://www.kabbalahscience.com/
• http://www.toldosyeshurun.org/rus_articles.php?cat_id=15
• http://www.torahscience.org/

--Fivetrees 19:38, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Garsiausi pasaulio mokslininkai

Tai mokslininkai neseniai dalyvave filme whatthebleep.com ir veliau - garsioje kabalistu ir mokslininku diskusijoje. Daugelis is ju i kabala paziurejo labai rimtai. Jie mielai bendrauja elektroniniu pashtu kabalos temomis.

• http://www.whatthebleep.com/scientists/

• http://darkwing.uoregon.edu/~its/
• http://www.hagelin.org/
• http://www.fredalanwolf.com/
• http://www.columbia.edu/cu/philosophy/General/departmentalnews.html
• http://www.quantumconsciousness.org/
• http://www.satinover.com/
• http://www.jeffersonhospital.org/cim/article5017.html
• http://www.drjoedispenza.com/
• http://www.tiller.org/

--Fivetrees 04:37, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Siūlomas variantas

Sudėjau Fivetrees surašytus skyrelius į Talk:Kabala/Siūloma - kad galima būtų taisyti smulkias klaidas, taip pat kitas korekcijas atlikti, o vėliau, kai dauguma sutiks, perkelsime informaciją į straipsnį. knutux 06:53, 2005 Rugsėjo 3 (EEST)

Kol kas User:Fivetrees rašo paklodes teksto, o senso nematau - ar yra dar prištaravimų dėl dabartinio straipsnio varianto? Dirgela 09:33, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Šiek tiek turiu:

• Įvairių garsenybių minėjimas kaip besidominčių kabala reikalautų po šaltinio ties kiekviena pavarde. Nebūtinai straipsnyje, užteks diskusijų puslapyje. Tam reikalui sukuriu skyrių. Pavardes, kurioms bent per savaitę nebus rastas šaltinis, siūlau ištrinti.
• Yra gana daug teiginių apie kabalą, kurie prasideda "pasekėjų teigimu". Tai jau didelis progresas, nes anksčiau tokie teiginiai buvo pateikti kaip objektyvūs. Tačiau visgi kai ko dar trūksta - atskiro kritikos skyrelio. Pasistengsiu pats jį ir paruošti. Siūlau padaryti == Kabalos teiginių kritika== ir kol kas uždėti {{stub}} žymę. Žinoma, jei straipsnyje kabala bus vienareikšmiškai pateikta kaip a la tautosaka ar tradicija be jokių pretenzijų į moksliškumą, tokio skyriaus nereikia.
• Visa kita iš pirmo žvilgsnio atrodo neblogai.

--Nomad

Kabala besidominčios garsenybės

• Rick Ross šaltinis apie garsenybes besidominčias kabala

• Alanis Morrisette
• Ashton Kutcher
• Barbra Streisand
• Bentzioni Kravitz, Rabinas
• Britney Spears
• Brittany Murphy
• Chaim Solomon, Rabinas
• Courtney Love
• David Geffen, Hollywood records & movies mogul
• David Graham
• Demi Moore
• Diane Keaton
• Diane Ladd
• Donatella Versace
• Eitan Yardini, Teacher of kabbalah
• Elisabeth Taylor
• Eliyahu Yardini, Madonna's teacher in London
• Goldie Hawn
• Gwyneth Paltrow
• Hugh Jackman
• Jeff Goldblum
• Laura Dern
• Linda Gray, exbeauty of Dallas, channeling
• Lindsay Lohan
• Madonna Esther
• Mick Jagger
• Naomi Campbell
• Normandie Keith
• Paris Hilton
• Rick Ross, Cult watcher
• Robert Kirschner, Rabinas
• Roseanne Barr
• Sabrina Guinness
• Sandra Bernhard
• Sandy Gallin, A-list talent manager
• Sarah Ferguson, Duchess of York
• Stella McCartney
• Victoria Beckham
• Winona Ryder

O dabar po šaltinį prie kiekvienos :) --Nomad 21:11, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

• Nelabai aišku, kame garsumas kai kurių garsenybių... gal pabandyti uždėti interwiki? --AndriuZ 09:55, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)
• Man, sėdinčiam Labanoro (Varėnos, pagal skonį - etc...) gūdūmoje, nelabai aišku, ar didėja enciklopedijos straipsnio mokslinė vertė jeigu išvardinamos garsenybės (celebrities?). Šiuo atveju (kaip ir scientologija) keletas artistų, rabinų ar žurnalistų - tikrai ne argumentas apie moksliškumą. Pastebėjimas: kai Vilniuje atsidarinėja nauji naktiniai klubai, tai "vietinės garsėnybės" taip pat (kartais) gauna VIP korteles, kad lankytųsi ir (gal) pritrauktų daugiau žiopsotojų...--AndriuZ 09:55, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)

Apskritai sutinku su Andriumi, tačiau galbūt čia jos paminėtos norint iliustruoti kabalos plitimą? Įdomu, ką kiti nariai mano šiuo klausimu. --Nomad 10:15, 6 Rugsėjo 2005 (EEST)

Sutinku su Andriumi ir Nomad, na, išvardinom, gerai. Nepamirškim, kad tai ENCIKLOPEDINIS straipsnis.

Desperatiškos pastangos eksploatuoti svetimą šlovę akivaizdžios... enciklopedijai būtų nauda, jeigu PLITIMĄ iliustruotų datos ir pavardės, arba kuo tos "garsenybės" prisidėjo. Faktai, faktai, faktai?! Įsivaizduokime, pvz straipsnį apie FizikA jame informaciją, kad Bilas Geitsas (garsenybė?! :-)))) laisvalaikiu mėgsta skaityti Fon Neumano rankraščius... Ar tai padidintų fizikos moksliškumą ??? --AndriuZ 14:31, 8 Rugsėjo 2005 (EEST)

Taip, tai kardinalus argumentas, kuris turėtų buti priimtas, kaip pagrindas tokios sekcijos atmetimui. Pasauliniai Kabalos ekspertai ar žymiausi autoriai ir pan. - straipsniui tinka. Besidominčios ar studijuojančios garsenybės - ne. Dar vienas pavyzdys: pvz., kokia nauda Kabalai, kaip mokymui iš Madonnos? Ar Madonna inešė į Kabalą (kaip mokymą) kokių nors naujų idėjų, metodų ar minčių? --Tractor 15:21, 8 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ar nepakanka filmo "The Matrix" pavyzdzio? Arba http://www.72.com knygu itakos? Pats faktas, kad kabala, o ne kita ziniu sistema tapo karsciausiu Holivudo kultu jau yra neregeta kabalos itaka demonstruojantis, savaime idomus ir keista butu ji praleisti nepaminint konkreciu vardu. O, kad Madonna padare dideli inasha - nera klausimo. Pirmiausia butent ji suzadino Holivudo susidomejima, o per Holivuda apie tai suzinojo visas pasaulis jau masishkai. Antra ji pirmoji ikure unikalia K-12 kabalos mokykla vaikams N.Y. kas yra visishka inovacija pasaulyje bei projekta SFK http://www.spiritualityforkids.com./home.htm Trecia - uz jos 4 mln svaru Londone pastatytas vienas didziausiu kabalos pasauliniu centru. Ir tai vien tik ish spaudos zinomi faktai. Tai, kad moteris gali padaryti toki poveiki - jau savaime idomu ir svarbu temai, nes shiaip sham mokslui moteris didesnio poveikio nelabai ir galetu padaryti - grynoji teorine kabalos dalis skirta vyrams ir tikras knygas shia tema rasho tik vyrai. --Fivetrees 15:05, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

Prie ko čia Matrix? --Nomad 18:29, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

Įnašas populiarinimui nėra įnašas į kokį nors mokymą ar mokslą. Ar Madonna parašė nors vieną darbą, kuris būtų sulyginamas pagal reikšmingumą su, pvz., Vilniaus Gaono įtaka? Jei ne, tai gal neniveliuokime kabalizmo autoritetų, ir nestatykime jų į vieną gretą su tiesiog besidominčiomis pop-žvaigždėmis. --Tractor 19:39, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

O kur kritiku inashas i kabalos tema? Kur originalus straipsniai, tyrimai, vertimai? Reikshti savo sureiksmintas nuomones ar kitas enciklopedijas ir as sugebu. Nesimato ne vieno Wikipedijoje, kas sugebetu parengti bent kokia nors idomesne lietuviska medziaga kabalos tema. Jei nematote faktu, tai patys padarykite tyrimus ir ju surasite. --Fivetrees 15:05, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kiek kartų galima sakyti, kad toks "argumentas" yra niekinis? Be to, kabalos teiginius galima patikrinti moksliškai (aka ištirti). Deja, patikrinus moksliniais metodais akivaizdu, kad dauguma jų - klaidingi arba per menkai pagrįsti. Štai tau ir kritikų įnašas. --Nomad 18:29, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

Manau siulymas deti visa medziaga i Talk:Kabala/Siūloma yra visai geras. Ten ruosiuosi visa medziaga ir talpinti. --Fivetrees 15:05, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

Šiaip, pastebėjimas - straipsnis apie kabalą ir kabalizmą yra labai svarbus Vikipedijai, nes jis susijęs su tokiomis istorinėmis, religinėmis ir filosofinėmis temomis kaip alchemija, hermeneutika, judaizmas, etc., tačiau mums norisi akademinio, bet ne kabalistinio požiūrio. Dėl to ir kyla dauguma ginčų. --Tractor 19:39, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)

Na tai, kad holivude kabala yra madinga tai pilnai sutikčiau, nors iš to nedaryčiau išvadų apie pasaulines tendencijas, Kruzas gi scientologas, tai negi teigsime, kad tai parodo scientologijos plitimą pasaulyje. O sakinys, kad "kabala pastaruoju dešimtmečiu tapo populiari Holivude (pvz., madonna)" manau nė kiek nepakenktų straipsniui. Dirgela 19:52, 9 Rugsėjo 2005 (EEST)