Aptarimas:Jotvingiai

Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.
Jump to navigation Jump to search

"Lietuva negalėjo tuo metu itin pagelbėti jotvingiams, nes XI a. kurį laiką pačiai teko mokėti duoklę Rusiai." Tai nėra neutralus sakinys, nes kažkodėl daroma prielaida, kad Lietuva dėl kažkokių priežasčių turėjo padėti jotvingiams. Įželgiu čia baltų vienybės mito atgarsius, pagal kuriuos baltų gentys iš solidarumo prieš ne baltus rėmė viena kitą. Šis sakinys dar ir netikslus, nes XI a. galime kalbėti tik apie lietuvių gentį, o ne Lietuvą kaip ją suprantame dabar. Dirgela 19:53, 8 Kovo 2006 (EET)

Šiaip jau krikščionių kariaunų bei kariuomenių X-XIII a. puolamos baltų "gentys" viena kitą (ypač lietuviai – jotvingius, ir atvirkščiai) rėmė, ir net labai dažnai (tai liudija tiek lenkiški, tiek volynėniški, tiek vokiški šaltiniai), tik tai jos darydavo, aišku, ne iš baltiško solidarumo, o savo pačių labui.

Nebuvėlės "baltų vienybės" idėjų Vikėje tikrai neverta plėtoti, bet kad "Lietuvos dabartine prasme" NEBUVO XI a.... - nu čia tai jau niekaip su tavim, gerb. Dirgela, negaliu sutikti. Mat visiems liet. istorikams (jau nekalbant apie archeologus) puikiai žinoma, kad X (dešimtojo) a. pab. kaip tik tokia Lietuva ("dabartine prasme") ir atsirado, tuomet trims savitoms Vakarų, Vidurio ir Rytų Lietuvos arch. kultūroms staiga ėmus "lydytis" į vieną "lietuvišką" kultūrą (galutinai šis konsolidacinis procesas baigėsi apie XII a. pab.). Negana to, X-XI a. jau gyvavo (nuo V-VI a.) ne tik LIETUVIŲ DIDŽIOJI GENTIS, bet greičiausiai ir LIETUVOS VALSTYBĖ //drįstu manyti, kad A.Dubonio "atrastųjų" leičių X a. pab. [mano datav.] sukurta LIETUVOS VALSTYBĖ ir buvo pagrindinė lietuvių tautos susiformavimo prielaida//, - tai visai aiškiai suprato, be kitų liet. istorikų, ir Adolfas Šapoka (gaila, ne 1936, o tik 1950-1951 m., jau gyvendamas už "balos", - visokie ten lietuvių marksistai-analistai carinės pseudoistoriografijos dūdą iki šiol tebepučia ne tik dėl lietuvių soviet. istoriografijos poveikio jų Lietuvos istorijos sampratai, bet ir dėl A.Šapokos "praregėjimo" vėlyvumo). Gugis 12:20, 19 Rugsėjo 2006 (EEST)


Metraščiai mini Litva nenusakydami ar tai žemė, kraštas ar valstybė,kurios kaip teigiama dar nebuvo. Todėl aš sekdamas metraščiu naudoju tik vardą Lietuva, o ne Lietuvos valstybė. Jei Lietuvą spaudė Rusia (iki duoklės mokėjimo) ir jotvingius spaudė, tai jiems buvo šansų sudaryti koaliciją (priežastys -išplitę vedybos tarp kilmingųjų giminių). Lietuva kai apstiprėjo tai visgi sudarė koaliciją su jotvingiais, taigi mano sakinys tereiškia apeliaciją į vis gi, vėliau įvykusį faktą, o ne į kokį nors vienybės mitą. Dabar kaip tik studijuoju, kokiu būdu jotvingiai su Volyne ir ordinu sudarė trumpalaikę koaliciją prieš Mindaugą ir mąstau kokiu būdu papildyti. Jotvingių straipsnio variantas vakar buvo jau toks akivaizdžiai be neutralumo ir neatspindinmtis ištisos jotvingių nunykimo epochos- buvo teigta, atseit jotvingiai nunyko su 1300 m. ir jų nei žymės, kad bėgu žiūrėti kas toks jį tokį pateikė. Su didžiuliu susirūpinimu Turbo 21:04, 8 Kovo 2006 (EET)

Kažin kas liepia XXI a. enciklopedijoje naudoti senovinių metraščių terminologiją :) ? Jei tai ne baltų vienybės idėjos, tai savotiškas istorinis naivumas, kuris leidžia tų laikų įvykiams naudoti terminus "padėti" ar "pagelbėti". Taip pat tenka eilinį kartą priminti, kad Vikipedijos aptarimų puslapiuose diskutuojame apie straipsnius, o ne pranešame apie savo mąstymus ir studijų objektus. Taip pat didžiai susiprūpinusiam veikėjui turiu pranešti, kad kažkada tokio stripanio išvis nebuvo - argi ne sąmokslas? Kai prisiregistravau Vikipedijoje nebuvo netgi straispnio apie Lietuvą - taigi buvo ignoruojama ištisos valstybės istorija ir būtis :PDirgela. Dar beje būtų įdomu sužinoti kaip šaltiniuose vadinama "Palekė"? 19:56, 9 Kovo 2006 (EET)

Tais laikais, dar kartą paaiškinu - plačiai naudotos vedybos tarp didžiūnų, o giminės ne tik kovojo, bet ir palaikė vieni kitus - taip buvo manoma ir XIX a. ir anksčiau. Turbo 20:14, 9 Kovo 2006 (EET)

Tai kodėl nepadėjo jotvingiams lenkai, o kažkodėl turėjo, bet negalėjo lietuviai? Beje, ištrinu su straipsniu nesusijusius tamstos pasisakymus. Dirgela 19:30, 10 Kovo 2006 (EET)

Palekės klausimas yra sudėtingas, bet kadangi tokį pavadinimą panaudojęs itin giliai tyrinėjantis kalbinius dalykus prof.Z.Zinkevičius, tai būtina prie Jotvingių žemių minėti vien drausmės sumetimais, (ką paminėjau ne vien todėl) nežiūrint ar tai bebūtų koks nors palenkės, poliašjės, podlesjės, pollexiani palikimas - kvestionuoti klausimo niekas nedraudžia, tik yra maža smulkmena - priveikti dispute patį prof.Z.Zinkevičių su K.Būgos raštais. Mane labiausiai domina Palekės santykis su 'podlesės - palesės' polešukais. Kronika Polska Marcina Belskiego (1597) teigia, - 1264 m. Boleslav... korol polski do osnovanija iskorenil c Podliasza Jatviagov - tai svarbus orientyras. Lot Pollexiani yra Polesės gyventojai "poliešukai". Turbo 10:52, 10 Kovo 2006 (EET)

Lot. Pollexiani - tikrai ne "poliešukai". Podlasės (=Pollexijos) ir Poliesės santykis istorikams jau seniai jokia paslaptis,- pirmoji yra ta pati lietuvių ir sengudžių Palenkė/Podliaš'jė (=su Lenkija [sen. gud. liachy, liesi ir pan.] besiribojantis kraštas), o poliešukų (tokia ukr. etnogr. grupė) gyvenama Poliesė - tai tiesiog protoslavų /volynėnų /vakarų ukrainiečių nuo seno vartojamas jų "pagirio krašto" (t.y. pelkėto Pripetės baseino krašto, besiribojančio su V-XV a. itin miškingu baltų arealu) pavadinimas. Gugis 12:20, 19 Rugsėjo 2006 (EEST)

Jotvingių tauta?[redaguoti vikitekstą]

Labai prašau paaiškinti man kodėl jotvingiai įvardijami tauta, o ne gentimi, genčių sąjunga ar pan.? Aš asmeniškai manau, kad tautos pavadinimas čia netinka. Ką manote apie termino keitimą? Argumentai. Dėkoju. --Kept 23:15, 25 rugpjūčio 2011 (EEST)

"Tauta" neturi griežto apibrėžimo, tačiau jotvingių atžvilgiu reikėtų žiūrėti šaltinius, kaip jie paprastai vadinami ir pagal tai rašyti Vikipedijoje.--Dirgela (aptarimas) 13:07, 1 sausio 2016 (EET)

Lietuvininkai be L[redaguoti vikitekstą]

Nebuvo jokių jotvingių, tai tėra svetimtaučių iškraipytas ir dar labiau iškraipant K. Būgos "atlietuvintas" LIETUVININIKŲ tautovardis be L. Laikas pagaliau suprasti šitą paprastą dalyką ir nustoti darkyti Lietuvos istoriją. Visokiausių kvailysčių prifantazuota, atseit tai ne lietuviai, o kažkokia gimininga tauta. Bet kaip tada paaiškinti faktą kad visi Lietuvos valdovai Nuo Nautemero iki paskutinio jogailaičio buvo sūduvių kilmės?! Lietuvos politinis, religinis, kultūrinis, ūkinis centras nuo seniausių laikų iki 14 a. buvo tarp Nemuno ir Vistulos, lietuvininkų žemėse.