Naudotojas:Tractor/NPOV

NPOV ir konsensuso problematika

Problemos pavyzdys

Beskaitant anglišką wikipediją kilo įdomių minčių. Aptikau straipsnį: Armėnijos genocidas bei su juo susijusias diskusijas. Pačios diskusijos pasirodė įdomios ne tik dėl temos, bet (daugiau) dėl kai kurių aspektų, kur pasireiškia silpnosios Wikipedijos vietos. Esmė maždaug tokia:

• Straipsnis specifine (žinių reikalaujančia) tema
• Straipsnio pagrindinis redaktorius (Fadix)
• Keli straipsnio redaguotojai, dalinai oponuojantys redaktoriui (Torque, Davenbelle, Stereotek)
• Vartotojas, pretenduojantis būti straipsnio "Moderatoriumi" (Coolcat)

Nenagrinėkime, kas teisus, o pažiūrėkime, kas vyksta (tarę, kad teisus pagrindinis redaktorius):

• Keli oponentai bando straipsnį pagerinti, nurodo Fadix klaidas.
• Fadix reaguoja jautriai (tarpais bjauriai), bet leidžiasi į diskusijas, išplečia temą.
• Atsiranda "moderatorius" Coolcat, kuris paskelbia, kad, jei vyksta diskusijos, reiškia straipsnis nėra neutralus, ir vadinasi, Fadix pateikiami teiginiai (su citatomis, nuorodomis į šaltinius, etc.) yra tik POV (nuomuonė).
• Diskusija išsiskiria į dvi šakas:
  • Viena šaka - kur ginčijamasi dėl aktualių teiginių (dalyvauja Fadix vs. kiti)
  • Antra šaka - kur ginčijamasi, ar straipsnis yra POV ar ne (Coolcat vs. Fadix ir kiti)
• Po kiek laiko ima aiškėti, kad Coolcat visiškai nesusipažinęs su straipsnio tematika, jokių argumentu pateikti nesugeba (jis pats tai pripažįsta), bet tai nesustabdo tolimesnės diskusijos.
• Straipsnis jau seniai įgijęs aiškią formą, diskusijoje dalyvaujantys asmenys dėl daugumos dalykų sutaria (kiti jau net neoponuoja Fadix'ui).
• Diskusija, ar straipsnis yra POV, tęsiasi. Coolcat teigia, kad straipsnis yra POV, ir kad jis (Coolcat) nesiruošia gilintis į Fadix teiginius apie faktus, pats pripažindamas, kad faktai jam neįdomūs, ir kad Fadix jį įžeidinėja, etc., bet tai nekeičia esmės, straipsnis vis viena POV, etc....
• Buvę Fadix oponentai paduoda Coolcat į adminų teismą, kaltindami jį Wikipedijos POVizavimu, vandalizmu, redagavimo karų kėlimu, etc...

Trumpa situatyvinė analizė

1. Dvi pagrindinės grupės: Armėnų ir Turkų.
2. Viena iš grupių gana organizuota (Armėnų)
3. Kita iš grupių susiskaidžiusi, bet nejaučianti didelių skrupulų, ieškant patvirtinimų faktams
4. Pseudoneutralus redaguotojas, dominuojantis Turkų grupėje (Coolcat)
5. Šališkas redaguotojas, dominuojantis Armėnų grupėje (Fadix)
6. Coolcat bando vaizduoti neutralų, veliasi į diskusijas, netiesiogiai (paradoksas) sušvelnindamas kitų Turkų grupės narių veiklą (tai pasimatys analizuojant tolesnę stadiją), tačiau visiškai profanuoja straipsnį, nuolat rodo nekompetenciją, bet puikiai užsiima demagogijomis, bando regzti kažkokias intrigas, skųsdamas savo oponentus adminams ir pan.
7. Fadix rodo kompetenciją straipsnio atžvilgiu, gana daug cituoja, tačiau visiškai nesivaldo. Toks vaizdas, kad Fadix pasako 90 procentų visų tiesioginių įžeidimų, kurie tik pasirodo diskusijose. Labai dažnai Fadix rodomos reakcijos tiesiog neadekvačios.

Bendra situacija - teisinis veltinis: viena pusė kažką daro, bet grubiai, o kita pusė naudojasi pirmosios pusės klaidomis. Apkeitus grupių lyderius vietomis, gali gautis kitokia situacija: įsivaizdavus nesivaldantį Coolcat ir demagogą Fadix, Turkų pusė būtų greitai išstumta.

Tęsinys

Per laiką, kurį stebėjau įvykius, besisukančius apie Armėnijos genocido straipsnį, bendra situacija pakito gana nesmarkiai:

• Adminų teismas baigėsi niekuo: Coolcat pasiliko, Fadix irgi.
• Nesmarkiai užmaskuotoje formoje asmeniniai važiavimai vyksta toliau.
• Coolcat pareiškė, kad daugiau nesikiš į tą straipsnį ir iš viso išeis iš Wikipedijos, tačiau aprimo tik kuriam laikui.
• Kol nebuvo Coolcat, vyko kažkiek keitimų karų, kai straipsniai buvo keičiami ir vėl atstatomi į versiją, kurtą Fadixo. Absoliuti dauguma keitimų buvo vandališko pobūdžio, trinami ištisi gabalai esamo straipsnio, dalimi atvejų užrašant ant viršaus Turkijos poziciją ir pan.
• Vienu metu nusiraminę Fadix oponentai vėl ėmė aktyviai kritikuoti Armėnų genocido versiją, kaip taisyklė, nesiremdami nuorodomis į kitus šaltinius.
• Vėliau Coolcat sugrįžo: "Matote, kas dedasi, kai manęs nėra! Vyksta straipsnio POVizacija!"
• Coolcat sugrįžimas iš naujo sukelia asmeninius važiavimus.
• Grįžus Coolcat, kuriam laikui vėl prasideda neprasmingų diskusijų pelkė. Pavyzdinis armėnų pusės argumentas, neturintis jokio ryšio su straipsnio tema: Turkija taip viską neigia ir ideologizuoja, kad net gyvūnus pervadina, kad tik neliktų jokių nuorodų į armėnus ([1]).
• Prasideda stadija, kurioje vienas iš redaguotojų (House of Shin) bando konkretizuoti naudojamą terminiją, diskusijų puslapyje įdėdamas termino "genocidas" apibrėžimą su nuoroda į autoritetingą šaltinį.

Trumpa situatyvinė analizė

1. Nutilus Coolcat pasimato, kad visgi jis buvo gana stiprus Turkų pusės lyderis: pagrindiniais Turkų pusės redagavimais tampa vandalizmai, neparemtos nuorodomis propagandos kišimas ("Armėnai nužudė pusę milijono turkų, o armėnų žuvo daugiausiai 200 tūkstančių, ir tai - visi nuo karo"), redagavimai, tiesiog iškraipantys skaičius, etc.
2. Visi Turkų pusės vandalizmai greitai atstatinėjami, straipsnis po truputį pildosi medžiaga, patvirtinančia Armėnų poziciją.
3. Vėl prasideda asmeniniai važiavimai, kurie buvo aptilę, į reikalą įsikišus adminams, tačiau nevyksta jokių ilgesnių diskusijų tarp skirtingų grupių.
4. Grįžus Coolcat, vandalizmai vėl tampa antraeiliu dalyku, pasimato, kad nepaisant Coolcat skelbiamo neutralumo, Turkų grupė jį laiko lyderiu.
5. Armėnų grupės bandymas apibrėžti terminus rodo, kad ši grupė ima įgyti persvarą bei suvokti, kad klimpimas į demagoginius ginčus jai nenaudingas.
6. Bendrai imant, nepaisant gana didelių asmeninių įvykių (adminų teismas, Coolcat pasitraukimas, etc.), situacija beveik nesikeičia iš esmės: nors susidaro įspūdis, kad Armėnų grupė savo pozicijas sustiprino, tas pasikeitimas gana nežymus.

Bendras šiame etape išsiskiriantis dalykas: stebint ilgesnį laiką matosi, kad yra dvi grupės, kurias vienija tikslai:

• Armėnų grupę - tikslas parodyti, kad genocidas buvo.
• Turkų grupę - tikslas parodyti, kad genocido nebuvo.

Nepaisant vienos ir kitos grupės tikslų, narių metodai skiriasi:

• Armėnų grupė labiau sutelkta, tačiau pasisakymai varijuoja nuo nuorodomis patvirtinamų iki atvirai propagandistinių ("Tie turkai visi tokie!"). Subjektyvus įspūdis, kad nors grupės nariai gana skirtingi, jie veikia gana vieningai.
• Turkų grupė nevienalytė, metodai varijuoja nuo vandalizmų iki demagogijos, tačiau ir šią grupę akivaizdžiai vienija bendras tikslas. Subjektyvus įspūdis, kad grupės nariai veikia kas sau, jei nebūtų bendro vienijančio veiksnio, jie nebendrautų tarpusavyje.
• Matosi, kad vieno ar kelių konflikto dalyvių pasitraukimas bendros situacijos žymiau nepakeistų. Coolcat pasitraukimas, daugeliui Armėnų grupės narių pradžioje laikytas problemos sprendimu, situaciją pagerino labai nesmarkiai, tuo pat metu sukėlė vandalizmų karus.

Tęsinys-2

Tolimesnė pelkė, Coolcat faktiškai išstumtas, diskusijos skyla keliomis kryptimis:

1. Toliau atsiranda vienas-kitas vandalizmas ar atvirai POV editinimas. Kiekvienas toks editinimas ar vandalizmas greitai pašalinamas.
2. THOTH pabando sukurti alternatyvią straipsnio versiją. Ji paremta šiek tiek kitu požiūriu, tačiau, skirtingai nuo einamosios, nėra giliai išdirbta, todėl sulaukia greitų Fadix prieštaravimų ir faktiškai atmetama.
3. Tabib vs. Fadix: Fadix kelis kartus pasisako (taip pat - ir kituose forumuose), akcentuodamas asmeninį Tabib elgesį. Tabib ima atvirai pasisakinėti prieš Fadix.
4. Fadix ima rašyti POV tipo pareiškimus, vertindamas visus turkus, kaip rasistus ir pan.
5. Atsiranda antras (po House of Shin) nuosaikesnis oponentas, lyg ir neneigiantis genocido, tačiau bandantis įvesti neutralumą - Muz, kuris truputį atšaldo Fadix kraštutinius pasisakymus.
6. Straipsnio redagavimai atsispindi diskusijose: kai kada net gana nežymūs pakeitimai pakomentuojami.

Trumpa situatyvinė analizė

Matosi lyg ir nežymūs pagerėjimo požymiai, tačiau labai smarkiai persiklojantys su visišku bardaku, todėl sunku prognozuoti tolimesnę eigą:

• Viena vertus, tam tikri bandymai tikslingai diskutuoti apie straipsnio pakeitimus rodo, kad editinimo procesas įgyja formalizuojantį pagrindą: bet kas, kas redagavo straipsnį, nepaaiškinęs redagavimo prasmės diskusijose, potencialiai gali būti apkaltintas nekorektiškumu, remiantis nedalyvavimu diskusijose, o ne pataisymo esme - kitaip tariant, atsiranda formalus patikimumo kriterijus, kuris, tiesa, dar neatrodo pilnai priimtu.
• Neutralesnė dalyvių grupė (Muz ir House of Shin) šiek tiek sulaiko Armėnų grupę nuo kraštutinumų, tačiau neaišku, ar tai bus efektyvu, nes nuosaikieji gana pasyvūs.
• Armėnų grupės lyderis Fadix nukrypsta į nenuosaikią poziciją, faktiškai provokuodamas Turkų grupės atsaką, tačiau atsako sulaukia iš nuosaikesnio Muz. Pats nuokrypis rodo, kad, nepaisant demagogijų ir pan., Coolcat opozicija davė ir tam tikrą konstruktyvų efektą, kurį pašalinus ir pasireiškė Fadix kraštutinės pažiūros. Iš esmės, Fadix elgesys šioje stadijoje atrodo gana destruktyviai.

Tęsinys-3

1. Genocidą neigianti turkų grupė nutyla, gal dėl to, kad įtaką padaro keli nuosaikesni diskusijos dalyviai. Laiks nuo laiko kartojasi vandalizmai.
2. Diskusijose atsiranda keletas pasisakymų, tiriančių genocido priežastis. Tuo pat metu atsiranda ir naujų antiturkiškų pasisakymų.
3. Tarp THOTH ir Fadix kyla ginčas dėl genocido esmės, priežasčių ir pan, diskusijos dėl "rasizmo" termino.
4. Į straipsnį THOTH įdeda atvirai antiturkišką pasisakymą, akivaizdžiai pažeidžiantį net švelniausius NPOV kriterijus.
5. Tenka įsikišti adminams (Tony Sidaway)

Trumpa situatyvinė analizė

• Nors oponuojanti turkų grupė ankstesnėse stadijose veikė gana nekonstruktyviai, ir bandė prakišti vienpusišką nuomonę, matosi, kad ta pati oponuojanti nuomonė privertė armėnų grupę kontroliuoti savo pasisakymus ir ieškoti teiginius patvirtinančių faktų. Nekonstruktyvių oponentų dingimas (paradoksas?) leido atsirasti tiek pat nekokybiškiems, vienpusiškiems tekstams.
• Prasidėjo klampios diskusijos tarp vienos grupės (Armėnų) narių, kartu pasimatė, kad nepaisant bendo sutarimo, dėl straipsnio temos tikrumo, atsirado daugybė nesutarimų įvairiausiose detalėse.
• Diskusija taip ir nepasuko neutralia kryptimi: bandymai atstovauti išorinio stebėtojo požiūriui kol kas nesėkmingi, juose klimpstama į terminų diskusijas, kai kada - neturinčias didesnės praktinės reikšmės.

Tęsinys-4

1. Diskusijos toliau vyksta gana klampiai, lendama į detales ir ginčijamasi dėl dažniausiai neesminių dalykų. Straipsnis tuo metu praktiškai nesikeičia.
2. Kažkas pasisako: "dėl ko mes ginčijamės? kodėl straipsnis vis dar pažymėtas, kaip _disputed_, kai viskas akivaizdu ir nepaneigiama, o ginčai tik dėl detalių?" kažkas atsako: "taigi _disputed_ būtent todėl, kad buvo iškelti prieštaravimai esminiam straipsnio teiginiui". Nepaisant to, ginčai ir toliau ne visai į temą.
3. Po kelių neaptartų bandymų straipsnį paredaguoti, staiga prasideda masyvus vandalizmas: straipsnio gabalai dešimtis kartų trinami iš kelių anoniminių IP adresų. Po kiekvieno trynimo kiti redaguotojai straipsnį atkuria. Adminai uždeda banus keliems IP adresams, straipsnis padaromas _protected_.

Trumpa situatyvinė analizė

• Tolimesnė pelkė diskusijose. Per pelkę užmirštama net tai, dėl ko ji kilo: dėl to, kad straipsnio pagrindinis teiginys buvo nepriimtinas daliai vartotojų (Turkų grupei).
• Visgi matosi, kad pagrindiniai, ilgiausiai diskusijose išsilaikę dalyviai sutaria dėl pagrindinio teiginio teisingumo, straipsnis taip ir nedaromas neutraliu (nebandoma jo perrašyti iš trečiosios šalies pozicijų).
• Turkų pusė (matyt, gana ilgam) sukompromituojama dėl vykdytų vandalizmų.
  • Vandalizmai - prieš klampią diskusiją: nepaisant klampios, neproduktyvios diskusijos BJAURUMO, lyginant su GRAŽIA (produktyvia) diskusija, vandalizmas akivaizdžiai atitinka net ne gretimą, bet NESULYGINAMAI BLOGESNĘ diskutavimo rūšį.

Tęsinys-5

1. Toliau tęsiasi klampi diskusija, bet niekas iš esmės nesikeičia.
2. Kažkas (anonimas) iškelia mintį, kad Armėnų genocido neigimas turėtų būti traktuojamas taip pat, kaip ir Holokausto neigimas.
3. Iškart atsiranda prieštarautojas (Yce), kuris pažeria krūvą kaltinimų (turkų žudynėmis, kolaboravimu su naciais, etc.) armėnams.
4. Armėnų grupė bando paaiškinti, kad tie kaltinimai - tai nesąmonė.
5. Po kiek laiko Yce primeta krūvą citatų iš kažkokios armėnų genocidą neigiančios knygos, kurių pagrindinė esmė tame, kad tai nebuvo genocidas, nes tuo metu nebuvo tokio žodžio - "genocidas".
6. Kažkas pastebi, kad reikia vengti lyginimų tiesiog dėl to, kad jie trukdo sukurti vientisą ir tikslų straipsnį, bet pasiūlymas nesusilaukia aktyvesnio atsako.
7. Visą tą laiką tęsiasi smulkūs redagavimo karai.

Trumpa situatyvinė analizė

• Toks vaizdas, kad kartojasi istorija, kuri jau buvo su Coolcat: Yce pateikiamos demagogijos gana panašios.
• Tolimesnė analizė atrodo jau nereikalinga, nes diskusijų temos ir metodai rodo tendenciją kartotis.
• Esminis dalykas, kuris itin akivaizdžiai išryškėja pastarojo tęsinio metu (Yce komentarai) - tai, kad ne tik armėnų pusė turi stiprų išorinį veiksnį (genocido faktą), kuris verčia palaikyti tam tikrą straipsnio temą, bet ir turkų pusė turi stiprų išorinį veiksnį (Turkijos propagandą?), verčiantį neigti armėnų pateikiamus faktus.

Tęsinys-X

Tolimesnė diskusijos eiga tikrai kartojasi: vėl keliami tie patys prieštaravimai, tie patys argumentai, etc., į juos vėl rašomi tie patys atsakymai ir t.t.. Pats straipsnis užlokintas ir niekas jo paredaguoti negali. Nepaisant stebėtinų panašumų diskusijose (šiuo metu suvangėjusiose, nors nežinia, ar ilgam), dauguma jose dalyvaujančių žmonių jau kiti, nei buvę prieš kelis mėnesius.

Viskas kartojasi ir laikas švaistomas klausimams, kurie jau N kartų buvo aptarti ir išspręsti. Naujai atėję dalyviai deda netgi tas pačias nuorodas į nesamoningas genocido neigimo svetaines bei vėl reikalauja, kad armėnų vyriausybė paviešintų savo archyvus, kuriuose yra dokumentai iš genocido laikų (nesvarbu, kad tuo metu jokios armėnų vyriausybės ar valstybės nebuvo).

Trumpa situatyvinė analizė

Jei nekreipsime dėmesio į tai, kas jau buvo aprašyta ankstesniuose tęsiniuose ir analizėse, matosi totalus cikliškumas: tos pačios temos kartojasi kas kelias savaites ar mėnesius. Tai duoda šiokių tokių vilčių bandant spręsti netgi pačius klampiausius konfliktus, su sąlyga, kad konfliktai pakankamai griežtai moderuojami (žr. Išvados-Cikliniai atvejai).

Tęsinys-XX

• Kaip ir atrodė, temos tikrai kartojasi. Dauguma diskusijų dalyvių spėjo kelis kart pasikeisti.
• Straipsnis ilgą laiką liko užrakintu
• Iš dalyvių, buvusių maždaug prieš metus, liko berods tik Fadix ir THOTH.
• Esami diskusijų dalyviai buvo trumpai supažindinti su kai kuriais iš šio tyrimo pastebėjimų bei pasiūlymais sprendžiant konfliktą, žr. [2]. Po šiokių tokių diskusijų dalyviai sutiko laikytis šių principų, kas kelių mėnesių bėgyje davė tam tikrus rezultatus - diskusijose padaugėjo faktinės medžiagos ir nuorodų.
• Panašu, kad daugelis abiejų pusių dalyvių pakeitė požiūrį, ir tapo viena kitai gerokai nuolaidesnės, atsirado tarpusavio supratimas?
• Po kiek laiko straipsnis buvo atrakintas.
• Po atrakinimo vėl vyko nedideli vandalizmai, daugiausiai - antiarmėniški, diskusijos tomis pačiomis temomis, etc., tačiau labiausiai užkietėję diskusijų dalyviai laikėsi tam tikro neutralumo, įskiepydami tokį požiūrį ir naujai ateinantiems žmonėms.
• Itin išskirtinis atvejis - Fadix ėmė taisyti bent kiek abejotinus teiginius taip, kad jie skambėtų neutraliau, kažkam pašalinus POV templeito įrašą, jį sugražina, etc. Tokio požiūrio ėmė laikytis ir kiti dalyviai, pvz., Yce, THOTH.
• Gaunamas labai autoritetingo oficialaus dokumento nuorašas ([3]), patvirtinantis esmines straipsnio tezes ir potencialiai galintis tapti tašku konflikte dėl faktų. Dalį redaguotojų dėl šio dokumento apima vos ne euforija.
• Po kiek laiko grįžta Coolcat, kuris iškart ima daryti POV keitimus, nediskutavęs, Fadix padarius kelis neutralius pataisymus ir revertinimus, pastarąjį užsipuola, kaltindamas Wiki taisyklių pažeidimais, etc.
• Diskusijos dalyviams pabandžius jį supažindinti su nauja tvarka, Coolcat pareiškia, kad tai ne Wikio taisyklės ir jis jų nesilaikys.
• Tas pats Coolcat pradeda tas pačias anksčiau vykusias diskusijas su krūvomis tų pačių jau N kartų paneigtų (dažnai - tiesiog absurdiškų) teiginių.
• Į pasiūlymus paskaityti buvusias diskusijas, kur visi klausimai jau išspręsti, Coolcat atsako pareiškimu, kad jis neskaitys, nes jam ten per daug skaityti.
• Į straipsnį ateina keli kiti naudotojai - kaip paaiškėja, jau susidūrę su panašia Coolcat veikla kituose straipsniuose, pvz., straipsnio apie kurdus editinimu, teigiant, kad kurdų tauta neegzistuoja, nes niekas neįrodyta, etc.
• Coolcat susiranda eilinį (bene 4-ą?) administratorių Jtkiefer, kuriam IRC papasakoja apie tai, kaip jį persekioja armėnai ir kaip jie POVizuoja wikipediją.
• Viskas baigiasi eiliniu nagrinėjimu per adminus, kuriame Fadix neišlaiko ir pavadina Coolcat patologiniu melagiu, pateikdamas išsamų tokių melavimų sąrašą.
• Jtkiefer užbanina Fadix už asmeninius Coolcat užsipuolimus.
• Į diskusiją įsitraukia būrys kitų naudotojų, ir viskas pereina į nagrinėjimą klausimo apie tai, kad Coolcat reikia uždėti baną metams laiko (rodos, tokių nagrinėjimų en.wiki iki šiol nėra buvę).
• Panašu, kad Jtkiefer, kaip ir keli ankstesni adminai, pasijunta iš(dur)tu...
• Pats straipsnis apie armėnų genocidą tuo tarpu gana konstruktyviai redaguojamas toliau.
• Galų gale Coolcat elgesys išnagrinėjamas, trys administratoriai paskiriami jam kontroliuoti, apribojamos teisės redaguoti straipsnius bet kaip susijusius su Turkija. Specifinis dalykas: daugelis kitų Coolcat straipsnių, nesusijusių su Turkija, kurdais ar armėnais buvo kokybiški.

Trumpa situatyvinė analizė

• Paprasčiausias redaguotojų susitarimas, kad ir dėl nemalonių taisyklių, visgi gali duoti naudos.
• Susitarimai gali būti niveliuojami jų nesilaikančių žmonių, jei neatsiranda kontroliuojančių asmenų.
• Didelę įtaką daro ne tik išoriniai veiksniai - žmonės linkę suprasti vienas kitą ir ieškoti tiesos kartu.
• Be išorinių (politinių, pvz. Armėnų ir Turkų) jėgų didelę įtaką produktyviam redagavimui daro pavieniai žmonės, ypač blogais atvejais ta įtaka gali būti kritiškai neigiama. Pavienis rafinuotai gudrus ir įžūlus trolis gali sužlugdyti net itin gerus daugelio žmonių ketinimus.
• Administratoriai negali būti panacėja nuo blogybių - jie gali būti suklaidinti, apgauti, etc., tegul ir laikinai, tad jų daromi sprendimai irgi turi būti ribojami.
• Formalus reikalavimas "jokių asmeninių užsipuolimų" negali būti besąlygiškas - kai kada užsipuolimų beveik neįmanoma atskirti nuo objektyvaus faktų konstatavimo.
• Asmuo, kuris vienu atveju elgiasi, kaip trolis, kitu atveju gali vykdyti kokybiškus redagavimus.
• Bendras dalykas - ir straipsnio redagavimas, ir diskusijos, ir adminų veikla vyksta tvarkingai, tiktai kai laikomasi etinių (!!!) normų vienas kito atžvilgiu - pagarbos, tarpusavio supratimo, konsensuso dėl redagavimo tvarkos, NEMELAVIMO, etc...

Analizė

Taigi, akivaizdu, kad konsensualinis sprendimas čia nesuveikia. Demokratija - irgi. Kokie pagrindinių šalių argumentai?

• Pirmas etapas (Fadix vs oponentai): diskusija dėl faktų:
  • Ir Fadix, ir oponentai sutinka, kad konsensusas NEĮMANOMAS. Visi sutinka, kad faktai aukščiau visko, konsensusas netinka, reikia demokratinio sprendimo, paremto faktais.
• Antras etapas (Coolcat vs Fadix): diskusija dėl POV, reikalaujanti konsensuso tarp Coolcat POV ir Fadix pateiktų faktų, teigiant, kad pastarieji yra POV.
  • Fadix teigia, kad faktai aukščiau visko, ir kad konsensusas neįmanomas.
  • Coolcat teigia, kad tai nevikipediška, ir jau pats alternatyvios nuomonės (Coolcat POV) egzistavimo faktas yra įrodymas, kad egzistuoja kelios nuomonės, atitinkamai, faktai nepatikimi ir reikia konsensuso.

Matosi, kad jei pirmuoju atveju sprendimą duoda straipsnio faktualizacija (grynų faktų pateikimas su nuorodomis), tai antruoju atveju diskusija tampa bevaise, nes pusės nesutaria net dėl ginčo sprendimo metodų.

Išvados

Išvados akivaizdžios:

• Tuo atveju, jei abi pusės sutinka dėl vieno sprendimo metodo, jos gali tą sprendimą atrasti. Kai kada - sunkiai, bet galimybė yra.
• Tuo atveju, jei pusės nesutaria dėl sprendimo metodo, sprendimas neįmanomas. Akivaizdu, kad šio atveju jis neįmanomas dėl to, kad faktualizacija (reikalaujanti pagrįsto demokratinio sprendimo) yra priešpastatoma interesams (reikalaujantiems konsensuso).
• Faktais paremto sprendimo atveju, ginčą moderuoti gali tik asmuo, turintis žinias, bent jau sulyginamas su oponuojančių šalių žiniomis.
• Faktus liečiančios diskusijos moderavimas, naudojant konsensusą, veikia tik tol, kol neliečiama faktinė tema, t.y., kalba eina apie tarpusavio įžeidimus ar pan.

Klausimas: ar galima taikyti kategorišką politiką tokiems atvejams? Panašu, kad interesų priešpastatymas faktams (konsensusiniai sprendimai) yra antienciklopediniai, atitinkamai - ir antiwikipediniai. Akivaizdu ir tai, kad POV/NPOV moderatoriumi tokiu atveju gali būti tik asmuo, turintis žinias, sulyginamas su diskutuojančių pusių turimomis, priešingu atveju jis taps nebent bangų slopintoju (geruoju atveju) arba vandailšku profanatoriumi (bloguoju atveju).

Su išvada dėl moderatoriaus nesutinku. Gal aš kitaip įsivaizduoju wp, bet manau, kad straipsniai wp, ypatingai istorinėmis ir geografinėmis temomis turi būti suprantami nespecialistams. Čia gi ne istorikų-istorikams enciklopedija. Todėl žmogus "iš šalies" manau gali moderuoti diskusiją gal net sėkmingiau, jei tik neužmiršta, kad jis nėra specialistas ir tokiu nepasidarė bemoderuodamas ginčytiną klausimą. antra. konsensusas pasiekiamas ne derinant pozicijas (vienas nusileidžia vienoj vietoj, kitas - kitoj), bet išgryninant turinį, t.y. atmetinėjant vertinimus, o abejotinus faktus įvardinant kaip ginčyjamus. Tokiu principu konsensusas gali veikti, jei pats principas pripažįstamas dalyvių. Dirgela 06:54, 14 Bal 2005 (EEST)

Nerišliai paaiškinau situaciją - kalba ne apie standartinį straipsnio kūrimą, o būtent apie kritinę situaciją: 1. Straipsnis suprantamas ir aiškus, kalba būtent eina apie žmogų, nenorintį suprasti klausimo (tam tikrą trolį, naudojantį demagoginio ginčo metodus). 2. Faktų patikimumo vertinimas - tai tiesiog akademinis metodas. Pavadinau "pagrįstu demokratiniu" todėl, kad norėjau pabrėžti jo atvirumą. Konsensusas čia neveikia - ieškoma būtent teisingo, pagrįsto sprendimo, o ne tokio, kuris subjektyviai priimtinas (konsensusinis). Ir situacijoje vienas iš dalyvių šį metodą ignoruoja, atmesdamas patvirtintus faktus, kurie jam nepriimtini.

Armėnijos genocidas - tai tik vienas iš atvejų (tiesiog šios mintys kilo, skaitant diskusijas apie tai). Galime įsivaizduoti tokią pat loginę situaciją, kai straipsnis būtų, pvz., apie darvinizmą, ir jam prieštaraujantis trolis atstovautų religinei grupei, teigiančiai, kad pasaulis buvo sukurtas prieš 5000 metų. Arba, pvz., straipsnį apie Sausio 13 bei Rusijos komunistų atstovą, teigiantį, kad pre televizijos bokšto Sąjūdžio snaiperiai šaudė į kareivius ir civilius, etc. --Tractor 07:52, 14 Bal 2005 (EEST)

Gal čia kiek filosofinis klausimas, bet aš labai atsargiai žiūrėčiau į teiginį, kad straipsnis yra "suprantamas ir aiškus" ar net "teisingas". Ypač jei kalba eina apie socialinius mokslus. Visi paminėti pavyzdžiai yra iš tikrųjų ginčytini, t.y. galima kalbėti apie kažkokias vyraujančias teorijas ir versijas bei alternatyvias teorijas ir versijas.Dirgela 08:46, 14 Bal 2005 (EEST)

Na, pavyzdžių (pakankamai realių) galima prigalvoti daug, įskaitant ir tiksliuosius mokslus, kaip fizika, matematika ir t.t. (amžinojo variklio problema, šaltoji termobranduolinė sintezė, tiesių susikirtimo problema euklidinėje geometrijoje, aerodinamikos dėsniai ir t.t.). Be to, galima panagrinėti ir analogišką, bet iki idijotizmo privestą situaciją, kai straipsnyje apie juodą spalvą kas nors teigia, kad tai ne juoda o mėlyna. Tačiau pastebėjimai dėl vyraujančių teorijų/versijų bei straipsnio suprantamumo tikrai geri. Tokiu atveju, galima išskirti ne du, o keturis identifikuojamus dalykus, dėl kurių gali vykti diskusija (nesvarbu ar produktyvi):

* Diskusija dėl faktų (sprendžiama akademiniais metodais) - ar faktai laikytini teisingais?

* Diskusija dėl suprantamumo (sprendžiama konsensusu) - ar straipsnis suprantamas? Tai gali kelti problemas, kai straipsnio skaitytojas turi menką kvalifikaciją: ar straipsnio autorių manymu, nekvalifikuota nuomonė yra priežastis totaliam straipsnio keitimui? Pvz., straipsnis apie diferencialinį ar integralinį skaičiavimą daugumai bus nesuprantamas.

* Diskusija dėl nuomonės (problematiška) - kai straipsnis (ar jo dalys ar faktai) neigiamas, nes neatitinka grupės žmonių įsitikinimų. Straipsnis niveliuojamas dėl lygiaverčio nelygiavertiškai pagrįstų įsitikinimų pateikimo.

* Diskusija dėl to, ar tam tikra nuomonė yra verta paminėjimo ar lygiaverčio pristatymo straipsnyje. Problema: dedant į straipsnį daug skirtingų įsitikinimų, kai straipsnio teisingumas paremtas faktine medžiaga, straipsnis niveliuojamas tiesiog įsitikinimų kiekiu.

Aišku, klausimas tikrai filosofinis, bet norėtųsi išnagrinėti pačią situaciją (problematiką ir galimus sprendimus), kaip vieną iš Wikipedinių ginčų atvejų. Lt Wikipedija dar nelabai kenčia dėl tokių problemų, tačiau En Wikipedijoje panašūs atvejai, atrodo, yra gana dažni ir sukeliantys itin neproduktyvius ginčus. Išanalizavę tokią situaciją, gautume tam tikro ginčų tipo identifikavimo šabloną, kurio pagrindu būtų galima sukurti ir šio tipo ginčų sprendimo šabloną. --Tractor 09:51, 14 Bal 2005 (EEST)

Dar vienas aspektas čia svarbus - diskusija dėl sąvokų. Jei diskusijos dalyviai nesutaria, kad juoda spalva yra x dažnio elektromagnetinės bangos, tolimesnė diskusija yra neįmanoma. Dirgela 11:29, 14 Bal 2005 (EEST)

Aha, dėl sąvokų ir terminų kylantys ginčai - dažnas dalykas. Neretai tenka matyti, kaip žmonės įsivelia į didžiulius beprasmiškus ginčus vien dėl to, kad skirtingai supranta terminus. Gal įmanoma padaryti kažkokį vadovą ginčų sprendimui, kur būtų nurodyti esminiai punktai, kaip identifikuoti esamą ginčo metodologijos problemą, kaip ją išspręsti, kokia eilės tvarka ką daryti, etc.? --Tractor 12:54, 14 Bal 2005 (EEST)

Konflikto neišsprendžiamumo atvejai

Armėnų genocido diskusija - gana ryškus neišsprendžiamos diskusijos pavyzdys, kuri, kita vertus, leidžia gerai stebėti įvairius galimus diskusijų etapus.

Neišsprendžiamumo priežastis, kurią galima identidfikuoti:

• Konfliktas kyla dėl stiprnių išorinių (nuo wikipedijos nepriklausančių) priežasčių: "armėnų tiesos" ir "turkų tiesos" - abidvi šios prieštaraujančios tiesos (nesvarbu, kiek jos pov-iškos) turi labai daug kraštutinai įsitikinusių šalininkų.

Galimas (kardinalus) sprendimas:

• Tiesą išsiaiškinti gali nepriklausoma, tačiau stiprius įgaliojimus turinti arbitrų grupė, įsigilinusi į temą (administratorių grupė).
• Rasti išorinius konsultantus, kurie galėtų veikti kaip akademiškai pripažinti autoritetai tam tikra tema ir kurie galėtų patvirtinti, jog arbitrų sprendimai teisingi.
• Sukurtą straipsnį po arbitrų ir akademinių autoritetų patvirtinimo užrakinti visam laikui, tolimesnį redagavimą leidžiant tik specialia tvarka (arbitrų grupės leidimu).

Cikliniai atvejai

Armėnų genocidas - taip pat ir ryškus ciklinių (pasikartojančių) diskusijų pavyzdys:

1. Ginčijamasi dėl klausimo A, paskui dėl klausimo B, paskui - dėl C, etc....
2. Praeina mėnuo ir visi užmiršta tą klausimą A, paskui B, etc....
3. Ateina naujas dalyvis ir vėl pateikia klausimą A...
4. Vėl prasideda ginčai iš naujo. Gaunasi tokia ciklinė pelkė.

Objektyvi problema: naujai atėjusiam skaitytojui atsekti diskusijose ginčo klausimus būna keblu, juolab, jei tie klausimai kažkur archyvuose.

Sprendimas: Kiekvieną esminį klausimą iškelti į atskirą puslapį/diskusijų skyrių/etc., kur aprašyti prieštaravimus bei bendrą sprendimą, išmetant neesmines klausimų dalis (apsivardžiavimus, priekaištus, neesminius ginčus, etc.). Tokio aprašymo (pozicijų apibrėžimo) tikslumą patvirtinus abiems pusėms, klausimo iš naujo spręsti nereiktų, kiekvieną naują klausimo uždavinėtoją galima būtų pasiųsti skaityti klausimų.

Trolinimas

Specifinis CoolCat, kaip naudotojo, atvejis gali būti gana ryškiu rafinuoto trolinimo pavyzdžiu, kol kas neįmanomu lietuviškoje Wiki dėl per daug mažo dalyvių skaičiaus, bet efektyviai veikiančiu angliškoje:

1. Nuolat pasikartojantys duomenų neigimai, neparemti jokiais šaltiniais
2. Demagoginiai teiginiai, a la "Jei nesugebate manęs įtikinti, tai reiškia, kad straipsnis visgi abejotinas"
3. Nuolatiniai bandymai būti diskusijos moderatoriumi, nepaisant diskusijos dalyvių nesutikimo ir akivaizdaus vienos iš pusių palaikymo.
4. Formalūs vienų taisyklių taikymai, ignoruojant kitas, tik tam, kad apkaltinti kitą naudotoją, pvz., Fadix revertinus editinimą, palaikantį armėnų teiginius (stebėtinas Fadix NPOV), CoolCat ima teigti, kad Fadix padarė pakeitimus, neatsižvelgdamas į kitų naudotojų nuomonę.
5. "Argumentacijos", iš viso nesusijusios su tema, a la "aš padariau didelį įnašą į Wikipediją ir esu senas dalyvis, mano straipsniai apie StarTrek gerai žinomi, aš negaliu būti taisyklių pažeidėjas"
6. Kaltinimai kitiems dalyviams Wiki taisyklių pažeidimais, iš vis neargumentuojant.
7. Pasikartojantys skundai administratoriams, kaltinant kitus dalyvius Wiki taisyklių pažeidimais
8. Tais atvejais, kai tam tikras administratorius įsigilina ir nustoja palaikyti CoolCat, pastarasis ima ieškoti naujų administratorių
9. Neskaidrus konfliktų eskalavimas, be kitų dalyvių žinios, pvz., pasakojant administratoriams apie blogą Fadix elgesį per IRC, kuriuo Fadix nesinaudoja, tokiu būdu atimant pastarąjam galimybę apsiginti.

Sprendimas:

1. Biurokratinės taisyklės, leidžiančios grynai formaliai apriboti administratorių įsikišimą ir veiksmus, kai gaunamas skundas dėl žmogaus asmeninio elgesio ir nufiltruoti nepagrįstus arba nereikšmingus skundus.
2. Bet kurio skundžiančio žmogaus elgesys turi būti lygiai taip pat tiriamas, kaip ir skundžiamojo.
3. Turėtų būti apibrėžta kiek įmanoma daugiau formalių kriterijų, leidžiančių nustatyti, kad vienas ar kitas žmogus elgiasi nekorektiškai.
4. Bet koks tokio konflikto sprendimas turi būti analizuojamas skaidriai, naudotojų skundai už nugaros, ne pačioje wikipedijoje, turi būti besąlygiškai atmetami.
5. Sprendžiant kiekvieną tokį sunkų konfliktą, reikalingas abiejų pusių palaikymas - jei administratorius gauna vieno naudotojo skundą, kitas lieka neginamu - tokiu atveju arba administratorius turi būti kraštutinai moralus ir pedantiškas, arba reikia, kad kitas administratorius taptų laikinu kito naudotojo atstovu, bent formaliai ginančiu jo poziciją.

Diskusijos IRC

2005 04 14 14:38-15:15 (gvorl; knutux)

Netelpa į puslapio plotį, neįmanoma skaityt ;( Kokia pagrindinė mintis? --Dirgela 16:15, 14 Bal 2005 (EEST)

Pagrindinė mintis - galima pabandyti sukurti nesudėtingą algoritma, kuris leistų identifikuoti, kokio tipo yra ginčas ir ką daryti tokiu atveju. Jei tai pavyktų, būtų galima labai supaprastinti konfliktų sprendimą, o jei nepavyktų, tai bent sau išsiaiškintume konfliktų vystymosi ypatumus (ir todėl, vėlgi, lengviau galima būtų juos spręsti). --Tractor 17:07, 14 Bal 2005 (EEST)

	gvorl	shita, gal gali pakomentuoti User:Tractor/NPOV ?
	knutux	aš iki tokių filosofinių aukštumų dar nepakilau :)
	gvorl	nu, po teisybei, tai ne filosofines aukshtumos, o daugiau procesu valdymas
	knutux	kažkaip kai neteko pas mus su rimtais konfliktais susidurti, tai sunku ką nors ir paokmentuoti ten
	gvorl	nezhinau, ar pavyktu, bet jei pavyktu, tai butu galima padaryti tiesiog gincho sprendimo algoritma,
                kuris leistu ishvengti fleimu ir pan.
	knutux	šiaip būtų smagu, tik nežinia ar tai iškart ir pavyks, nebent evoliuciškai
	knutux	bet aišku galima tokį klausimų-atsakymų rinkinėlį susirašyt "ką daryt jei kilo vienoks ar kitoks konfliktas"
	gvorl	na, viskas susiveda i paprasta dalyka: galimu gincho busenu identifikavimas, prioretizavimas ir sprendimas
	knutux	na taip, skamba paprastai, bet tų būsenų kažin ar baigtinė aibė
	gvorl	turetu buti, jei zhiuresime ne i ginchu temas, o i galimu problemu abstraktus ir galimus sprendimo budus
	gvorl	na, bent jau dauguma atveju turetu buti :)
	knutux	šiaip pagrindinis patarimas tokioj instrukcijoj bus "jei kilo ginčas ir atrodo kad šnekate su siena,
                išrašykite visų naudojamų sąvokų apibrėžimus" ;)
	gvorl	shiaip, bent viena gana lengvai realizuojama taisykle yra - vengti asmeniniu apsivardzhiavimu :)
	knutux	na taip, šitas būtų labai gerai, bet netikiu kad išvengsime - ateis kokie paaugliai ir pradės aiškinti,
                po to argumentais pasidarys keiksmai ir prasivardžiavimai
	gvorl	vo, terminu apibrezhimas - irgi labai svarbus, jei jis neigivendintas, diskusija negali vykti produktyviai
	gvorl	nu, zhek: tarkim turime situacija, kai vyksta ginchas. situacijos eiga gali tureti tris variantus:
                ishlikti pastovi, gereti ir blogeti.
	knutux	šiaip gal pradžiai sukuriam straipsnį [[Wikipedia:Kilus konfliktui]] ir ten po truputi dedam patarimus -
                pagrindinis ginčo etiketas, patarimas išrašyti terminus
	knutux	o kaip apsibrėžti gerėjimą/blogėjimą?
	gvorl	nu, butu neblogai sukurti, tik noretusi priesh tai paanalizuoti
	gvorl	dabar, kas yra gerejimas, kas blogejimas: jei mes surashome skirtingus gincho pozhymius,
                mes galime juos ishdestyti eiles tvarka, nuo blogiausio iki geriausio
	knutux	aš tai suprantu kad ginčo būklė "blogėja" jei prasideda klykavimai, apsivardžiavimai, bet kada gerėja -
                kai mažėja diskutuotinų terminų?
	gvorl	pvz., apsivardzhiavimai, nuomones, terminai, akademine diskusija
	knutux	šiaip labai svarbus dalykas kai eina kalba apie neneutralumą - prasideda rašymai
                "visas straipsnis fašistinis ir t.t., tai šitoj vietoj gali pagelbėti išrašymas
                atskiruose skyreliuose komentarų ir kiekvieną atskirai išduskutuot - žymiai konstruktyviau
	gvorl	terminai - baze produktyviai diskusijai
	knutux	čia tai faktas
	gvorl	o "visas straipsnis fashistinis" - tai nuomone.
	knutux	nuomonė tai taip, bet bevertė nuomonė, kol neįvardijamos priežąstys
	gvorl	man shita visa mintis kilo zhiurint i tai, kaip vienas uzeris kisha nuomone,
                o kitas bando diskutuoti akademishkai, pateikdamas faktus
	gvorl	jei pavyktu sudaryti tokia stadiju lentele, butu galima atskirti, kur pasisakymas atitinka blogejimo varianta,
                o kur - gerejimo
	knutux	o kiek smulkinsime būsenas?
	knutux	nes pirmiausia aiškiai bus nuomonių išsakymas, kaip ir įžanga
	gvorl	nu, manau, kad nereiktu per daug smulkintis :)
	knutux	vėliau jau komentarų/argumentų vardijimas, jei visi pašnekovai pradeda tai daryti, tai kaipo ir progresas
	gvorl	geru atveju turetu naturaliai vykti diskusijos evoliucija: nuomones -> akademine diskusija, paremta faktais
	knutux	vat vėliau jau sudėtingiau - derybų stadija, kur labai sunku apibrėžti progresą jei nėra faktų
	gvorl	e, vot chia ir kyla problemos: mokslineje diskusijoje negali vykti konsensusines derybos:
                faktas yra faktas, o konsensusas leidzhia faktus aukoti.
	knutux	bet kas galės pateikti faktus, kad sąjūdžio snaiperiai šaudė/nešaudė į bokštą?
	gvorl	e, tai demagogija, priskirtina nuomoniu tipui. taip galima pasakyti ir "kas gali irodyti,
                kad sajudzhio aktyvistai neishprievartavo 10000 tarybiniu kareiviu"
	gvorl	:)
	knutux	:)
	knutux	čia aš kraštutinį atvejį pateikiau, bet kas gali įrodyti kad ir Marko Polo apsilankymą Kinijoje?
	gvorl	esant tokiam pareishkimui, situacijos sprendimas turetu buti akivaizdus: viena puse savo teiginius pagris
                tam tikra faktine medzhiaga, o kita puse faktines medzhiagos netures.
	knutux	ta prasme įrodymų nebuvimas čia skaitysis kaip faktas kad to nebuvo?
	gvorl	problema gali kilti tik todel, kad viena puse bandys pateikineti faktus, o faktu neturinti puse bandys sakyti,
                kad faktai - tai propaganda. tachiau, turint kriteriju, galima pagal ta kriteriju gincho puses ishrushiuoti?
	knutux	na taip sudėliojus čia tuoj gausis kaip baigtinis algoritmas, visai smagu, aš jau galvojau kad neišsprendžiama
	gvorl	vat, apie ka ir kalbu: jei pavyktu padaryti baigtini algoritma, tai butu visai neblogai, ar ne? :)
                nes man shita ginchu, perauganchiu i fleimus, problema, kazhkaip atrodo viena ish silpniausiu wikipedijos vietu.
	knutux	angliškoj wiki - faktas kad tai yra rimta problema
	knutux	gal taip yra dėl to, kad nėra pakankamai tvirtų kontroliuojančių asmenų, kurie galėtų viską aprėpti?
	gvorl	lietuvishkoj kol kas aktyvistu dar nedaug, del to nelabai ir pasireishkia :)
	knutux	tai vat, mazai yra zmoniu, dalis zmoniu visus straipsnius stebi, kai kurie gali ir pakovoti
                uz teisinga neutralu poziuri (cia manes neskaitant :) )
	gvorl	o del kontroliuojanchiu asmenu - tai gali buti sprendimas, bet gali buti ir ne. pvz.,
                kontroliuojantis asmuo gali nutarti, kad yra apie ka ginchytis, kai ish tiesu vyksta fleimas,
                vien todel, kad fleimas labai specifinis. arba pvz, kontroliuojantis asmuo gali per griezhtai elgtis, etc.
                ihs principo, geras variantas butu toks, kad taisykliu pritaikomumas butu akivaizdus, o kontroliuotojo prireiktu
                tik tada, kai akivaizdzhiai elgiamasi priesh taisykles
	knutux	jei būtų konkrečios taisyklės, tai ir aš galėčiau prižiūrėti kokį nors ginčą - nesikišant,
                bet žiūrint kad taisyklės veiktų
	gvorl	vat butent, butu kai saka, gaidlainsai :)))
	...

Siūloma konflikto sprendimo lentelė

Lentelės ir konflikto sprendimo algoritmo tikslas - sukurti šablonines priemones, kurios leistų pagal straipsnio redagavimo ir bei diskusijų eigą (redaguotojų elgesio modelį) nustatyti, kiek konstruktyviai vyksta redagavimas ir diskusijos, neturint patikimų duomenų apie straipsnio faktinį teisingumą.

Kitais žodžiais - straipsnio temos giliai nežinantis moderatorius galėtų daug lengviau padėti dalyviams pozityviai išspręsti kylančius ginčus, atrasti teisingus faktus ar sudaryti konsensusą.

Praktikoje yra bent trys gerai žinomi ir lengvai identifikuojami elgesio modeliai, naudojami, atpažįstant neproduktyvias diskusijas:

1. Tarpusavio įžeidinėjimai
2. Keitimų-atstatymų karai
3. Samprotavimų ir faktų šaltinių nepateikimas, teikiant savo nuomonę ar neigiant svetimą

Būtina sąlyga lentelei - požymių nuoseklumas turėtų būti išdėstytas, remiantis ne diskusijos ar straipsnio būsenos "klampumu", o natūralia ginčo eiga: ginčo perėjimas į gretimą (geresnę ar blogesnę) stadiją turėtų būti natūralus, pvz., nuomonių lygiavertiškumo stadija gali pereiti į nuomonių atstovavimo, o vandališka - į agresyvią.

Lentelė

Lentelė kol kas labai žalia. Pagal idėją, idealiu atveju, lentelės viršuje galėtų būti pati blogiausia (neproduktyviausia) situacija, o lentelės apačioje - pati geriausia, produktyvi situacija. Siekiant pagerinti diskusiją, galima būtų naudoti maždaug tokį algoritmą:

1. Identifikuoti esamą stadiją (viena iš konflikto pusių gali atstovauti vienai stadijai, kita - kitai).
2. Jei konflikto pusių stadijos sutampa, bandyti patraukti abi puses į kitą (geresnę) stadiją
3. Jei konflikto pusių stadijos yra gretimos, bandyti patraukti prastesnei stadijai atstovaujančią pusę į geresnę stadiją
4. Jei skirtingų pusių stadijos yra net ne gretimos, imtis griežtesnių priemonių prieš prastesnei stadijai atstovaujančią pusę.

Stadija	Straipsnio požymiai	Diskusijos požymiai	Pageidautinas sprendimo metodas	Kas pagerina situaciją	Kas pablogina situaciją
Vandališka	Straipsnių ar jų dalių trynimas be jokio loginio pagrindimo, išankstinių pateisinimų, nepaisant kitų dalyvių argumentacijos, atviras ar užmaskuotas (iškraipantis) vandalizmas	Neargumentuoti straipsnio dalių neigimai, tarpusavio kaltinimai, tarpusavio įžeidimai	Konsensusas, policinės priemonės	Išankstinis aptarimas, įžeidimų atsisakymas, straipsnio užšaldymas, paliekant galimybę tik diskutuoti	Vandalizmas ir įžeidimai diskusijose
Agresyvi	Straipsnio dalių keitimai ir atstatymai	Tarpusavio įžeidinėjimai, keiksmažodžiai, asmenybių vertinimai	Konsensusas, policinės priemonės	Keiksmažodžių atsisakymas, tarpusavio vertinimų atsisakymas, komentarai tik straipsnio tema.	Tolesnis įžeidinėjimas, vandalizmai
Terminų	Nuolatiniai straipsnio keitimai ir atstatymai, keitimų karai dėl smulkmenų, formuluočių	Ilgi, neproduktyvūs ginčai straipsnio tema, faktų teisingumo tema, etc., abiejų pusių kartojami, bet nesuprasti loginiai samprotavimai, dalyvių įtarimas, kad oponentai nesupranta klausimo esmės	Akademinė diskusija ir konsensusas	Terminų apibrėžimas: "žodis X - reiškia tą ir aną, su objektu Y sąveikauja taip ir anaip", atskiros diskusijos terminų ar straipsnio skyrių apibrėžimui	Samprotavimas bendromis temomis, neapibrėžiant terminų, viename aprašyme analizuojant iškarto daugelį temų.
Nuomonių	Reiškiamos prieštaravimų keliančios nuomonės, kurios nepagrindžiamos faktine medžiaga, abejojama kitomis nuomonėmis, dėl kurių pateikiami faktai, bet abejonės nepagrindžiamos faktais	Nuomonių neigimai, nepateikiant argumentacijos	Akademinė diskusija	Faktų pateikimas, nuorodos į faktų šaltinius, šaltinių citatos	Keiksmažodžiai, dalyviams klijuojamos "etiketės", diskusijos dalyvių vertinimas, atsisakymas gilintis į temą
Nuomonių atstovavimo	Į straipsnį dedama ir šalinama alternatyvi temos interpretacija, kuri gali būti be nuorodų į faktinę medžiagą	Ginčijamasi, ar tam tikra nuomonė turi būti pateikiama straipsnyje, dalis diskusijos dalyvių teigia, kad straipsnis diskutuotinas	Akademinė diskusija ir konsensusas	Analizė, ar nuomonė turi tam tikrą pagrindimą, susijusį su straipsnio faktinės medžiagos analize, jam esant - įtraukiama bent nuoroda į straipsnį apie tą nuomonę	Nuomonė dedama be faktinės medžiagos, dedamas faktais nepatvirtintas kitos nuomonės neigimas, trinama vienos iš nuomonių medžiaga, patvirtinta faktais.
Nuomonių lygiavertiškumo	Ginčijamasi, ar dvi numonės turėtų būti pateikiamos, kaip lygiavertės, dalis diskusijos dalyvių teigia, kad straipsnis diskutuotinas	Didžioji dalis faktų, naudojamų skirtingų nuomonių, sutampa, skiriasi faktų interpretacija. Viena iš nuomonių pateikiama su gerokai silpnesne faktine medžiaga, nei kita	Akademinė diskusija ir konsensusas	Nustatomas bendras straipsnio teiginių skaičius, bei skaičius teiginių, dėl kurių nuomonės nesutampa. Straipsnis paskelbiamas diskutuotinu. Prieštaraujančios nuomonės pateikiamos proporcingai patvirtinančių faktų skaičiui	Trinamos vienos iš faktais patvirtintų nuomonių dalys, pateikiama faktais nepatvirtinta medžiaga
Faktų teisingumo	Analitiniai ginčai dėl faktų patikimumo, daug nuorodų į faktų šaltinius	Keitimai, išplečiantys straipsnį, didelis kiekis straipsnių susijusiomis temomis	Akademinė diskusija	Tolimesnė diskusija, naudojant tokius pat metodus	Samprotavimai, naudojant naują, nesutampančią terminiją, naujų reikšmių priskyrimas žodžiams, sofizmai

Diskusija dėl lentelės

Man ši lentelė atrodo kol kas kreivai, būtų gerai kuo labaiu apibrėžti stadijas. Klausimas: ar gali būti praktikoje diskusijos eiga, kai iš vienos stadijos peršokama į kitą, praleidžiant tarpinę? Fyl fry tu redou :-) --Tractor 18:06, 14 Bal 2005 (EEST)

Dar vienas klausimas: tam, kad būtų galima efektyviai valdyti konfliktą (neproduktyvią diskusiją), būtų gerai išskirti būdingus vienai ar kitai stadijai požymius, rodančius, kuriuos dalykus reikia tvarkyti pirmiausiai. Pvz., jei yra įžeidinėjimai, reiškia, negalime tarti, kad tai trečia (nuomonių) stadija, ir pirmas dalykas, kurį reikia padaryti - tai apraminti diskusijos dalyvius. --Tractor 21:53, 14 Bal 2005 (EEST)

Algoritmo idėja labai gera, kad bent patys aiškiau suprastume straipsnių žlugimo anatomiją ;) Keletas pastabų - ar antrame stulpelyje yra straipsnio požymiai ar diskusijos apie straipsnį požymiai? Dabar panašu, kad ir tai, ir tai o tai metodologiškai manau neteisinga;) Ir dar - bėdas su terminais kelčiau bent į trečią vietą pagal liūdnumą - straipsnis su nuomonėm yra paprastai geresnis nei straipsnis be apibrėžimo apie ką kalbama - tipiškas toks yra en:Separatism. Dirgela 06:58, 15 Bal 2005 (EEST)

Lentelę perdariau, dabar vietoje vieno požymių stulpelio - du stulpeliai - straipsnio požymiai ir diskusijų požymiai - šitaip tikrai bus daug teisingiau (mano durna makaulė nepagalvojo). Terminų bėdas perkėliau, tik reiktų įsitikinti, kad jos gali pereiti į agresyvią arba nuomonių stadiją, nes reikia nuoseklumo, paremto konflikto eiga. --Tractor 08:38, 15 Bal 2005 (EEST)

Kita tema: gal kas nors matėte panašių tyrimų en.wikipedijoje arba iš viso Internete? Būtų gerai pasižiūrėti į tai, ką kiti atrado :-) --Tractor 08:38, 15 Bal 2005 (EEST)

Gana įdomus straipsnis [4] (tiesa, analizuojantis daugiau psichologinius konfliktų sprendimo aspektus, neatsižvelgiant į išorinių objektyvių faktų egzistavimą) - trumpas struktūrų atpasakojimas:

Konfliktas - tai nesutarimas dėl tikslų, veiksmų ar rezultatų. 4 baziniai konfliktų tipai:

1. Intrapersonalinis - žmogaus neapsisprendimas, vidinis konfliktas
2. Interpersonalinis - konfliktas tarp žmonių
3. Intragrupinis - konfliktas grupėje, vienijamoje tam tikrų tikslų, veiksmų ar rezultatų
4. Intergrupinis - konfliktas tarp kelių grupių, kurias vienija veiksmai, tikslai ar rezultatai.

Kitas straipsnis [5], artimesnis wikipedijai, išskiria 5 stadijas:

1. Duomenų (duomenų pakankamumo, tikslumo, patikimumo, dezinformacijos, interpretacijos, etc.)
2. Santykių tarp žmonių (asmeniniai konfliktai, stereotipai, išankstinės nuomonės, etc.)
3. Interesų skirtumai (kokie veiksmai yra teisingi, konkurencija, etc.)
4. Vertybių skirtumai (ideologija, religija, pan.)
5. Struktūriniai klausimai (kontrolės galimybės, savininko teisės, duomenų platinimas, pan.)

--Tractor 18:38, 18 Bal 2005 (EEST)

Dar viena nuoroda [6], žr dalį "Participant Materials", ypač - "Module 2" ir "Module 6". Gana daug temų pamąstymams.

Praktiškai žiūrint būtų galima bandyti taikyti tą lentelę praktikoje identifikuojant stadijas ir atitinkamai stengiantis reguliuoti. Tam galbūt reikėtų markiravimo sistemos. Dirgela 14:17, 1 Geg 2005 (EEST)