Aptarimas:Bantustanas

Tai, kad bantustanai buvo "visiškai priklausomi" yra viena nuomonė; kitos nuomonės, kurios oficialiai laikėsi PAR valdžia, ištryinimas naikina straipsnio neutralumą. Reikia tada paminėti, kas konkrečiai buvo priklausoma ir kokią įtaką tam turėjo PAR, kas ir buvo paminėta, kad bantustaniečiai dažnai dirbo PAR ir panašiai. Bet teiginys, kad "Ekonomiškai, finansiškai ir karine prasme bantustanai visiškai priklausė nuo Pietų Afrikos Respublikos" turėtų arba būti paaiškintas tiksliau, arba paliktas tik kaip vienas vertinimų parašant, kokie žmonės šitaip teigė ir kokius įrodymus jie turėjo. Teigiamos tautinių valstybių kūrimo Afrikoje pusės paminėjimas irgi didina neutralumą. DeirYassin 21:11, 17 Bir 2005 (EEST)

Nu ir kas čia teigiamo tautinių valstybių kūrime Afrikoje labai norėčiau sužinoti? Ir kuo dar be marionetinių vyriausybių pasižymėjo bantustanai, kad galima ten įžvelgti nepriklausomos valstybės bruožų? Jie labai tiktų prie netikrų valstybių kategorijos, nes egzistavo tik apartheido politikų galvose plius butaforija. Dirgela 22:52, 17 Bir 2005 (EEST)

Jie turėjo tūkstantines kariuomenes, sudarytas iš vietos negrų (šiaip PAR kariuomenėje negrai tarnauti negalėjo), valdžią (irgi negrų), skyrėsi įstatymai, pvz. buvo legalūs kazino kurie PAR buvo nelegalūs, tad baltieji į bantustanus važiuodavo palošti, Bantustanuose buvo PAR ambasados ir atvirkščiai ir panašiai. Tikiu, kad galėjo būti jos nepriklausomos tiek kiek pvz. Varšuvos Pakto šalys (t.y. būtų buvusi PAR invazija jei jos būtų nepaklususios kaip kad SSRS invazija Čekoslovakijon). Gal buvo ir mažiau nepriklausomos, gaila neteko matyt internete išsamios analizės nes dauguma informacijos yra gana šališka ir neparašo konkrečiai, ką reguliavo PAR ir kas buvo neriklausoma, bet faktas, kad bent jau kažkokia neprilausomybė tikrai buvo.

"Transkei's assembly controlled many internal matters, but its decisions were subject to the control of the South African government." (iš answers.com). Jei vidaus reikalų tvarkymą vadinsime nepriklausomybe tai nepriklausomų valstybių sąrašas išsiplės iki kelių tūkstančių. "Making up less than 14% of the country, they tended to be situated in arid areas (though some had mineral wealth), often in scattered blocks. This meant that they were unsuitable for agriculture and unlikely to be profitable economic units." (www.tiscali.co.uk). Tai ar galime šnekėti apie bent menkiausią ekonominį bantustanų savarankiškumą? Čia būtų taip pat juokinga kaip paskelbti pvz., Justiniškes nepriklausoma respublika, kuri susidėtų ir keliolikos gyvenamųjų namų, o visi "nepriklausomos" valstybės gyventojai dirbtų Vilniuje. Dirgela 09:11, 18 Bir 2005 (EEST)

Aš skaičiau panašios informacijos, bet bėda ta, kad niekur nėra jokių faktų ar panašiai, pavyzdžiui, kas atsitikdavo (juk turėtų būti istorinių pavyzdžių) jei bantustano valdžia priimdavo PAR nepalankų sprendimą, ar į valdžią būdavo skiriami kažkokie kolaborantai ar ten būdavo rinkimai tik kad išrinktuosius vistiek kontroliavo PAR. Be rimtos informacijos labai sunku kažką spręsti; šiaip jau didžioji dalis informacijos apie apartheidą yra gana šališka (pvz. visada minima, kad negrai negalėjo užeiti į baltųjų teritorijas be leidimo, bet neminima, kad lygiai aip pat baltieji negalėjo užeiti į negrų teritorijas ir pan., tarprasiniai santykiai ten buvo kur kas sudėtingesni nei pvz. Amerikoje prie vergovės) ir jos neypač daug, dažnai parašyta netgi ne pietų afrikiečių, knygų ta tema irgi neteko matyti; tad spręsti gana sunku. Bet kiek aš mačiau faktų apie bantustanus tai rodos, kad jie išties turėjo kur kas daugiau galios nei paprastos autonomijos; pvz. autonomija niekada neturės kariuomenės ir kt.

Kai kurie bantustanai išties buvo išskaidyti, kiti gi ne, o kas dėl žemės tai jie buvo ten, kur gyveno minėtos tautos (aišku sutinku, kad daug bantustanų teritorijos buvo mažesnės nei tų tautų gyvenamosios vietos). Ir visi absoliučiai tai PAR nedirbo. DeirYassin 12:52, 18 Bir 2005 (EEST)

Kadangi kaip suprantu šaltinių nedaug, o esantys rodo labai ribotą bantustanų nepriklausomumą, tai kieno čia nuomonė, kad jie buvo labai nepriklausomi? Tamstos asmeninė? Jei tai taip ar ji remiasi kuo nors daugiau nei čia pateiktomis spekuliacijomis? Dirgela 22:14, 18 Bir 2005 (EEST)

Aš jokiu būdu nesakau, kad jie buvo labai nepriklausomi; dėl šaltinių nebuvimo, kaip jau sakiau, negaliu žinoti kaip ten buvo iš tikrųjų. Bet dėl šitos pačios priežasties, nesant tikslios informacijos ir siūlyčiau pateikti Bantustanų priklausomumą nuo Pietų Afrikos kaip nuomonę, nes be žinomų faktų kas konkrečiai buvo priklausoma, o kas ne viskas labai jau abstraktu, vienas gali pasakyti, kad tipo LTSR buvo "beveik nepriklausoma", o kitam gali atrodyti, kad įstodama į ES Lietuva prarado nepriklausomybę - todėl ir reikia tokiais atvejais faktų, kas priklausoma, o kas ne, o ne verdikto, nes pastarasis bet kokiu atveju bus šališkas. Juolab, kad yra faktų, bent jau iš dalies liudijančių priešingai šiai nuomonei (pvz. Transkėjaus teritorinės pretenzijos PAR ir grąsinimai nuotraukti neagresiojos sutartį, kai kurių negrų politikų įsivaizdavimas, kad bantustanai yra geresnis kelias į laisvę nei Mandelos protestai (žr http://en.wikipedia.org/wiki/Chief_Kaizer_Daliwonga_Matanzima ), faktas, kad PAR taip pat galvojo apie tam tikros svazių gyvenamos teritorijos perdavimą Svazilendui, kuris nebuvo Bantustanas, ir pan. Todėl ir siūlyčiau iki bus rasta geresnės informacijos, liudijančios, kaip PAR kišosi į Bantustanų reiklaus, palikti žodžius apie Bantustanų "absoliučią" priklausomybę kaip nuomonę DeirYassin 23:46, 18 Bir 2005 (EEST)

Ten parašyta "ekonomiškai, finansiškai ir karine prasme", o dėl "grasino, galvojo, įsivaizdavo" tai nematau nieko kas tai paneigtų. Dirgela 10:38, 19 Bir 2005 (EEST)

Paskaičiuok, kiek kartų Afrikoje kilo etniniai konfliktai tarp skirtingų genčių, klanų, tautybių (Uganda, Ruanda, Burundis, Kongo DR, Somalis, Zimbabvė/Rodezija, Nigerija (Biafra), Sudanas ir t.t.), kurių priežastimi buvo visiškai neatsižvelgiant į tautybių gyvenamąsias vietas nubraižytos kolonijistinės sienos ir vėlesnis Afrikos sąjungos apsisprendimas, kad kolonijinės sienos yra nekvestionuojamos. Aišku, galima šitą palaikyt9i ir asmenine nuomone, nors kiek žinau, kolonijistinės sienos dažnai laikomos viena Afrikos žemyno nestabilumo priežasčių. DeirYassin 23:23, 17 Bir 2005 (EEST)

Šie konfliktai kilo kaip tik dėl kažkieno kvailos minties atskirti atskiras gentis į atskiras valstybes. Kadangi gyventojai kaip taisyklė gyvena mišriai ir kilo daugybė konfliktų iki genocido. Tau turbūt labiausiai patiko istorijoje Indijos kolonijos padalinimas religiniu principu, po kurio smurtas tęsėsi keletą metų? Be to tavo paminėti pavyzdžiai vienas nuo kito labai skiriasi.Dirgela 09:11, 18 Bir 2005 (EEST)

Tai va kad natūraliai žmonėms visada kildavo, kyla ir kils minčių apie laisvę ir nepriklausomybę, o į valdžią visada gali ateiti ir ateina žmonės kurie nutaria persekioti mažumas. Iš dabartinių konfliktų, absoliuti dauguma yra būtent tokio pobūdžio ir jų galėtų nebūti jei tos grupės turėtų atskiras valstybes arba dar geriau būtų jas turėjusios jau nuo pat pradžių (rusai/čečėnai, turkai/kurdai, sinhalai/tamilai, Sudano arabai/Darfūro gentys, ispanai/baskai ir panašiai). Praeities konfliktų tikrai nemaža dalis irgi šios kilmės (Jugoslavija, Tarybų Sąjunga, Chalistano idėja Indijoje, Sindziangas bei Tibetas). Kiekviena situaija yra skirtinga ir sutinku, kad kai kada, ypač per religinius konfliktus, tokį atskyrimą padaryti sunkiau (pvz. Šiaurės Airijoje katalikai ir protestantai gyvena mišriai), bet didžiąja dalimi atvejų jis įmanomas; ir, mano nuomone, geriau vienos skerdynės su pabaiga, nei pastoviai besitęsiančios skerdynės be pabaigos, nors, be abejo, geriausia skerdynių būtų išvis išvengti: bet tai daugiatautėse valstybėse, kurių tautos turi savimonę ir pan., turbūt beveik neįmanoma, nebent tautų statusas būtų išties lygus ir niekas nebandytų kažurios kalbos ar panašiai iškelti aukščiau kitų (Belgija, Šveicarija), bet tokių atvejų kažkaip mažai, ambicijos savo daro. O jei Indija būtų dabar viena valstybė su Pakistanu ir Bangladešu, tai įsivaizduoju, kad kraujo tikrai daug daugiau lietųsi nei kad dabar. DeirYassin 12:52, 18 Bir 2005 (EEST)

Visa tai kažkokie bendro pobūdžio pasvarstymai, kaip kad buvo ir straipsnyje. Dirgela 22:14, 18 Bir 2005 (EEST)

Aš jų į straipsnį dėti nesiūlau savo pasvarstymų; bet jei prieš tai buvęs variantas buvo šališkas, tai galima rašyti, "Daugelio [arba "kai kieno"] nuomone, tautinių valstybių nebuvimas Afrikoje yra viena iš stabilumo trūkumą sukeliančių problemų, tad(...)". Tiesą pasakius, nepamenu rimtų šiuolaikinių svarstymų teigiančių, kad tautinės valstybės Afrikoje - neigiamas reiškinys, bet čia gal neapsiskaitymo dalykas DeirYassin 23:46, 18 Bir 2005 (EEST)

O gal taip parašykim - "tai, kad Afrika yra arti pusiaujo yra viena iš stabilumą sukeliančių problemų", jeigu norit galiu pavardint šalis, kurios yra arti pusiaujo ir nestabilios. Arba "tai, kad dauguma afrikiečių nemoka afrikanso kalbos yra nestabilumo šaltinis", pažiūrėkit - Pietų Afrikoje daug mokančių afrikansą - yra ir stabilumas ir aukštas ekonominis išsivystymas, o kitur Afrikoj nemoka ir vargsta. Gal dar daugiau visokių kliedesių parašykim? Pvz., į medicinos skyrelį galėsim parašyti, kad degtukai ir žiebtuvėliai sukelia vėžį, nes juos perkantys žmonės dažniau suserga nei neperkantys. Jau skaitėm tavo nuomones apie tai, kad šalies išsivystymo lygį lemia negrų procentas gyventojų skaičiuje, tą irgi būtų galima paminėti, tik tokiu atveju bantustanu liūdną ekonominę padėtį galima būtų pagrįsti tuo , kad ten vieni nergrai gyveno, nereikėtų žiūrėti, kad jie įkurti daugiausia pusdykumėse?Dirgela 22:27, 19 Bir 2005 (EEST)

Dirgela, labai konkretūs genocido pavyzdžiai yra absoliučiai nepaneigiamas įrodymas problemų, kurios kyla daugiatautėse Afrikos valstybėse bei to, kad tautinis kriterijus yra svarbus. Žr. [1]. Tuo atveju, kai yra konfliktas tarp dviejų valstybių, o ne tarp dviejų vienos valstybės tautų, į jį lengvai gali įsikišti ir sustabdyti užsienio šalys, taigi, tai yra pageidautinas dalykas. Beje, dauguma Afrikos valstybių susikūrė buvusių kolonijų pagrindu, o pastarosios visiškai nekreipė dėmesio į jokius tautiškumus, tad vėliau, dingus stabilizuojančiai metropolijų įtakai ir ėmė kilti tokios problemos. --Tractor 17:25, 19 Bir 2005 (EEST)

Tai, kad tautinis genocidas vyksta šalyse, kuriose yra daugiau nei viena tautybė yra truizmas. Tačiau tai nereiškia, kad visos valstybės su daugiau nei viena tautine grupe rizikuoja genocidu. Iš Afrikoje išvardintų genocidų dėl kolonijinio sienų nubraižymo galėtų būti kilęs tik vienas - Sudane, bet ir tai greičiausiai konfliktas prasidėjo kai darfuriečiai nusprendė kovoti už nepriklausomybę. Visa ši diskusija ne į temą. Tuo labiau, kad bantustanų kūrimas nieko bendro neturėjo su siekiu kurti nacionalines valstybes. Užtenka pažiūrėt į jų sienas, kad matytum, jog tai bandymas įtvirtinti žemių valdymo pasiskirstymą. Dirgela 22:27, 19 Bir 2005 (EEST)

O koks pagrindas manyti, kad tautinės valstybės geriau, nei maišytos? Pažiūrėjus pavyzdžius pasaulyje matosi, kad tai neturi jokios įtakos. Nomad 10:56, 19 Bir 2005 (EEST)

Kaip jau sakiau, įtaka yra taikai ir stabilumui. Paskaičiuok, kiek nuolatinių konfliktų ir neramumų yra vientautėse valstybėse ir kiek - daugiatautėse. Jau atsakiau į klausimą su daug pavyzdžių. Kelios daugiatautės valstybės išsilaiko (Šveicarija ir pan.), bet šiaip jau Europoje ne be priežasties jos beveik visos ilgainiui žlugo (prisimink TSRS ar Jugoslaviją, o taip pat ir senesnių pavyzdžių imperijų), o dar nežlugusiujų nemažoje dalyje yra/buvo neramumai ir teroras (Rusija/Čečėnija, Ispanija/Baskija, Turkija/Kurdistanas, Serbija/Kosovas, Makedonija/Makedonijos albanai). Ta pati situacija ir pasaulyje (kiti dabartiniai konfliktai: Izraelis/Palestina, Šri Lanka/Tamilai, Sudanas/Darfūro gentys, Marokas/Vakarų Sachara, Irako kurdai/arabai sunitai/arabai šiitai - taigi beveik visi dabartiniai ilgalaikiai konfliktai kyla dėl skirtingų grupių egzistavimo vienoje šalyje ir jie nekiltų jei tos grupės turėtų atskiras valstybes). Ilgainiui arba iš pat pradžių daugiatautėje šalyje didžiąja dalim atvejų daugumą turinti tauta ima primetinėti savo valią, kalbą ar pan. ir/arba kyla nepriklausomybės siekiai. Gi Afrikoje - vos kelios tautinės ar daugiau-mažiau tautinės valstybės (Botsvana, Svazilendas, Lesotas), pastarosiose tautinių nesutarimų nekylaDeirYassin 12:02, 19 Bir 2005 (EEST)

Tu atsirenki valstybes, kuriose yra tautiniai konfliktai, ir iš to daraisi išvadas. Tačiau, pavyzdžiui, JAV sėkmingai lyderiauja pasauly įvairiose srityse, ir jokie tautiniai konfliktai netrugdo. Imperijos apskritai netinka palyginimui, ten dažniausiai viena tauta valdo, kitos engiamos. Manau konfliktai greičiau kyla būtent dėl tautos(ų) ir valstybės susiejimo. Arba, suprantama, kai viena valstybė okupuoja kitą suverenią valstybę - ir tautybė čia ne prie ko. Nomad 14:56, 19 Bir 2005 (EEST)

Būtent. Esmė yra ta, kad dažnai ir sąjunginėse valstybėse ima dominuoti viena tauta. Štai Jugoslavijoje buvo visos tautos lygios, bet serbų buvo daugiau, taigi atėjo Miloševičius ir nusprendė iškelti Serbiją į priekį, panaikino autonomijas Kosovui ir Vojvodinai ir panašiai, na ir matome, kas iš to išėjo. Šveicarija yra geras pavyzdys valstybės, kur visos tautos yra lygios. O Amerikos čia painioti nereikėtų, nes tai nėra daugiatautė valstybė ta prasme, kokios yra Afrikos šalys: Amerika - tai imigrantų bendruomenė, išskyrus indėnus, kurių procentas yra mažas. Visi atvykę iš visur ir nėra taip, kad pavyzdžiui vienoje JAV vietoje gyventų viena tauta, o kitoje - kita; taigi nėra ir galimybių separatizmui ar diskriminacijai tautiniu motyvu. Bet, kaip žinia, diskriminacija visvien buvo, tik rasiniu motyvu: valdantys baltieji diskriminavo negrus, į rezervatus varė indėnus. Atsižvelgiant net ir į skirtingą tartį bei žargoną, galima net teigti, kad JAV rasės iš esmės atitinka tautas (baltųjų Amerikiečių, juodųjų Amerikiečių, ispanakalbių "hispanikų"), tai patvirtina ir jų istoriniai santykiai kaip tarp skirtingų bendruomenių. Aišku, galimas daiktas, kad ilgainiui tas skirtumas nunyks, kaip kad jis yra beveik nunykęs Brazilijoje. Bet, bet kokiu atveju, čia jau iš kitos operos: aš šneku ne apie imigrantų bendruomenes, kokios yra Amerika, Australija, Naujoji Zelandija, bet apie skirtingų tautybių teritorijas, įtrauktas į vieną dirbtinai, kolonistų valia nubraižytų sienų dėka, sudarytą valstybę. Taip kai kurių tautų teritorijos yra paskirtstomos tarp kelių valstybių; į vieną valstybę sujungiamos kelių dažnai nieko bendro neturinčių tautų teritorijos. Aišku, tai nėra tas pats kaip Europos imperializmo laikais, kur viena tauta paprasčiausiai okupuodavo kitą: čia nuo pat pradžių visos tautos tarsi lygios, tiesiog patenka į vieną valstybę. Bet čia kaip ir su Jugoslavija: pradžioje irgi buvo visos lygios, bet ilgainiui serbai iškilo. Tas pats daugybę kartų atsitiko ir atsitinka ir Afrikoje. Vienų tautų žmonių toje valstybėje yra daugiau, jų atstovai paima valdžią, tada kitų tautų atstovai stengiasi valdžią pasiimti sau arba atsiskirti; arba dėl ambicijų, arba, kaip irgi dažnai būna, valdžia pradeda daryti "unitarinę" valstybę, primetinėti savo kultūrą ar kalbą. Tokių konfliktų Afrikoje buvo galybė: Uganda, Ruanda, Burundis, Nigerija, Kongo DR dabar Sudanas ir t.t. Tas pats dedasi ir dėjosi ir kitose panašia tvarka kolonistų nubraižytose kolonijose ar mandatuose už Afrikos: Irako kurdai/šiitai/sunitai, sichai Indijoje (Chalistanas), konfliktai Indonezijoje (Vakarų Naujoji Gvinėja ir panašiai), Gruzija/Abchazija/Pietų Osetija ir t.t. Politinės partijos ir grupės tokiose šalyse dažnai irgi atstovauja kokioms nors tautoms, o ne politinėms idėjoms. Taigi, esant tiek daug tokių tautinių konfliktų pavyzdžių Afrikoje, manau natūralu, kad nemažai žmonių, na bent jau tų, kurie už Afrikos nesekmes kaltina kolonistus, teigia, kad tautinių valstybių nebuvias yra vienas iš pagrindinių Afrikos nestabilumo faktorių (aišku, yra ir kitų teorijų, bet kiek esu matęs tai pastaroji viena iš populiaresnių). DeirYassin 16:17, 19 Bir 2005 (EEST)

OK turiu pripažinti, skamba įtikinamai. Tik vienas esminis dalykas - ar iš tiesų tautinės valstybės garantuos apčiuopiamą konfliktų sumažėjimą, ar jie tik taps tarpvalstybiniai vietoje vidinių? Neabejotinai nesutarimų dėl valstybių teritorijų iškils. Nomad 17:11, 19 Bir 2005 (EEST)

Čia priklauso nuo to, kiek "persidengiančios" yra tų tautų teritorijos. Pvz. Izraelio/Palestinos konfliktas padalinus valstybę į dvi dalis turbūt neišsispręstų, nes yra žydų, kurie laiko visą Izraelį savo teritorija, motyvuodami tuo, kad tokia jis buvo prieš 2000 m. ir yra palestiniečių, kurie sako, kad visa Palestina - jų teritorija, o žydai - atėjūnai. Bet vis dėl to dauguma atvejų susikūrus tautinėms valstybėms problemos išsisprendžia, o atsidūrę "kitoje sienos pusėje" repatrijuoja ar yra priversti repatrijuoti į savo tautos teritoriją ir po to tarp valstybių nusistovi taika (kaip atsitiko Jugoslavijos atveju), kitu atveju net ir išpradžių jokių karų nebūna (Čekoslovakijos atvejis). Tuomet nuolatinio konflikto ar pastovaus teorizmo ar kovos dėl valdžios nebelieka. TSRS subyrėjimas irgi neveirto masiniu tarpvalstybiniu konfliktu; XX ir XXI amžiuje vidiniai konfliktai yra kur kas dažnesnis ir pastovesnis reiškinys nei tikri tarpvalstybiniai karai, pastarieji dėl teritorinių ginčų kyla palyginus retai. DeirYassin 17:45, 19 Bir 2005 (EEST)

Įsiterpsiu gal ir aš į šitą diskusiją: tie bantustanai buvo žymimi kaip nepriklausomi netgi tarybiniuose žemėlapiuose, be to, Europoje irgi yra kelios panašią nepriklausomybę turinčios valstybės, pvz., Andora ir San Marinas, taigi, nereikia tų bantustanų nuvertinti. Netikros valstybės, skirtingai nuo bantustanų, iš viso neegzistuoja. Taigi, tenka daryti išvadą, kad bantustanai buvo tiesiog valstybės, turinčios ribotą (gal būt - labai ribotą) suverenitetą. Tuo tarpu klausimai "kas būtų geriau, o kas blogiau ir kokia jiems nauda iš nepriklausomybės, tai kam jiems ta valstybė" peržengia mūsų kompetencijos ribas, tad siūlyčiau jų iš viso nesvarstyti. --Tractor 16:56, 19 Bir 2005 (EEST)

Iš esmės sutinku, kad čia kaip ir ne į temą, diskusija kilo dėl to, kad ten buvo paminėtos teigiamos ir neigiamos bantustanų savybės, ir viena teigiamų buvo "tautinių valstybių Afrikoje kūrimas". Reikės turbūt kitaip apiforminti, bet visgi straipsnis neturėtų būti vienašališkas (pabržiantis vien esą absoliučią priklausomybę nuo PAR). DeirYassin 17:45, 19 Bir 2005 (EEST)

Bantustanų nepripažino jokia pasaulio valstybė, todėl jas gal galėtume lyginti su Šiaurės Kipru, Padniestre ar Abchazija. Žemėlapiuose tarybiniuose irgi nebuvo žymimi, nežinau iš kur čia Tractor ištraukė. Bantustanas savo esme - rezervacija tik norint suteikti legitimumo paskelbta kaip "valstybė". Dar dėl genocido ir pan.

DeirYassin daug rašai bet ne į temą. Afrikos valstybių ir genčių lyginimas su Jugoslavija ar kitom valstybėm yra primityvus. Tai tas pats kas teigti, jog teniso kamuoliukai valgomi, nes pagal formą panašūs į arbūzus. Dirgela 22:27, 19 Bir 2005 (EEST)

Pateikiau ir pavyzdžių Afrikoje, o viskas kažkiek yra susiję nes visi esam žmonės ir pan. Na bet nebediskutuosiu šita tema, nes kaip ir Tractor sakė, nelabai čia į temą. Kas dėl bantustanų, tai išties man irgi teko matyti žemėlapį, kur jie buvo pažymėti kaip valstybės. Kažkoks senas buvo (dar buvo ir TSRS ir pan), mačiau jį Čilėje, nežinau, kur buvo leistas (na bet čia turbūt daug prie diskusijos neprideda). kaip jau ir sakiau prieš tai buvusiame atsakyme, buvo ir negrų politikų rėmusių Bantustanų idėję ir įsivaizdavusių, kad tai - kelias į laisvę (daviau tau nuorodą į vieno tokio politiko, Mandelos giminaičio, aprašymą angliškoje wiki savo praeitame atsakyme). Bantustanai ir konfliktuodavo su PAR, kaip parodė Transkejaus pavyzydys. Aš neneigiu, kad iš esmės tai buvo PAR būdas "nusikratyti" negrais, taip greičiausiai ir buvo. Bet tai nereiškia, kad bantustanai dėl to privalėjo būti priklausomais. Realiai jie teoriškai galėjo būti nors ir iš tikrųjų visiškai nepriklausomi, o į darbus PAR negrai vyktų savo noru nes net ir vergiškos sąlygos ten būtų geriau apmokamos už bet ką ką galima gauti tuose bantustanuose. Dėl šitos pačios priežasties trečiojo pasaulio žmonės stengiasi patekti į pvz. ES, nors ir dirba ten juodus darbus, bet vistiek jiems tai geriau nei pas juos, ir ES visiškai nekontroluoja tų šalių kad "turėtų pigios darbo jėgos". Aišku, gal ir prastas palyginimas. Be to, PAR tuo metu buvo stipriausia valstybė regione, turėjo modernius ginklus ir armiją, turėjo ir branduolinį arsenalą, tad bijoti kažkokio karo ji neturėjo priežasties. Ekonomiškai priklausomas ta prasme, kad nuo PAR paramos ir darbo vietų, tai reikia taip ir parašyti. Nes panašiai galima pasakyti ir kad kai kurios dabartinės Afrikos šalys visiškai priklausomos nuo tam tikrų užsienio šalių ekonomiškai (t.y. nuo paramos). Kad priklausomos karine prasme, įrodymų nemačiau. Reikėtų išaiškinti, kas buvo tiksliai priklausoma (kad nemažai žmonių dirbo ir net gyveno PAR, kad PAR parama buvo ženklus pajamų šaltinis ir pan.), o ne tiesiog skelbti verdiktą "buvo beveik visiškai priklausomos". Beje, čia diskutuojame apie nepriklausomumą, o ne apie pripažinimą: kad bantustanai buvo nepripažinti, tai faktas., ir jis bet kokiu atveju bus paminėtas. Bet pavyzdžiui minėtos valstybės, tokios kaip Abchazija ar Šiaurės Kipras, nėra pripažintos, bet visgi jos yra tikrai nepriklausomos bent jau nuo tų valstybių, kurioms oficialiai priklauso, tad čia situacija kita (ir tai yra nepripažintos valstybės, o ne netikros valstybės). DeirYassin 23:38, 19 Bir 2005 (EEST)

o.k., tai parašyk, kad bantustanų vadovai manė, kad jie yra teigiamas dalykas, gal netgi reiktų nurodyti konkrečiai tą vadovą. Dėl įrodymų apie ekonominį, finansinį ir karinį priklausomumą aš manau, kad įrodymus tu turėtum pateikti, nes mano pateikta versija yra visuotinai pripažinta. Negi, kaip minėjau, turėsiu dabar įrodinėti, kad drambliai neskraido? Kol kas jokių įrodymų apie jų nepriklausomumą tose srityse nedavei, o tik kažkokias spėliones, kad galbūt buvo, galbūt nebuvo. Dirgela 06:30, 20 Bir 2005 (EEST)

Gerai, ištryniau apie gero linkinčius politikus. Yra visuotinai pripažinta, kad bantustanai buvo priklausomi nuo PAR, su kuo aš sutinku, jau mačiau užtektinai įrodymų apie ekonominę priklausomybę (per pagalbą ir PAR dirbančius bantustaniečius), bet kad "beveik visiškai" ir visose šiose srityse, tai jau priklauso nuo šaltinio. Nes taip suformulavus atrodo, kad banustanai net nebvuo nepriklausomi, o buvo panašūs į JAV indėnų rezervatus. Autonominiai bantustanai iš esmės taip, bet nepriklausomieji buvo labiau nepriklausomi. Panašią įtaką kaip ir nepriklausomiems bantustanams PAR turėjo ir kitoms gretimoms mažoms šalims, pvz. Lesotui (kuriam per apartheidą teko nemažai nusileisti PAR, pavyzdžiui jis buvo viena iš kelių Afrikos valstybių leidžiančių PAR lėktuvams praskristi virš teritorijos). Vokiškai aš nemoku, taip, kad, deja, nelabai galiu paskaityti vokišką wiki, bet jei ten ką nors naudingo nešališko rašo, tai gali įrašyti. DeirYassin 11:50, 20 Bir 2005 (EEST)

Apie žemėlapius

Čia kad nekiltų ginčai visokie dėl žemėlapių ir kitų pasaulio valstyvbių požiūrio (įskaitant netgi TSRS):

Vaizdas:Zemelapis sssr wmap-temp-01.jpg

Vaizdas:Zemelapis sssr wmap-temp-02.jpg

Vaizdas:Zemelapis sssr wmap-temp-03.jpg

Hahaha, panašu, kad man susimaišė visokie bantustanai su nepriklausomomis, maždaug tuo pat metu ir tose pat vietose kaip ir bantustanai atsiradusiomis negrų mikrovalstybėmis, gavusiomis nepriklausomybę iš britų - Svazilendu ir Lesotu :-))) Žodžiu, paralošiau Dirgėlai alaus visam vakarui :-))) Ghr ghr grh :-))) --Tractor 23:39, 19 Bir 2005 (EEST)

Oj, tik nepradėkim rašyti apie "gero linkinčius politikus" ;( Beje išsamiau apie bantustanų priklausomumą nuo PAR rašo vokiška wikipedija. Dirgela 06:40, 20 Bir 2005 (EEST)

Šičia pasisakymas kažkaip ne į tą vietą pataikė man rodos, turėjo būti kažkur aukščiau :-) O šiaip jau užjaučiu aš tuos būrus: 200 metų kolonizavo negrų nenaudojamas žemes ir mokėjo jiems duoklę, paskui buvo išnaikinti anglų, paskui dar 100 metų bandė kažkaip kreivai sutvarkyti padėtį ir dabar gauna špygą. --Tractor 07:55, 20 Bir 2005 (EEST)

balansas

Man kiek kelia nerimą bandymai subalansuoti kai kuriuos straipsnius, įskaitant ir šitą. Negi prie Lietuvos partizaninio judėjimo rašysim, kad pagal vieną nuomonę tai buvo kriminaliniai banditai, o pagal kitą nuomonę laisvės kovotojai? Pateikti priešingas nuomones svarbu, bet ar tikrai jos yra lygiavertės? Dirgela 12:51, 20 Bir 2005 (EEST)

Jo, tai vienas iš keblių dalykų, tačiau kyla kitas klausimas: kaip nustatyti tuos kriterijus, pagal kuriuos galima subalansuoti? Pvz., man subjektyviai atrodo, kad, viena vertus, PAR baltieji bandė naudotis bantustanų idėja, siekdami savo rasistinių/ekonominių tikslų, kažkiek prisidengdami gražiomis idėjomis, bet, kita vertus, dabartiniai vadai ten tikrai viską sujaukė į blogąją pusę (toks įspūdis, kad dabar ten kažkokia Afrikos baltarusija pasidarė, ko verti jau vien jų sveikatos apsaugos ministrės pareiškimai, kad AIDS reikia gydyti agurkais). Tačiau abejoju, ar galėčiau savo nuomonę apie bantustanų naudą/žalą kaip nors pagrįsti :-) --Tractor 13:32, 20 Bir 2005 (EEST)

Apie Lietuvos partizanus aš paminėčiau kažkur, kad "Tarybų Sąjunga juos laikė banditais", kas yra faktas, bei parašyčiau, ką partizanai darė, kokias operacijas vykdė ir panašiai, na o skaitytojas pats galėtų spręsti. Todėl ir čia norėtųsi pagrinde išdėstyti faktus, kas priklausė ir kaip nuo PAR, kokius sprendimus kas darė nepriklausomai, kas atsitikdavo, jei bantustanų politikai nesutardavo su PAR valdžia ir panašiai, ką ir stengiuosi padaryti, kiek pavyksta rasti faktų. O "Bantustanai buvo beveik visiškai priklausomi" tai jau teiginys, kurį reikėų pakeisti faktais (mano nuomone) ir leisti skaitytojui pačiam nutarti, ką aš ir stengiuosi padaryti. Mano nuomone dar nuomonės neturėtų būti viršuje ar pirmame paragrafe, bet žemiau. Pirmas paragrafas turėtų būti trumpas ir ten turėtų būti tik faktai. šį straipsnį irgi manau reiktų keisti, gal būt paliekant mažiau informacijos bet tik faktus, be vertinimų pradžioje; o gale būtų galima pasakyti, kokia yra apie bantustanus nuomonė vakaruose ir kokius oficialiai motyvus sakė PAR jų įkūrimui. Nuomonės gal ir nelygiavertės, bet čia kiekvienam spręst: juk turbūt dauguma visvien pasitikės bendra nuomone, o ne PAR prie apartheido valdžios oficialiais teiginiais. Bet mes tik pateikiam faktus, o neteisiam, teisti paliekam teisę kiekvienam skaitytojui atskirai. Čia mano nuomonė. DeirYassin 15:58, 20 Bir 2005 (EEST)

• Gerbiamieji, siūlau nepamiršti paminėti dar vieno dalyko (kas yra minima angliškam straipsny) - suvarant negrus į bantustanus ir skelbiant jų "nepriklausomybė" valdžia norėjo išvalyti šalį nuo negrų. Bantustanų piliečiai netekdavo Pietų Afrikos pilietybės - tokiu būdu buvo galima pasiekti, kad Pietų Afrika liktų visiškai balta šalimi ("pas mus negrų nėra - negrai yra tik migrantai iš kaimyninės KvaKva valstybės..."). Juk Pietų Afrikai nuo 1961 m. buvo taikomos viso pasaulio sankcijos, šalis buvo didele dalimi izoliuota - ir bantustanai buvo būdas išspręst tą "negrų klausimą". Nevidonas

Tas tiesa. Bet tai galiojo tik nepriklausomiems bantustanams, kurių politikai patys sutiko su nepriklausomybe (t.y. keturiems bantustanams). Kodėl jie sutiko su nepriklausomybe, čia jau kita diskusija, kuri jau čia buvo pradiskutuota. Ir iš esmės, tas tiesa, kad išskirdami negrams bantustanus PAR kitų rasių atstovai siekė likusią šalį pasilikti sau (t.y. daugiausiai būrų ir anglų kalbomis kalbantiems baltiesiems, spalvotiesiems ir azijiečiams).DeirYassin 13:36, 25 Bir 2005 (EEST)

bardakas

Šiaip: man atrodo, kad dabar straipsnyje labai daug primakliavota su visokiais neapibrėžtais ir sušvelnintais teiginiais, bandančiais kažkaip neapibrėžtai pasakyti kad kažkas ar tai blogai, ar tai gerai, ar tai bla žino kaip, t.y., vertinimų ir interpretacijų keleriopai daugiau, nei konkrečios medžiagos. Reiktų viską kardinaliai pravalyti, gal tada pasitaisytų kažkas. Nes net jau diskusijos panašios į kažkokį bardaką, iš kurio nieko susigaudyti neišeina, apie ką konkrečiai diskutuojama. --Tractor 13:32, 20 Bir 2005 (EEST)