Aptarimas:Debiutas (šachmatai)

Dėl pervardinimo

Buvo pasiūlyta straipsnį iš „Debiutas“ pervardinti į „Debiutas (šachmatuose)“. Gal truputį labiau tiktų „Debiutas (šachmatai)“ (skliausteliuose - vardininkas), bet pervardinti turbūt verta - anksčiau ar vėliau turėtų atsirasti „Debiutas (šimtalangės šaškės)“ ir pan. --Martynas Patasius 14:16, 2007 Gegužės 7 (EEST)

Manau nereikia užbėginėti įvykiams už akių - kai atsiras „Debiutas (šimtalangės šaškės)“ bus galima ir šitą pervardinti.--Dirgela 21:00, 2007 Gegužės 7 (EEST)

Debiutas taip pat reiškia pirmą pasirodymą kažkokioje srityje. Žymiai daugiau šansų šį terminą sutikti būtent tokiame kontekste, o ne šachmatų ar šaškių. Ir jei žmogus, kokiame straipsny ar knygoje užtikęs šį žodį, vikipedijoje ras tik apie šachmatus, liks visai nesupratęs :) Todėl pavadinime reikia nurodyti, kad čia kalbama būtent apie debiutą šachmatuose. --Nomad 21:21, 2007 Gegužės 7 (EEST)

Ryškinimai

Susitarkime vis gi kaip nors, nes paryškinimai - tai yra autorinis teksto redagavimo instrumentas, kuris padėda akcentuoti autoriui jo mintį; turime daug galimų ko-autorių - todėl paryškinimai turi būti asmeniškas instrumentas, naudojamas tik savo įterptuose tekstuose - nelogiška ryškinti kito autoriaus tekstus, nes tu nežinai, kas buvo autoriui svarbiu; tau gi pačiam, kartais - tai vienintelis būdas taip pastatyti akcentą, kad neliktų dviprasmybių. g4s. 00:49, 2007 lapkričio 27 (EET)

Būtina laikytis tvarkos taikomos visiems straipsniams 4 punktas kalba, kad turi būti paryškintas aprašomas objektas, kas bus jei paryškinsim kiekvienas jam atrodantį svarbiu sakinį ar jo dalį (tai negalioja Pagalbos ir kitiems Vikipedijos psl., kurie nėra straipsniai). Visiškai nesvarbu kokia tvarka galioja kitose Vikipedijose ar literatūroje, reikia laikytis tik lietuviškos Vikipedijos tvarkos, kuri galioja visiems jos straipsniams (18 punktas). Man, manau, ir eiliniui vartotojui tiesiog mirga marga tie priryškinimai ir sunkiai įmanoma skaityti tekstą.

Straipsnį užrakinau atstatęs be paryškinimų, kadangi nepavyksta susikalbėti su Ka en bei straipsnis įdėtas į pirmą psl., o toks primargintas negali likti, dar ir kiti sugalvos, kad galima ryškinti bet kurią teksto dalį. --Atlantas 00:22, 2007 lapkričio 27 (EET)

Absurdas. Jokiu būdu nesilaikoma bendros vienodos tvarkos visiems straipsniams, nes straipsniai skirtingi. Straipsniuose apie augalus nerašome gimimo-mirties datų nes jos ten netinka, o straipsniuose apie žmones nededame kino filmų šablono, nes jis ten netinka. Paryškinimai tuo tarpu straipsniuose apie šachmatus tinka ir yra labai reikalingi, palengvina skaitymą ir supratimą. Todėl kvaila jų atsisakyti vien dėl kažkokios abstrakčios „bendros tvarkos“. --Nomad 00:48, 2007 lapkričio 27 (EET)

Dėl „nepavyksta susikalbėti su Ka en“ – nematau net kažkokių bandymų susikalbėti. Tu tiesiog konstatuoji savo nuomonę ir nori kad jis jos laikytųsi kaip taisyklės. Neįsiklausai į jo nuomonę, nesitari, neieškai alternatyvių būdų palengvinti užrašytų šachmatų ėjimų skaitymui jei jau paryškinimas nepatinka, tiesiog nori kad būtų „pasakiau ir klausai“. O kai jis neklauso, vadini tai „nepavyksta susikalbėti“. Atsiprašau, bet tai yra labai nekorektiška. --Nomad 00:51, 2007 lapkričio 27 (EET)

Atlanto elgesys nėra *nei korektiškas* (pirma turi būti diskutuojama, o ne nemokšiškai koreguojami straipsniai), *nei logiškas*: 4 straipsnis skelbia: "Pirmame sakinyje nėra paryškinto straipsnio pavadinimo ir apibrėžimo." t.y. jog yra klaida, kai neparyškintas aprašomas objektas pirmame sakinyje. Tai visiškai nereiškia, jog yra klaida, kad paryškintos kitos straipsnio dalys. Todėl 4 reikalavimas straipsnyje Debiutas (šachmatai) yra nepažeistas. O „mirguliavimo“ argumentas pernelyg subjektyvus - vienam mirguliuoja, kitam - ne. Trečia, prižiūrėtojo elgesys yra nenuoseklus, nes tokiu atveju reikėtų užrakinti ir "išjuodinti" beveik visus straipsnius apie šachmatus, nes beveik visuose juose juodinami ėjimai. Jei jau p. Atlantui atrodo, kad juodinimų nereikia, taip pirma reikėtų išsiaiškinti kodėl jie yra, bet ne subjektyviai taikyti klaidingai suprastus Vikipedijos reikalavimus. Tekstas apie šachmatus turi savo specifiką, kurios ignoravimas apsunkins naudojimąsį Wikipedia ir tiek.

Šiaip esu labai prieš bereikalingus ryškinimus (t.y. praktiškai tik už pavadinimo ryškinimą pirmame sakinyje), nes dažnai ryškinimai naudojami nemokšiškai ir straipsniai pasidaro nesolidūs. Tačiau šiuo atveju pažiūrėjus istorijoje versiją prieš atmetimą neatrodo, kad tie ryškinimai terštų straipsnį (gal kai keliose vietose galima būtų ryškinimo atsisakyti, bet kitur kaip tik daro tekstą skaitomesnį). knutux 09:12, 2007 lapkričio 27 (EET)

Dėl žymėjimo, taip, tas mirguliavimas subjektyvus, vienam vienaip kitam kitaip. Tačiau manom nuomone užtenka žymėti tik pagrindinį aprašomą dalyką ir jo alternatyvius pav., lyg ir galiojo tokio nerašyta taisyklės, leidžianti patogiau skaityti straipsni ir kad kiekvienas nepriryškinto jam pasirodžiusios svarbios dalies. Nomad aš suprantu, kodėl Ka en sugalvojo paryškinti kiekvieną ėjimą (t.y. įsigilinau į priežastis - pagal kitas Vikipedijas ir savo turimą literatūrą), bet tekstas nuo to tampa tik sunkiau skaitomas ir atrodo netvarkingas, bent man. Dėl tvarkingumo galime prabalsuoti, net nežinau kitos išeities ir parašyti prie taisyklių, aiškiai, kad paryškinamas tik aprašomas objektas, o ne kiti autoriui atrodantis svarbūs dalykai, arba kiekvienas gali paryškinti kiekvieną jam svarbų žodį ar str. dalį. Gal aš neteisus ir visi nuspręsit, kad priryškintas tekstas atrodo tvarkingas [1] (paryškinti dar ne visi gale dar būtų jei visus). Manau, jog yra skirtumas, ką mes norime aprašytą patiekalą (debiutą) ar jo receptą (ėjimus) ir tai paryškiname.--Atlantas 10:05, 2007 lapkričio 28 (EET)

Ma asmeniškai Ka en versija kur kas gerau atrodė. Šiap tai daugumoje literatūros šachmatų ėjimai ryškinami ir nematau tame nieko blogo, kad jie ryškinami ir čia. * Hugo _¿díme? 10:11, 2007 lapkričio 28 (EET)

Manau, reikėtų pradėti nuo to, kam ryškinimas (bold,italic) reikalingas - svarbių vietų išskyrimui (t.y. ryškinama pagal reikšmę). Taip pat manau, kad balsavimui turėtų būti pateikti argumentai - t.y. turėtume rinktis iš racionalių pozicijų.

Pirmas argumentas, kurio laikausi, yra šachmatų literatūros tradicija ėjimus išskirti iš bendro teksto, tam, kad patogiau analizuojant partiją būtų galima juos rasti ir nereikėtų kaskart iš naujo vedžioti pirštu(pele) po tekstą. Ypač nepatogu ėjimų ieškoti spoksant į monitorių (jau nekalbant apie CRT). Paryškinau, todėl, kad jį būtų lengviau skaityti ir analizuoti. Toks paryškinimas nepažeidžia Vikipedijos reikalavimų.

Antra - prieštaraujama 1 argumentui sakant, kad pvz. skaitant tekstą jis mirguliuoja, atrodo netvarkingas ir sunkiau skaitomas.

Aš manau, kad antroji priežastis yra pernelyg subjektyvi, kad galėtų tapti argumentu balsavimui.

Kita problema - administratorius savo subjektyviai skaitytojo (mirguliuoja, man atrodo) nuomonei ginti naudoja administratoriaus galias. Manau, taip piktnaudžiauti visiškai neleistina ir pernelyg grubu. Gali lengvai atbaidyti negausius autorius.

P.S.: Šiaip jau žaidžiantis šachmatais ir analizuojantis partijas žmogus tikrai pajustų skirtumą tarp paryškintų ėjimų ir neparyškintų. Ir dar - užuot beveik tuščiai blusinėjus vieną biurokratinę smulkmeną geriau būtų rašomi straipsniai :-))

Ke an 14:14, 2007 gruodžio 1 (EET)

Ryškinti reikėtų tik ėjimus, ir tik tekste. Nereikėtų ryškinti pozicijos aikšinmų (tokių kaip kokius langelius dengia figūra arba kokią įstrižainę), taip pat nereikėtų ryškinti, arba vengti (nors pats savo viename str. mačiau, kad esu paryškinęs) stulpeliais pateikiamų ėjimo sekų pvz.

1. e4 e5
2. d4 ...

bet ne

1. e4 e5
2. d4 ...

Tada sumažėtų pary6kinimų. Taip pat selektyviai ir subjektyviai neryškinti ėjimų, kurie, kaip atrodo autoriui, iškrenta iš pagrindinės žaidimo linijos ar aprašomo objekto, tačiau tai labai sunku nustatyti.

Beje, KE AN, galima paprastai pasirašyti po savo tekstu rašant taip ~~~~ ir matysis ir naudotojas ir data su laiku. --Zaliavos 12:22, 2007 gruodžio 1 (EET)

Gal ir neblogas pasiūlymas. Dar pridėčiau, kad reikėtų ryškinti ėjimus nebent tik pagrindiniame variante, ir tik tada, kai tarp jų esama komentarų. Pavyzdžiui, „1. e4 e5 2. Žf3 Žf6 3. Ž:e5 d6 (3... Ž:e4? 4. Ve2) 4. Žf3 Ž:e4“, bet „1. e4 e5 2. Žf3 Žf6 3. Ž:e5 d6 4. Žf3 Ž:e4“. O šiaip - daug daugiau bėdos dėl to, kad straipsniuose apie šachmatus dažnai naudojami vertalai iš anglų kalbos, nors lietuviškoje literatūroje paprastai naudojami vertalai iš rusų kalbos. Pavyzdžiui, „variacija“ (angl. Variation) - „variantas“ (ru. вариант), „angliškasis debiutas“ (angl. English Opening) - „angliškoji pradžia“ (ru. Английское начало) ir pan. --Martynas Patasius 12:53, 2007 gruodžio 1 (EET)

Viename paskutinių svarbių leidinių šachmatų tema lietuvių kalba - Antano Vilkausko „Šachmatų kompozicijos pagrindai“ riebiu šriftu žymimi visi ėjimai, laukeliai ir net laukelio raidė (!). Aš manau, nejuodinti reikėtų nebent ėjimo variacijos sekoje pvz.: „1. e4 e5 2. Žf3 Žf6 3. Ž:e5 d6 (3... Ž:e4? 4. Ve2) 4. Žf3 Ž:e4“.
Lietuviški šachmatų terminai nėra pakankamai nusistovėję ir vykę - tai jau bendra problema. Gal labiau tiktų „debiutas“ ir jo sinonimas „įžanga“  ? „Variacijos“ nelaikyčiau vertalu, nes (Variacija - LKŽ: detalių kitimas, išliekant pagrindui). „Variacijos“ sinonimu galėtų būti praprastas žodis „tęsinys“. Nes „variacija“ pradedama jau atlikus „grynuosius“ debiuto ėjimus.
„Variantas“ - tikrai vertalas. Nes „variantas“, laikantis žodžio naudojimo prasmės jau būtų kitas debiutas.-- Ke an 14:14, 2007 gruodžio 1 (EET)

Na, ar tikrai „lietuviški šachmatų terminai nėra pakankamai nusistovėję“? Kad ir dėl žodžio „variantas“:

• A. Kotovas, M. Judovičius „Tarybinė šachmatų mokykla“, Vilnius, 1957 - 38 psl. „[...] atvirojo varianto analizė [...]“.
• V. Mikėnas „35 metai prie šachmatų lentos“, Vilnius, 1961 - 44 psl. „[...] šį 'Zemišo varianto' ėjimą.“.
• A. Nimcovičius „Mano sistema“, Vilnius, 1982 - 264 psl. „[...], kurį žaidžiant, kaip atsitinka variante c7-c5 (?), [...]“.
• „Šachmatų pasaulyje“, 1992 m., 2 numeris - 21 psl. „Griunfeldo gynybos variantas (8.Bb1) populiarus [...]“.
• H. Puskunigis „Šachmatai. Sportas. Mokslas. Menas“, Vilnius, 1993 - 40 psl. „Atvirasis variantas yra [...]“.
• A. Uogelė „Mano šachmatai“, 1993 - 11 psl. „[...], aš prie lentos sugalvojau pagerinti variantą, [...]“.
• „Korespondenciniai šachmatai“, 1996 m. 1 numeris - 32 psl. „Tuomet šis variantas buvo gana madingas: [...]“.
• http://www.baltijoslyga.lt/iccfkom.html - „[...] Vaidas irašė naują variantą [...]“.
• http://www.kkm.lt/naujienos/uogele/VGAMBITAS.htm - „[...] didmeistrio E.Gufeldo 'Drakono' variantui skirtoje knygoje [...]“.

O „variacija“ (tokia prasme), regis, tepasitaiko Vikipedijoje... Tad sakyčiau, kad „variantas“ jau tikrai nusistovėjęs. --Martynas Patasius 15:16, 2007 gruodžio 1 (EET)

Beje, kažkodėl dėl liguisto administratoriaus „Atlantas“ savivalės tekstas iki šiol užrakintas ginant jį nuo „vandalų“. Partijų kodo klausimas (paryškinimai) iki šiol neišspręstas. Siūlyčiau tokius žmones kaip Atlantas nedelsiant šalinti iš Wikipedijos, nes jie nesupranta pagrindinių šios enciklopedijos principų. Ke an 23:03, 2008 gegužės 1 (EEST)

Atrakinau, nes tas užrakinimas visam laikui, ir dar su leidimu "tik administratoriams" buvo kažkas nenormalaus. Na o Atlanto nešalinsim, kiekvienas turi teisę turėti nuomonę ir ją ginti :) * Hugo _¿díme? 23:07, 2008 gegužės 1 (EEST)

Labai atsiprašau, kad užmiršau atrakinti, kai straipsnis jau nebebuvo savaitės str. pirmame psl. ;), visko pasitaiko, ne visas Vikipedijos diskusijas nuolat atsimeni ...--Atlantas 00:54, 2008 gegužės 2 (EEST)