Aptarimas:Vilnijos lenkų kalba

Su visa pagarba Butkui, jis yra latvių ir Latvijos specialistas, o ne Vilnijos ar lenkų kalbos. Dėl to nuoroda į jo str. yra silpnoka. Taip pat pats str. pavadinimas išplėštas iš konteksto - tokios sąvokos kaip "Vilnijos lenkų kalba" nėra. Butkaus straipsnyje užsimenama apie lenkų kalbą naudojamą Vilnijoje, tačiau tai nesukuria sąvokos, nes ji tolygi "Vilnijos lietuvių kalbai" ir pan., nes čia pat nurodoma, kad tai nei kalba, nei tarmė, praktiškai teisingiau būtų rašyti ją kabutėse - Vilnijos "lenkų kalba" ar Vilnijos lenkų "kalba". Tuo labiau, kad Baltarusijoje ir Vilnijoje naudojamas lenkų kalbos variantas yra tapatus, t.y. Vilnijos lenkų kalba ir Baltarusijos lenkų kalba niekuo nesiskiria. Lenkų literatūroje tai vadinama šiauriniu kresų dialektu. Be to visiškai nemoksliškos ir kitos sąvokos, pvz., "slaviškas tarptautinis žargonas", "atneštinė kalba". Paprastai kalbant strapsnis perteikia tik vieną, ne visai mokslišką nuomonę, o pats pavadinimas netinkamas. Būt gerai, kad straipsnių autoriai bent kiek susigaudytų rašomoje temoje, tada nekiltų tokių nesusipratimų, kai nesuvokiant esmės iš konteksto ištraukiamos frazės tampa straipsnių pavadinimais ir kaip vienintelės reprezentuojamos marginalinės mintys.--Dirgela 17:02, 20 kovo 2010 (EET)

Ponui Dirgėlai būtų pravartu susipažinti su Halinos Turskos darbu "O powstaniu polskich obszarów językowych na Wileńszczyźnie" (Vilnius, 1995), taip pat su Čekmono, Gaučo ir Zinkevičiaus tyrinėjimais tuo klausimu. Slavistas Čekmonas, pavyzdžiui, "po prostu" kalbą laikė baltarusių kalbos tarme, ne lenkų. Visai teisinga pastaba, kad ja šnekama abipus Lietuvos-Baltarusijos sienos, kas tik įrodo, jog atskiros ir savitos Vilniaus ir Šalčininkų rajonų slavų (juo labiau - lenkų) kalbos nėra. "Tarptautinis žargonas" yra mokslinis terminas. Juo vadinama supaprastinta kalba, sudurstyta iš kelių skirtingų kalbų ir vartojama didžiuosiuose pasaulio uostuose, taip pat valstybių pasieniuose. Iš žinomiausių tarptautinių žargonų minėtini "Pigin English" (Pietryčių Azijos uostuose), "Moja po tvoja" (Rusijos-Kinijos pasienyje), "Ruska-Norsk" ir kt. "Atneštinė kalba" yra ne mano, o Čekmono ir Zinkevičiaus terminas. Jis reiškia, kad toji kalba nėra gretimos tarmės (šiuo atveju šiaurės rytų lenkų) tęsinys, o izoliuotai susidaręs substratinis kalbos variantas. Kad ši kalba nauja, rodo išimtinai lietuviškas (jau net ne baltiškas, o vėlesnis) regiono vietovardynas ir užsilikusios lietuvių kalbos salos (gretimų lietuvių tarmių tęsiniai!) Be to, lenkų etnografijos bei tradicinio lenkų folkloro stoka lenkakalbėse apylinkėse irgi liudija, kad šis slavakalbis etnosas čia yra naujas, nes ir etnografiniai bruožai, ir tautosaka formuojasi šimtmečiais. Atsisakę lietuviško paprotyno ir tautosakos, šie naujieji slavai nieko savo dar nesukūrė. Nespėjo. O tie romansai, kuriuos jie dainuoja, nėra nei vietinės kilmės, nei būdingi šiam arealui. Senąsias lenkų liaudies dainas jie mokosi iš knygų, tautinius drabužius irgi iš ten nusižiūrėję, o tikrąją lenkų kalbą išmoksta mokykloje --Alvydas 12:45, 21 kovo 2010 (EET)

P.S. Straipsniui "Vilniaus lenkų kalba" parengti iš tikrųjų reikia remtis keliais šaltiniais; p. Dirgėla teisus, kad atskirai paimtas teiginys (kad ir iš habilitacinio darbo) dar nieko neįrodo ir mažai ką sako. Rašantiems šį straipsnį tikrai patarčiau remtis P. Gaučo monografija "Etnolingvistinė Rytų Lietuvos gyventojų raida: XVII a. antroji pusė-1939 m." (Vilnius, 2004). Tačiau pagrindinis šaltinis turėtų būti "po prostu" kalbos objektyvus aprašas - jo ieškoti reikėtų pas Vilniaus universiteto slavistus. Gal galėtų padėti ir "Vilnijos" draugija? --Alvydas 13:56, 21 kovo 2010.

Tiesiog įdomumo dėlei klausimas: kodėl tada patys lenkai, vadina ne kalba, o dialektu? Prašome nurodyti daugiau šaltinių, kuriuos būtų galima patikrinti, kad tai tikrai kalba. Kadangi dabar susidaro įspūdis, kad dialektas mėginama paaukštinti iki kalbos, remiantis kelias šališkai šaltiniais.--Atlantas 15:57, 21 kovo 2010 (EET)

Tai nei kalba, nei tarmė lingvistine prasme, o grečiau pidžinas. Kad ne tarmė, prašom paskaityti šaltinį ir diskusiją aukščiau. Galima vartoti žodį „kalba“ bendrąja prasme (kalba - kaip bendravimo priemonė). Hugo.arg 16:01, 21 kovo 2010 (EET)

Iš vis manau, kad šis straipsnis beviltiškas: šaltiniai ir jų neutralumas abejotini, reikšmingumu irgi drįsčiau suabejoti. Dar sukurkim straipsnių apie visus Lietuvoje gyvenančių lenkų ar kitų tautybių žmonių dialektus: Žemaitijos lenkų kalba, Visagino rusų kalba ir pan. ir pasirenkim kokia nors daktaro disertacija, po dešimties metų dūlėjimo stalčiuje ištraukta į dienos šviesą. Snooker (aptar.) 16:45, 21 kovo 2010 (EET)

to Hugo: Jeigu dabar pradėtume visokius lenkų išmislus kurti tai gal sukurtume straipsnį Kaunijos kauniečių kalba arba Tuskulėnų mokyklos lenkų kalba? Nu neišsidirbinėkim gal. Nu o jeigu be bajerio kažkas rimtesnio su šia kalba rišasi, kaip literatūra ar panašiai, tai visada prašom nurodyti biški daugiau šaltinių ir info. Rokaszil 16:41, 21 kovo 2010 (EET)

Iš tikrųjų tai naujai susiformavęs slavų interdialektas, kurį lenkai savinasi kaip lenkų kalbos tarmę. Reikia skirti jį nuo lenkų kalbos pačiame Vilniaus mieste, kur tikrai būta lenkakalbių tiesiogine prasme (dvasininkija, vienuolija, sulenkėjusi Lietuvos aristokratija ir pan.). Jie kalbėjo ne "po prostu", o lenkiškai. Lenkų kalba Vilniuje ėmė populiarėti, kai čia 1544-1548 m. apsigyveno Žygimantas Augustas su savo prašmatniu lenkišku dvaru. Vėliau lenkų kalbos pozicijas sustiprino Liublino unija (1569). Po unijos lenkų kalba ėmė plisti ir raštuose, pamažu išstumdama lotynų ir kanceliarinę slavų kalbą. Periferijoje smulkioji bajorija lenkėjo lėčiau, o dar lėčiau lenkėjo valstiečiai. H. Turskos duomenimis, lietuvių kalba Vilniaus apylinkėse pradėjo sparčiai nykti tik XIX a. antroje pusėje. Būtent slavėjantys lietuvių valstiečiai ėmė kalbėti universaliu slavų kalbų mišiniu, kurį nesunkiai galėjo suprasti ir rusų valdininkai, ir lenkų dvarininkai su kunigais, ir kaimynai baltarusiai. Šią kalbą jos vartotojai vadino "po prostu". Nemanyčiau, kad ši kalba neverta Vikipedijos dėmesio - juk ji gyva iki šiol! Esu girdėjęs, kad Lenkijos lenkai jos nesupranta, tuo tarpu Baltarusijos baltarusiai gali ja net pašnekėti (turiu galvoje ne Vakarų Baltarusijos). Žinau ir esu matęs bibliografines nuorodas į šia kalba sukurtą negausią grožinę literatūrą (ar tik ne P. Kniūkštos knygoje "Vilniaus kraštas ir lietuvių kalba". V., 1990?). Todėl tikrai siūlyčiau kam nors parengti objektyvų nepolitizuotą straipsnį apie šios kalbos ypatybes, kad skaitytojai pamatytų, kaip ji skiriasi nuo lenkų kalbos, kurią Vilnijos gyventojai išmoksta Lietuvos lenkiškose mokyklose. Iš tikrųjų tai būtent ją ("po prostu") reikia puoselėti kaip vietinę regioninę kalbą, o ne mokyklinę lenkų. --Alvydas 18:27, 2010 kovo 21

Nenorėjau pateikti jokių teiginių apie Vilnijos lenkų kalbą, Alvydo pateikta informacija aptarime yra vertinga ir tinkama. Norėjau tik atkreipti dėmesį, kad netinkamas straipsnio pavadinimas ir grindžiamas ištrauktais iš konteksto teiginiais. Jei pats Alvydas būtų rašęs nemanau, kad būtų pateikęs tokiu būdu. Juk tikrai paradoksaliai skamba teiginys, kad Vilnijos lenkų kalba yra ne kalba. Na jei tai ne kalba, tai kam straipsnis tokiu pavadinimu? Manau teisingiau būtų kurti straipsnį apie lenkų kalbos variantus (ar baltarusių kalbos variantus) Rytų Lietuvoje, tada mažiau iškiltų problemų. Tiesa, iš kai kurių pasisakymų atrodo, kad "pidžinas" turi kažkokį paniekinamąjį atspalvį, bet mano supratimu tai taip pat kalba, tik susiformavusi kiek kitokiu būdu, nei "tradicinės" kalbos. Jei iš tikrųjų norima parodyti kažkokį "nepilnavertiškumą", tai atsiranda probelmų su neutraliu požiūriu. Taip pat nenorėjau kokiu nors būdu sumenkinti Alvydo kompetencijos, bet manau jis ir pats nurodė, kad tinkamiau būtų nurodyti kai kuriuos kitus šios srities ekspertus ir mokslininkus.--Dirgela 18:54, 22 kovo 2010 (EET)