Aptarimas:Skaitmeninė holografija

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

Andriau, jei fizikos neišmanote, taip ir sakykite, o ne rašykite straipsnius pagal tai, kaip supratot. Grubios klaidos, plika akimi matomos specialistui: a) Teiginys "Skirtingai nuo įprastos holografijos, skaitmeninėje holografijoje vietoje fotografinės plokštelės, kurioje sukuriama holograma, naudojama kamera (paprastai – CCD).." yra neteisingas. Skaitmeninėje holografijoje yra naudojama fotografinė plokštelė kaip ir analoginėje. b) Pagrindinis skirtumas tarp skaitmeninės hologrfijos ir analoginės yra tai, kad skaitmeninė holografija nėra prisiryšusi prie įrašyto objekto matmenų, prie bangos ilgio ir difrakcinės gardelės, bet yra užrašomos difrakcinės gardelės proporcijos, objekto duomenys. c) Optikoje nėra Furje transformacijos artinio. Jus tikrai baigėte fiziką? Šaltiniai: T.-Ch. Poon Digital Holography and Three-Dimensional Display: Principles and Applications, pusl. 105 U. Schnars, W. Jueptner Digital Holography: Digital Hologram Recording, Numerical Reconstruction, and Related Techniques pusl. 56 --Xgrayz 13:30, 2009 vasario 21 (EET)

Kame problemos, kas neteisinga, pataisykite. Nereikėtų sureikšminti vieno žmogaus indėlio ir sumenkinti kito, kiekvienas prisideda kaip gali ir išmano. Būkite malonus diskutuokite kažkaip dalykiškiau. --Mea 13:38, 2009 vasario 21 (EET)
Problema vienintelė - straipsnis buvo pataisytas ir praplėstas, tačiau gerbiamas autorius taisymus panaikino bei gražino klaidingą versiją:
  1. (dab) (pask) 10:44, 2009 vasario 21 Andrius.v (Aptarimas | indėlis) S (1 169 baitai) (kai kas visiškai moralės neturi. Nekiškit nagų, prie ko nedirbat.) (anuliuoti)
  2. (dab) (pask) 02:28, 2009 vasario 21 Xgrayz (Aptarimas | indėlis) S (2 019 baitų) (anuliuoti) --Xgrayz 13:59, 2009 vasario 21 (EET)

Akivaizdu, kad Andrius laiko, kad klaidinga versija kaip tik jūsų. Tad arba raskite kompromisą, arba susilaikykite abu nuo redagavimo iki kol kompromisas bus rastas. Dviems skirtingą nuomonę turintiems žmonėms teoriškai kompromisą rasti turėtų būti lengviau nei kokiems šešiems:) --Mea 14:13, 2009 vasario 21 (EET)

Na, aš pateikiau nuorodas į specializuotą literatūrą. Laukiam to ir iš kolegos-studento.--Xgrayz 14:22, 2009 vasario 21 (EET)
Laukiam tai laukiam. Malonu, kad Andrius studentas (susimąsčiau, iš kur žinote, ir kodėl tai svarbu pabrėžti - kuo tai susiję su straipsniu), aš irgi studentė:), ir spėju jūs kažkada buvote:). --Mea 14:53, 2009 vasario 21 (EET)
Mea, straipsnio tema - mano dėstyta ir egzaminuota universitete, savo nuomonę galiu pagrįst specializuotais šaltiniais ir nuorodomis. Gal tai dėstytojo kryžius, bet savo srities kontributorius vertinu pažymiais, gerb. Andrių spėjau įvertinti. Suprantu, kad lasivojoje enciklopedijoje būtina likt korektiškam, stengiuos tai daryt. Tačiau gerb. Andriaus optinę tematiką paliečiantys straipsniai kartais yra netikslūs arba nekorektiški, šaltiniai nepateikiami. Vakar naktį peržiūrėjęs straipsnius esu radęs porą grubių klaidų. Sudėtingiausia tai, kad aš po ranką turiu knygas, į kurias galiu pažiūrėt, tačiau jų neturi kitas dalyvis. Viską apsunkina tai, kad su mano pakeitimais nesutinkama ir jei atmetami be jokios argumentacijos. Gaunama situacija, kuomet savo srities specialistas turi įrodyti savo profesionalumą žmogui, kuris tai kvestionuoja. --Xgrayz 15:50, 2009 vasario 21 (EET)
Labai abejoju, kad kvestionuojamas jūsų profesionalumas, tiesiog turite skirtingas nuomones, o kuri teisinga ir ar jos nesuderinamos, tikiu kad anskčiau ar vėliau išsiaiškinsite. --Mea 16:12, 2009 vasario 21 (EET)
Ok,štai ką aš pasakysiu. Džiugu, kad greb. Xgrayz mano darbą šioje srityje laiko neišmanymu. Įdomu, kai prie to recenzentai nė nemano kabinėtis ir visa čia panaudota informacija kuo puikiausiai praeina moksliniuose darbuose. Įdomi situacija, ar ne?
Optikoje nėra Furje transformacijos artinio. Jus tikrai baigėte fiziką? - Atsiprašau, šitoje vietoje tikrai parašyta nesąmonė - išsprūdo netyčia dėliojant mintis (turėta galvoje naudojant sparčiąją Furjė transformaciją).
Dėl viso kito nesutinku, kadangi parašyta santrauka iš minėto šaltinio: U. Schnars, W. Jueptner Digital Holography: Digital Hologram Recording, Numerical Reconstruction, and Related Techniques (kuriuo remiatės ir jūs).
a) Teiginys "Skirtingai nuo įprastos holografijos, skaitmeninėje holografijoje vietoje fotografinės plokštelės, kurioje sukuriama holograma, naudojama kamera (paprastai – CCD).." yra neteisingas. Skaitmeninėje holografijoje yra naudojama fotografinė plokštelė kaip ir analoginėje. - Argi? Tai palaukite, kokius aš eksperimentus atlieku? Su oru? Skaitmeninės holografijos pagrindas - galimybė užrašyti hologramą skaitmeniškai, naudojant CCD ar CMOS (ir kt.) kameras. Jūs, kaip dėstęs šį dalyką, neigiate 15 metų eksperimentus? Įdomi situacija. Fotografinės plokštelės naudojimas SH gali būti kaip atskiras variantas, bet ne jos esmė. Taip, jos buvo naudojamos pačios skaitmeninės holografijos pradžioje, skaitmenizuojant jas, tačiau tai jau seniai nebenaudojama, kadangi turima žymiai tobulesnė technika, leidžianti tiesiogiai skaitmenizuoti objekto išsklaidytą šviesą.
Lietuvoje nėra skaitmeninės holografijos specialistų, nėra nuostabu, kad ir Jūs nežinote detalių. Skaitmeninėje holografijoje iki šiol yra naudojamos fotojuostelės, kadangi jų jautris yra didesnis bei platesnis negu CCD/CMOS kamerų. Iki šiol yra tyrinėjamos naujos medžiagos, skirtos skaitmeninei holografijai ir esančios naujų rūšių fotojuostų pagrindas. Holograma yra įrašoma į fotojuostą, po to nuskaitoma iš fotojuostos į skaitmeninį formatą. Tiesiogiai CCD ir CMOS yra naudojami tik optiniame bei artimose diapozonose. Rentgeno spindulių skaitmeninė holografija be fotojuostos neišsiverčia, kadangi nėra CCD kamerų. Tas pats galioja ne tik biofizikoje, bet netiesinėje optikoje bei biochemijoje, kuomet yra naudojami trumpi šviesos impulsai. CCD kameros atsako laikas yra pernelyg didelis ir skaitmeninės hologramos kūrime naudojamos fotojuostos. Jus tikrai skaitėt knygą?--Xgrayz 12:15, 2009 vasario 23 (EET)
Taip skaičiau. Ir tuo labiau skaičiau straipsnius. Net biologiniuose straipsniuose, kuriuose tiriamas vienaląsčių lūžio rodiklio pokytis, yra tiesiogiai naudojama CCD kamera. Tiesą sakant, tarp turimų pakankamo sk. straipsnių nei viename neminima fotografinė plokštelė (be abejo, tiriant nuo UV iki artimo IR). Dėl rentgeno spindulių tai nesiginčyju.
Pakalbėkit su doc. dr. A. Matijošiumi ir prof. R. Rotomskiu, jie naudoja fotoplokštelę skaitmeninės holografijos metu. Dar geriau - paskaitykite straipsnį, kuriame sekmingai naudojama fotoplokštelė: Nevulytė L., Bagdonas S., Matijošius A., Dvifotonio fluorofortų žadinimo sklaidančiose terpėse galimybių tyrimas // 37-oji Lietuvos Nacionalinė Fizikos konferencija 2007, birželio 11-13 d., Vilnius, S4-28, p. 251.
Toliau, prof. V. Smilgevičius, mano bendraautorius, sekmingai naudojo skaitmeninę holografiją (esu pats su dr. K. Regelskiu skaičiavęs skaitmenines hologramas ir jas spausdines ant fotoplokštelių), derindamas ją su fotoplokštelę ir femtosekundiniais impulsais. Su CCD kamerą, Andriau, išspinduliuot optiniame diapozone femtosekundinio impulso neišeis. Aplamai, iš kur tiek noro prieštarauti specialistui, besiremiančiam skaitmenine holografija savo darbuose? --Xgrayz 01:41, 2009 vasario 24 (EET)
Taip, jūs esate teisus, ir šitos aš teisybės nei viename komentare neneigiau, net nesuprantu, prie ko kimbate :) Ir nesuprantu, ką norite pasakyti "išspinduliuoti fs impulsą su CCD kamera". Su kamera ne spinduliuojama, o surenkama šviesa. Manau mes čia per daug nuklydom į lankas, ir nebesuprantam vienas kito komentarų. – Andrius // 15:59, 2009 vasario 24 (EET)
Ech, man atrodo supratau, kur čia šuo pakastas ir kas kaltas dėl viso šito kivirčo. Jūs su skaitmninės holografijos terminu apimat ir kompiuteriu generuotas hologramas, taip? Tai viską supratau. Šį straipsnį kurdamas rėmiausi tuo, kad dabartiniai autoriai (keletą ar jau net keliolika) metu skaitmeninę holografiją atskiria nuo kompiuterinio hologramų generavimo, tai palikdami kaip atskirą temą. Mhm, pačioje pradžioje (pradedant nuo str. prieš 40 metų), kai terminas "skaitmeninė holografija" dar tik vystėsi, po šiuo pavadinimu slėpėsi viskas, kas tik susiję su kompiuteriu. Paskutiniu metu (jau gan ilgą laiko tarpą) terminu "skaitmeninė holografija" pirmiausia turima galvoje hologramos skaitmenizavimą - tiesiogiai per CCD ir per f. plokštelę. Jūs, kaip supratau, tam priskiriat ir kompiuterinį hologramų modeliavimą ir jų užrašymą. Tai viskas tvarkoje, nuo to ir reikėjo pradėti. Ir aš čia nekaltas, kadangi negausioje literatūroje autoriai (tiesiogiai ir netiesiogai) atskiria tuos du dalykus (pvz., jau minėtoj Shnars ir Jueptner "Digital holography" ar L.Yaroslavsky "Digital holography and digital image processing").
Ok. Bandau aiškinti. Senesnė versija teigė:Skaitmeninė holografija – skaitmeninis hologramos užrašymas ir atstatymas. Skirtingai nuo įprastos holografijos, skaitmeninėje holografijoje vietoje fotografinės plokštelės, kurioje sukuriama holograma, naudojama kamera (paprastai – CCD), o atstatymas vyksta skaitmeniniu būdu „apšvietus“ įrašytą hologramą. Taigi, teigiama, kad jei turimas objektas, jo holograma yra užrašoma skaitmeniškai su CCD kameros pagalba. Gaunamas skaitmeninis signalas. Norėdami atgaut užrašyta objektą, mes skaitmeniškai jį atstotome be fotoplokštės, su CCD kameros pagalba. Taigi senesniame apibrėžime teigiama, kad skaitmeninė holografija yra seka: objektas -> CCD kamera -> kompiuteris -> CCD kamera -> objektas. Tačiau, paimkime femtosekundinį signalą ir pabandykime gauti šio objekto skaitmeninę hologramą. Jeigu grandyje objektas -> CCD kamera -> kompiuteris problemų neatsiranda, kadangi yra metodikos, leidžiančios su CCD kamera užrašyti femto-įvykius, atsiranda bėda su atstatymu, kadangi pagal ankščiau panaudotą apibrėžimą yra būtina eilė kompiuteris -> CCD kamera -> objektas. Nėra įmanoma gaut iš CCD kameros femto skalės optinių signalų. Dėl šios priežasties, femto signalams hologramos yra kūriamos kompiuteryje ir spausdinamos fotoplokštėje tam, kad jas apšvietus femto trukmės impulsų gaut objektą. Pagal pirmąjį apibrėžimą, tai nebebūtų skaitmeninė holograma, kadangi atstatymas vyksta be CCD kameros pagalbos, nors užrašymas vyko su ir holograma buvo išsaugota bei apdorota skaitmeniškai. Nežinau, gal Jus neįdėmiai vartėt knygas, bet vien dėl reikalavimo skaitmeniškai per CCD kamerą atstatyt hologramą, išbraukėt gan didelę sritį skaitmeninės holografijos, kaip antrai femtosekundinių sūkurių generavimą, Rentgeno sūkurius ir medicininius taikymus, kur užrašymui kaip tarpininkas prieš verčiant įrašą skaitmeniniu formatu naudojamos fotojuostos. Galu gale Optice Express pastarųjų metų skaitmeninės holografijos straipsniai dirba su fotoplokštėmis ir žurnalo redaktoriai priskyria straipsnius prie šios temos, nors naudojamos fotoplokštės. --Xgrayz 02:35, 2009 kovo 4 (EET)
Deja, ne taip senoji versija aiškina. Ji sako: Objektas -> CCD -> kompiuteris -> objektas (skaitmeniniame pavidale). Apie holografinių plokštelių spausdinimą čia nebuvo nė kalbėta. – Andrius // 15:24, 2009 kovo 4 (EET)
Senoji versija kalba apie skaitmeninį užrašymą ir skaitmeninį atstatymą, bei sakoma, kad atstatymas vyksta skaitmeniniu būdu „apšvietus“ įrašytą hologramą. Su skaitmeniniu įrašymu viskas aišku - objektas -> CCD kamera -> kompiuterio atmintis. Atstatymas Jūsų straipsnio versijoje - tik skaitmeninis, kadangi apšviečiama kažkoje programinėje terpėje, tad objektas gaunamas kompiuterio ekrane ir iš kompiuterio neiškeliauja. Suprantu, kad daliai taikymų yra įdomu turėti užšaldytą trimatį objekto atvaizdą, tačiau daliai taikymų yra svarbu sumažinti signalo aberacijas, triūkšmus, pagerinti objektą kompiuterio atmintyje ir iš pagerinto objekto gauti jo skaitmeninę hologramą tebesiančią kompiuterio atmintyje. Gaila, praktinis taikymas skaitmeninių atvaizdų ribotas, eksperimentatoriams norėtųsi išbandyt pagerintus objektus realiame eksperimente. Prie ko gi, Andriau, prilipdote šį atvejį, kuomet iš skaitmeninės hologramos vėl gaunamas realūs objektas? Prie analoginės jolografijos? Vargei, juk mes turime skaitmeninę hologramą išsaugotą atmintyje ir jos repliką fotoplokštelėje.--Xgrayz 11:34, 2009 kovo 5 (EET)
Skaitmeninės holografijos tematika: J. Chen, H. Gao, H. Xie, R. Li, and Z. Xu, "Soft X -ray Holography and Microscopy of Biological cells," in Novel Optical Instrumentation for Biomedical Applications, A. Boccara, ed., Vol. SPIE Volume 5143 of Progress In Biomedical Optics And Imaging (Optical Society of America, 2003), paper 5143_224." Nuoroda: http://www.opticsinfobase.org/abstract.cfm?URI=ECBO-2003-5143_224
Gan geras pavyzdys: Rentgeno spinduliai, biomedicina ir skaitmeninės holografijos metodai. Citata:"The recording medium is PM M A , which is placed at recording distance of about 400 |03BCm from the specimen. The holograms were reconstructed by digital method with 300 nm resolutions." Holograma buvo įrašyta juostoje, skaitmeniškai nuskaityta ir informacija apdorota.
Kitas skaitmeninės holografijos pavyzdys: I. Mariyenko, J. Strohaber, and Cornelis Uiterwaal, "Creation of optical vortices in femtosecond pulses," Opt. Express 13, 7599-7608 (2005). Nuoroda: http://www.opticsinfobase.org/oe/abstract.cfm?uri=OE-13-19-7599
Kitas geras pavyzdys: Turima skaitmeninė holograma ir norima atstatyti realų objektą. Citata: "We experimentally created a femtosecond optical vortex using a pair of computer-synthesized holographic gratings arranged in a 2f - 2f optical setup." --Xgrayz 14:40, 2009 kovo 5 (EET)
Ir jei jau aš išbraukiau (negi specialiai) dalį informacijos, Jūs padarėte tą patį, nes nepaminėjote paskutinių 10 metų indėlio į skaitmeninės holografijos eksperimentinę metodiką, kuri remiasi vien tik skaitmeniškai atstatytų vaizdų analizavimu, ypač kalbant apie fazinio kontrasto atvaizdus (pradedant E.Cuche straipsniu "Digital holography for quantitative phase-contrast imaging"). – Andrius // 15:30, 2009 kovo 4 (EET)
Aš nieko nebraukiau be klaidų. Sutinku, kad žvelgiu iš "Ultrafast Optics" pozicijos, tačiau kitos šakos nediskriminuojamos, aš teigiu, kad Optiniai signalai skaitmeninėje holografijoje yra nuskaitomi ir apdorojami elektronikos pagalba. Kompiuteris yra elektronikos prietaisas, darbas su skaitmeniškai atstatytais vaizdais yra kitais žodžiais optinių signalų apdorojimas elektronikos pagalba. Jei ši frazė nėra pakankamai aiški galite ją papildyt. Kas dėl hologramos užrašymo, pasikartosiu, tebeegzistuoja situacijos, kuomet objektas atsiduria fotojuostoje, kuri po to skenuojama ir tik tuomet dirbama su skaitmeniniais duomenemis. --Xgrayz 11:34, 2009 kovo 5 (EET)
Dabar manau, kad straipsnio versija žymiai korektiškesnė :) Dėkui už papildymą. – Andrius // 10:56, 2009 kovo 7 (EET)
Tačiau tokiu atveju bent jau pirmą straipsnio pastraipą reikėtų gerokai performuluoti, kad viską atspindėtų, juoba dabar vien jau stilistiškai grubus tekstas, su smulkiom klaidelėm. – Andrius // 19:25, 2009 vasario 24 (EET)
Taigi tegalima daryti išvadą, kad nei mano apibrėžimas nėra tikslus ir vienareikšmis, nei jūsų (įvertinant "mokslinį suinteresuotumą"), kadangi išsiskiria dvi ryškios SH "kryptys" - vien su CCD, ir su fot. plokštelėm. O su trumpais impulsais, na, bėdos čia tikrai didelės nėra. Visiškai pakanka kelių mikrosekundžių trukmės langą turinčios kameros, kai įgyvendinamas impulsų išrinkimas. Todėl net fs impulsų skaitmeninei holografijai pilnai pakanka CCD kameros spartiems procesams tirti - šiuo metu tai sritis, kurioje itin aktyviai dirbama. – Andrius // 18:21, 2009 vasario 23 (EET)
Nesutinku. Skaitmeninė holografija nėra lėtų CCD kamerų vergė. Jus pirmai parašėte frazę apie pačio lazerio generuojamų impulsų dažnio sumažinimą, tiek juos atrinkimą mechaniškai, tačiau tai grubi klaida. Femtosekundė yra 10^-15s, jokia elektronika, nekalbu apie mechaniką, nesugebės suvaldyti tokių signalų. Kad suprastų skaitytojai, jei viena femtosekundė būtų žmogaus gyvenimo sekundė, tuomet visas žmogaus gyvenimas trūktų 3 mikrosekundės, kitais žodžiais, Jūsų pasiūlytos mechaninės sistemos greitis yra žmogaus gyvenimas prieš vieną sekundę! Tokiom sąlygomis, norint pasinaudoti skaitmeninės holografijos vaisiais yra naudojama fotojuostelė, praktiškai pagaminta iš specialių medžiagų, nuo tos fotojuostelės nuskaitoma informaciją skaitmeniniu būdu, apdorojama. Norėdami gi atkurt trimatį signalą, hologramą yra tebespausdinama ant fotojuostos.
Tas pats liečia ir medicinoje naudojamą Rentgeno holografiją. Nėra patikimų CCD kamerų, gebančių dirbti su Rentgenu, todėl kaip tarpinis skaitmeninės holografijos objektas yra naudojama fotojuostelė. Kadangi informacija yra nuskaitoma skaitmeniniu būdu, tai yra skaitmeninė, o ne analoginė, klasikinė holografija. Pažiūrėkit į vokišką wiki straipsnį, kuris tikslesnis nei angliškasis. Galu gale, iki šiol nematau rimtesnio argumento iš Tamstos pusės. --Xgrayz 01:41, 2009 vasario 24 (EET)
Aš nebeturiu žodžių :D Visų pirma, aš ne trečiakursis, galėtumėt truputi nuodugniau pasidomėt, antra - jūs neigiate tai, ką LTC daro jau metus (turiu galvoj trumpų impulsų skaitmeninę holografiją. Gal geriau arba apgalvokite iš naujo apie impulsų išrinkimą, arba pasidomėkite nuodugniau atliktais darbais (žinoma, jie ne mano), kelių dešimčių fs impulsai CCD kamera fiksuojami be problemų. Galėčiau ir daugiau atskleisti, bet manau suprasit, kokiais sumetimais to viešai daryti negalima :) – Andrius // 08:28, 2009 vasario 24 (EET)
Tuomet atnaujinkite savo internetinę anketą. Vienok, esmės tai nekeičia, aš niekur neteigiu, kad skaitmeninė holografija naudoja vien fotoplokšteles. Aš teigiu, kad holografija nenustoja būti skaitmeninė, kuomet kaip tarpinis materialas, verčiant hologramos duomenis skaitmeniniu formatu, yra naudojama fotojuostelė. Jūsų teiginį, apie nenaudojamumą šio materialo paneigiau nuorodomis. Tą patį, beje, teigia ir kaimynai vokiečiai: http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Holografie
Ech... O ar aš nors viename komentare pateikiau visiška fotografinės plokštelės neigimą? Aš juk sutikau, bet ir paminėjau kitus dalykus. Jūs į tai neįsiklausėte. – Andrius // 15:59, 2009 vasario 24 (EET)
Citata: "Das Hologramm kann dabei entweder auf holografischem Filmmaterial vorliegen und dann digitalisiert werden, oder es wird von vornherein mit einem elektronischen Sensor (z.B. CCD) aufgenommen". Vertimas:"Holograma gali buti įrašyta fotojuostelės medžiagoje ir tuomet paversta skaitmeninė, arba nuo pat pradžių nuskaitome elektroninio sensoriaus (pvz. CCD) pagalba". --Xgrayz 13:42, 2009 vasario 24 (EET)
Pagrindinis skirtumas tarp skaitmeninės hologrfijos ir analoginės yra tai, kad skaitmeninė holografija nėra prisiryšusi prie įrašyto objekto matmenų, prie bangos ilgio ir difrakcinės gardelės, bet yra užrašomos difrakcinės gardelės proporcijos, objekto duomenys. - Ką turite galvoje tai sakydamas? Atstačius vaizdą ne identiška atramine banga, bus gautas ne originalus atvaizdas, o tik kažkoks jo iškreipimas. Norint skaitmeninę holografiją pritaikyti realiems matavimams būtina hologramą atstatyti tokiu pačiu bangos ilgiu, kaip ir buvo užrašyta. Ir t.t. ir pan. Jeigu turite kažką kitą galvoje, išdėstykite aiškiau. – Andrius // 17:05, 2009 vasario 21 (EET)
Beje, optikos tematikos straipsnių aš beveik nekūriau, geriausiu atveju taisiau kai kuriuos remiantis angliška Vikipedija. – Andrius // 17:05, 2009 vasario 21 (EET)