Vikipedijos aptarimas:Enciklopedinis stilius

Page contents not supported in other languages.
Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.

Diskusijų archyvas:

Balsavimas 9:1 (priimta)[redaguoti vikitekstą]

Šio rašinio viena iš dalių "Terminai" yra priimta balsavimu, tačiau balsavimui tekstas nebuvo gerai suformuluotas, o į tekstą perkeltas su pakeitimais, dėl to atsiranda skirtingų interpretacijų bei neaiškumų su balsavimu patvirtintu tekstu. Ypač neaiškus sakinys "Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis." Čia neaišku ką reiškia "visuotinai" - visuose straipsniuose? Neaišku ką reiškia "nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų" - kokio balsavimo? dėl šitų taisyklių? dėl kažkokio hipotetinio termino? dėl kitų taisyklių? Neaišku ir kas "kirstųsi su esamomis taisyklėmis"? Terminų naudojimas su jokiomis taisyklėmis nesikerta, nebent prieštarautų šitai pačiai taisyklei. User:Ed1974LT tai interpretuoja kaip draudimą daryti balsavimus dėl konkrečių terminų, taip šiai taisyklei suteikiant kažkokį "supertaisyklės" statusą. Jei tai ir turėta galvoje tai yra visiškai nepriimtina, visi balsavimai pagal esamas taisykles yra teisėti, jei laikomasi tam tikros tvarkos. Kadangi taisyklė visiškai aiški ir pakankama be šito labai neaiškaus sakinio siūlau šį sakinį tiesiog išbraukti, taip pat išbrauti kaip perteklinį žodį "visuotinai" pirmame sakinyje "Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas", kad nekiltų vėl visokių keistų šio žodžio interpretacijų. Tuo pačiu siūlau patvirtinti ir dabar esantį visą likusį tekstą, nes dabartinė situacija, kai yra priimta kaip taisyklė tik viena pastraipa yra keistas ir neįprastas variantas.

Prašau pasisakyti už šių taisyklių skelbimą oficialiomis ir prieš tai balsavimu priimtos dalies pakeitimą (nurodyti vartotojo vardą). Balsavimo pabaiga: 2020 m. liepos 5 d.

UŽ

PRIEŠ

SUSILAIKO:

Komentarai

  • Išėmiau šiek tiek apie Hitlerį "lunatiką" - tiek pats pavyzdys nėra neutralus, tiek išraiška kažkokia buitinė. Klausimų kelia sakinys "Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis." Čia koks balsavimas ir kokios "esamos taisyklės"? Balsavimas dėl termino? Dėl VLKK statuso? Be to, neaišku, kas yra VLKK "patvirtintas terminas". Viena, yra nutarimai, kita - rekomendacijos. Pvz., "Pasaulio vietovardžiai" yra rekomendacinio pobūdžio leidinys, kuriame daug lig tol niekur nenaudojamų (t. y., šaltiniuose nesutinkamų, prieštaraujančių nusistovėjusiai vartosenai ir kitiems VLKK nutarimams) pavadinimų. Šis leidinys įkeltas į vlkk puslapį, todėl daug kam ima rodytis, esą tai privaloma norma. Siūlau šitoje vietoje aiškiai apsibrėžti, kad laikomasi oficialių nutarimų, o rekomendacinio pobūdžio sąvokos derinamos su nusistovėjusia vartosena, kurią turėtų liudyti kiti šaltiniai (VLE, TLE, LTE, specifiniai žodynai, akademinė literatūra). Hugo.arg (aptarimas) 11:48, 21 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Hugo.arg: Tai būtent ir balsuojame už tai, kad šio keisto sakinio taisyklėse nebebūtų. --Obivan Kenobi (aptarimas) 12:26, 21 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]

Supratau, kažkaip maniau, kad balsuojama už dabar esamą tekstą. Hugo.arg (aptarimas) 12:29, 21 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]

Neskaičius aptarimų paklodės, nenaršius projekto „Stilius“ keitimų istorijos, neieškojus, ką reiškia ...tačiau balsavimui tekstas nebuvo gerai suformuluotas..., tai dabar išvis neįžvelgiu „gero suformulavimo“. Buvo „Balsavimas dėl VLKK statuso Vikipedijoje“, dabar „Balsavimas“ (dėl ...?). Ed1974LT „interpretacijos“ atrodo aiškesnės.--Vilensija (aptarimas) 09:23, 22 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Ed1974LT laikosi "fundamentalistinio" požiūrio, kuris lietuvių kalbą laiko Lietuvos Respublikos nuosavybe, dėl to jam nesuprantama, kad kalba gali egzistuoti be valstybinės komisijos. Ši nuomonė Lietuvoje yra gana populiari, kaip ir visokie kitokie draudimai ir reguliavimai. Jau nekalbant apie Lietuvos kalbininkų tarpe paplitusią keistoką teoriją, kad yra kažkoks baigtinis skaičius kalbos stilių, kuriuos galima konkrečiai aprašyti ir reguliuoti. Įsivaizduokite, kad veiktų Valstybinė lietuvių muzikos komisija, kuri būtų sudariusi baigtinį muzikos žanrų sąrašą ir reguliuotų, kad atlikėjai nenukryptų nuo žanro reikalavimų, pvz., draustų atliekant "klumpakojį" kūrinį naudoti sintezatorių. Skamba absurdiškai? Bet kalbos atveju tokie ekscesai daug kam atrodo priimtini. Nenuostabu, kad Vikipedijos bendruomenėje turime žmogų, kuris atstovaują šią tradicinę "fundamentalistinę" stovyklą. Norminimas nėra blogai, negerai yra suabsoliutinti vienos kontoros vaidmenį, atsisakant pamatinių Vikipedijos principų. Tai va čia Jums toks referetas, kad nereikėtų daug skaityti.--Dirgela (aptarimas) 12:39, 22 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Jūsų "referatas" visiškai klaidinantis. Šioje ilgoje diskusijose aš neišsakiau jokios asmeninės ar fundamentalios nuomonės apie VLKK, o tik primygtinai reikalavau laikytis Vikipedijoje priimtos taisyklės, pagal kurią VLKK nutarimu priimtas terminas vartojamas privalomai. Pats nedalyvavau priimant šią taisyklę, bet jeigu ji yra, jos laikytis reikia. Pagal šią taisyklę turėtume rašyti originalias sugramatintas asmenvardžių formas (Shakespeare'as). Tačiau Vikipedijos vardijimo taisyklėse toks vartojimas draudžiamas ir reikalaujama rašyti adaptuotas formas (Šekspyras). Iš esmės tam, kad nereikėtų laikytis VLKK dar 1997 m. priimto nutarimo dėl asmenvardžių, ir yra išbraukiamas šis taisyklių punktas. Ir, @Dirgela: prašyčiau mažiau svaičioti, kas man asmeniškai suprantama ar nesuprantama arba kokioms stovykloms aš priklausau – jūs, panašu, eilinį kartą neįstengiate išsiversti be asmeniškumų.--Ed1974LT (aptarimas) 18:46, 22 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Pagal šią taisyklę turėtume rašyti originalias sugramatintas asmenvardžių formas (Shakespeare'as). – permečiau akimis šią visą diskusiją ir iki galo nesupratau, kodėl VLKK „liepia“ rašyti tas pavardes būtinai taip ir ne kitaip. Dokumento Kitų kalbų asmenvardžių ir vietovardžių vartojimo lietuvių kalboje principai 3.1 punktas leidžia pavardes visiškai sulietuvinti, o 3.2 – tik sugramatinti. Tuose punktuose patikslinta, kad lietuvinimas ar gramatinimas priklauso nuo teksto pobūdžio. Bet juk VLKK yra tik kalbos reguliavimo institucija, nei leidinių stiliaus, nei pobūdžio ji niekaip nereguliuoja. Vadinasi, jeigu leidinio (šiuo atveju – Vikipedijos) bendruomenė nuspręs, kai tai yra ne mokslinis, o mokslo populiarinimo leidinys, galios 3.1 dokumento punktas ir užsienietiškas pavardes bus galima lietuvinti. Jei bendruomenė nuspręs, kai Vikipedija yra grynai mokslinis leidinys, tuomet galios 3.2 punktas ir užsienietiškos pavardės turės būti tik gramatinamos. Niekaip aš čia nematau, kur VLKK rekomendacija būtų ignoruojama pagal iki šiol galiojusias taisykles.--Ąžuolas (aptarimas) 14:47, 23 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Na, iki 2020-05-25 d., kol Dirgela nepakeitė, buvo deklaruojama, kad Vikipedijos stilius yra mokslinis (žr. keitimų istoriją).--Ed1974LT (aptarimas) 15:07, 23 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Nesu aš kažkoks autoritetas Vikipedijoje, bet savavališkas taisyklių perrašinėjimas atrodo labai nekaip ir dėl to tau pritariu. Bet dėl „stiliaus“ aspekto: manau, kad stilius nėra tas pats kas teksto pobūdis. Pvz., nuotykių romane / pramoginiame leidinyje gali pasitaikyti pasažų arba net ištisų straipsnių moksliniu stiliumi, bet dėl to juk viso kūrinio / leidinio pobūdis nesikeičia – tai vis tiek lieka grožinės literatūros kūrinys / pramoginis leidinys, kuriam galioja VLKK dokumento 3.1 punktas, ir personažų vardai, taip pat ir realiai gyvenusių asmenybių vardai bei pavardės, jei tokie ten minimi, vis tiek turi būti rašomi visiškai adaptuoti. Analogiškai yra Vikipedijos atveju: jos rašymo stilius gali būti mokslinis / enciklopedinis, tačiau pobūdis – mokslo populiarinimo.--Ąžuolas (aptarimas) 15:20, 23 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Galite vadinti tai asmeniškumais, bet atsisakymą suvokti, kad VLKK vaidmuo Vikipedijoje yra lygiai toks kokį jai suteikia naudotojai, aš vadinu "fundamentalizmu" (kabutėse, aišku, kad nepainioti su visokiais terorizmais). Taigi, iš esmės visiškai nesvarbu kas rašoma VLKK kokio nors sprendimo 3.1. ar 3.2 punkte, jų galiojimas Vikipedijoje yra nulinis. Taigi ir svarstymai apie tai koks VLKK punktas Vikipedijai labiau tinka yra beprasmis. Juolab, kad šiose taisyklėse išvis neina kalba apie jokius vietovardžius ar asmenvardžius. Čia kažkada buvo sutarta, kad būtų mažiau ginčų kiekvieno termino atveju, priimti VLKK patvirtintą versiją, pvz., "priegloba", o ne "hostingas". VLKK tuomi neįgyja jokio statuso Vikipedijoje, tiesiog Vikipedija naudojasi VLKK norminimo pastangų rezultatais, kaip naudojasi žodynais, kitomis enciklopedijomis lietuvių kalba ir pan. Dar kartą pakartosiu - VLKK neturi jokios tiesioginės įtakos Vikipedijai, jos sprendimai ir nutarimai čia taikomi tiek, kiek sutaria jos naudotojai ir ne daugiau. Be abejo yra netiesioginė įtaka per poveikį Lietuvoje leidžiamus leidinius. Lygiai taip pat bent jau teoriškai lietuviškos Vikipedijos straipsniams istorine tematika neturi jokio tiesioginio poveikio pvz., Genocido ir rezistencijos tyrimo centro nutarimai ar kitokie Lietuvos valstybinių įstaigų sprendimai (lygiai kaip rusų kalba rašomai Vikipedijai neturi įtakos Rusijos Federacijos sprendimai susiję su istorijos perrašinėjimu ar Vikipedijai kinų kalba nėra svarbi oficiali Kinijos komunistų partijos muomonė, kad Tianenmenio žudynių nebuvo). Vikipedija yra ne "Lietuvos", juolab ne "Lietuvos Respublikos", o "lietuvių kalba" rašoma enciklopedija.--Dirgela (aptarimas) 20:02, 27 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Iš tiesų man visai nesvarbu, ką jūs manote apie VLKK, nes dėl pačios VLKK niekada ir nediskutavau, o tik dėl punkto, kurį buvo priėmusi pati Vikipedija (Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo rezultatų, antraip tai kirstųsi su esamomis taisyklėmis).--Ed1974LT (aptarimas) 23:48, 27 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Jūs šitą punktą sugebėjote pritaikyti kalbant apie visiškai nesusijusius klausimus. Būtent propaguodamas VLKK nuomonę apie tai kas yra mokslinis stilius ir kaip turi būti rašomi asmenvardžiai. Kadangi buvo aišku, jog šis sakinys problematiškas buvo galima susitarti dėl jo pakeitimo konsensusu, bet užsispyrėte, kad būtų balsavimas. Tai su tuo ir sveikinu - pašokdinote bent 10 Vikipedijos naudotojų. Bet tai gal ir geriau nei nesibaigiančios diskusijos.--Dirgela (aptarimas) 20:22, 2 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Žinoma, kad geriau negu jūsų savivališkas taisyklių kaitaliojimas. Visi čia dėl bet kokio balsavimo „šokdinamės” savo noru - galime balsuoti, galime ir ne.--Ed1974LT (aptarimas) 22:53, 2 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Dirgela, ar Vikipedijoje (pagal dabartines taisykles) gramatiškai galimas toks sakinys: Kad apriboti neigiamą įtaką, reikalinga kažkokia tai įstatyminė bazė.? Jei ne, kodėl?––Ąžuolas (aptarimas) 15:05, 28 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]
Kuo tai susiję su šiuo balsavimu? Gal bandom diskutuoti bent truputį į temą?--Dirgela (aptarimas) 20:22, 2 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Man susidarė įspūdis, kad taisant straipsnius nuo šiol išvis nebebus galima remtis VLKK, nes teigiate, kad taip daryti būtų fundamentalizmas. Toliau teigiate: Be abejo yra netiesioginė įtaka per poveikį Lietuvoje leidžiamus leidinius. – nesuprantu, ką reiškia toks pasakymas. Kad Vikipedijai visiškai nesvarbu, ką rašo VLKK, bet be galo svarbu, ką ir kaip rašo koks nors kaimo laikraštis? Tai man kyla klausimas: ką reiškia pasakymas dabartinių taisyklių versijoje: Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių. Ar Vikipedijos nariai šiuo metu yra sutarę taip, kad VLKK nutarimai / rekomendacijos nepatenka į „bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių“ rėmus (Taigi, iš esmės visiškai nesvarbu kas rašoma VLKK kokio nors sprendimo 3.1. ar 3.2 punkte, jų galiojimas Vikipedijoje yra nulinis)? Jei taip iš tiesų yra, tai kas sprendžia dėl kalbos taisyklingumo?--Ąžuolas (aptarimas) 14:06, 3 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Įspūdis gal ir teisingas - rašant straipsnius reikia remtis šaltiniais straipsnio tema, nežinau kokia tema rašant tinkamas šaltinis būtų VLKK nutarimai (tai pirminiai šlatiniai, jais remtis reikėtų atsargiai). O "fundamentalizmas" yra įsivaizdavimas, kad lietuvių kalba, jos gramatika ir stilistika neegzistuoja be VLKK ;) Jei ne VLKK tai rašytume nerišlius visokius sakinius a la "norėjau pirst lėktuvas medis". Jau nekalbu apie tai, kad kalbėti nemokėtume, kaip ir mūsų protėviai, kurie gyveno iki sukuriant VLKK. Jei rimtai tai VLKK turi didelę įtaką sudarant lietuviškus žodynus, gramatikas ir pan., nes jie daugiausia leidžiami Lietuvoje, o Lietuvoje VLKK turi plačias valstybės suteiktas galias terorizuoti leidėjus, jei jie nuspręstų jos kuriuo nors klausimu neklausyti. O šitie leidiniai dažnai naudojami kaip šaltiniai Vikipedijai. Tokiu būdu pasireiškia jos netiesioginė įtaka Vikipedijai. Na, tarkim, nusprendė papolitikuoti VLKK ir pervadinti Gruziją į Sakartvelą, nes paprašė draugai gruzinai. Jei intensyviai propaguos šį terminą, priims kaip privalomą, spaus visus kad leistų žemėlapius ir kitus leidinius tik su tuo pavadinimu tai jis kažkada ims dominuoti šaltiniuose, atitinkamai pagrindiniu šalies pavadinimu jis taps ir Vikipedijoje. Iš principo nėra nieko savaime blogo, kad egistuoja įstaiga, kuri užsiima norminimu. Ir normalu tais norminimo darbais naudotis, pvz., šiose taisyklėse sutariant, kad kaip pagrindinį terminą naudojamą rekomenduojamą VLKK (nors galėtume lygiai taip pat nuspręsti, kad kalbant apie laivybos terminus kaip pagrindinis naudojamas Laivavedžių žodyne nurodytas terminas, nepaisant prieš tai ir po to išleistų nuomonių ir persigalvojimų). Keistas yra šitos įstaigos nuomonės suabsoliutinimas, tapatinimas su absoliučia tiesa, vos ne kažkokių popiežiškų neklystamumo dogmų propagavimas, pačios VLKK nutarimai, kad kai kurie jos sprendimai yra "privalomi". O taip pat ir jos pakalikų Vikipedijoje propaguojama mintis, kad VLKK gali kažką priversti daryti "privalomai", o jei neklausysi VLKK tai jau bus ne lietuvių kalba. Bet dar kartą norėčiau pasiūlyti grįžti prie temos, t.y. pasiūlytų taisyklių, o ne bendrų pamąstymų apie VLKK.--Dirgela (aptarimas) 18:19, 3 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Man vis tiek jūsų nuomonė dėl taisyklės Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių. neaiški. Toks pavyzdys (kad jau paminėjote Statistikos departamentą): rašant statistikos tema, kuo blogai pirmenybę teikti Statistikos departamentui, o ne kokiam nors „Lietuvos ryto“ straipsniui? Net jei Statistikos departamentas jokios tiesioginės įtakos Vikipedijai neturi, ar straipsnio redaktorius neturėtų visų pirma remtis patikimesniais šaltiniais? Kalbos klausimais situacija yra analogiška: sprendžiant dėl to, kaip taisyklingai lietuviškai rašyti, negi jūs pirmenybę siūlote teikti mažareikšmiams pavieniams leidiniams (gal net „Google“ paieškai, kurios rezultatais galima manipuliuoti prikuriant beverčių mašininiu vertimu išverstų tinklalapių), ar vis tik VLKK, Lietuvių kalbos institutui ir kitoms kalbos klausimu kompetentingoms įstaigoms?
O "fundamentalizmas" yra įsivaizdavimas, kad lietuvių kalba, jos gramatika ir stilistika neegzistuoja be VLKK – šaržuojate ir tiek. Lietuvių kalba puikiai egzistuotų ir be reguliavimo taip, kaip miestai egzistuotų be atliekų tvarkymo įmonių. Kalba būtų padrika, tiems patiems dalykams įvardyti būtų vartojami skirtingi terminai ir apskritai bendra lietuvių kalbos vartosena panašėtų į sąvartyną, sudėtą iš rusų ir anglų kalbų atliekų. Kiltų klausimas, ar ne geriau skaityti visa tai kita kalba. Aš asmeniškai tokios situacijos nenorėčiau. To nenori praktiškai niekas, todėl lietuvių kalbos standartizavimo straipsniai ir leidiniai – ar tai būtų VLKK nutarimai, ar „Dabartinės lietuvių kalbos gramatika“, ar „Kanceliarinės kalbos patarimai“ ir kt. – praktiškai visų Lietuvoje veikiančių kalbos profesionalų (vertėjų, redaktorių, leidinių, leidyklų ir kt.) yra de facto laikomi „bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklėmis“. Jei tvarkinga, sunorminta kalba yra „fundamentalizmas“ – tebūnie, būkime visi fundamentalistais, negyvenkime šiukšlyne.--Ąžuolas (aptarimas) 20:25, 3 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Man ši taisyklė aiški Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių. Kas būtent Jums yra neaišku? Rašome su "lietuviškomis raidėmis", nosinėmis, dedam kablelius, naudojam linksnius, lietuviškus žodžius. Ką su tuo bendro turi VLKK? Kokių problemų iškiltų, jei ši kontora neegzistuotų? Išnyktų žodynai, leidiniai, neegzistuotų gramatikos ir nebemokėtume rašyti? Kokiais čia sąvartynias gąsdinate - lietuvių kalba egzistavo ir sovietmečiu, ja buvo rašoma išeivijoje, nepasakyčiau, kad buvo kažkoks ypatingas sąvartynas iki 1990 m.? Nemokėjo išeiviai rašyti, rašė rusų ir anglų kalbų atliekomis? Ar pats tikite kuo rašote? Ir nepainiokite šitos taisyklės su šaltinių naudojimu. Vienas dalykas yra pateikti nuorodą į šaltinį (jei visai niekaip neišeina išsisukti kad ir į pirminį), kitas dalykas imti teigti, kad pvz., Lietuvos statistikos departamento naudojama metodika infliacijai Lietuva skaičiuoti yra vienintelė įmanoma ir nekvestionuojama. Arba, kad teismo nuosprendis pasako tiesą ir galima teigti, kad "Jonas nužudė Petrą", o ne "Jonas buvo nuteistas už Petro nužudymą" remiantis vien teismo sprendimu, nes teismas Jums atrodys rimtesniu "šaltiniu" už provincijos laikraštį, rašantį, kad byla sufabrikuota. Taip, jei delfio komentaruose kažkas parašys apie kitokią infliacijos skaičiavimo metodiką tai matyt nelaikysime rimtu šaltiniu, bet jei kitokia metodika paskaičiuota infliacija bus naudojama visuose delfio straipsniuose ir provincijos laikraščiuose tai bus labai rimtas klausimas kurie duomenys yra mažiau reikšmingi.--Dirgela (aptarimas) 10:28, 4 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Trukt už vadžių – vėl iš pradžių. Kad apriboti neigiamą įtaką, reikalinga kažkokia tai įstatyminė bazė.? – sakinys parašytas su „lietuviškomis raidėmis“, nosinėmis, padėtas kablelis, naudojami linksniai, lietuviški žodžiai. Ar Vikipedija nuo šiol propaguos tokią lietuvių kalbą?--Ąžuolas (aptarimas) 12:29, 4 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Na, Jūsų sakinys nelabai rišlus, tai patarčiau prieš rašant sugalvoti ką norite pasakyti. Be to niekas nepradeda sakinio "Kad", nereikalingas ir žodelis "tai". Šiai išvadai padaryti man neprisireikė konsultuotis su VLKK. Jei dar kils klausimų kaip rašyti lietuviškai - galite drąsiai teirautis, tik tam skirtas mano naudotojo aptarimo puslapis, nereikia to rašinėti visur kur papuolė.--Dirgela (aptarimas) 22:07, 4 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Na, Ąžuolo pastaboje būta tiesos grūdo – būna smulkių tamtyčių atvejų, kai VLKK autoriteto prisireikia: brūkšnių rašyba (pvz., kada ilgas, kada trumpas), tarpų rašyba (tarpas prieš % ° ženklus), vienokių ar kitokių sintaksinių junginių vengimas. Tiesa, iš to nereikėtų skaldyti vežimo, nes didelėje dalyje straipsnių gausu kur kas rimtesnių vertimo ir stiliaus klaidų, negu "kad apriboti" pobūdžio konstrukcijos. Hugo.arg (aptarimas) 19:56, 5 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]
Na, tai yra laužimasis per atviras duris - aš niekad nesakiau, kad VLKK niekada neturi jokios vertės ar prasmės. Pats gi pasiūliau balsavimui šitas taisykles, kuriose kaip tik siūloma vadovautis VLKK rekomendacijomis dėl terminų. Taip pat esu ne kartą ir šioje diskusijoje minėjęs, kad norminimo nelaikau blogiu savaime, nors nemanau, kad viena institucija, juolab valstybinė biurokratinė kontora, turi turėti kažkokį monopolį ir savintis kalbą. Aš tik visada sakiau, kad VLKK automatiškai neturi kažkokio ypatingo statuso Vikipedijoje ir net bandymas tą statusą kažkaip įteisinti yra bloga mintis. Deja, turiu pastebėti, kad kai kuriems žmonėms suabejojimas šitos kontoros absoliučiu neklystamumu sukelia tiesiog apokaliptines vizijas apie nykstančią kalbą.--Dirgela (aptarimas) 21:27, 5 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]

Čia dar galima atkreipti dėmesį į punktą pernelyg daug atitikmenų užsienio kalbomis (Vikipedija nėra Vikižodynas, todėl tekstas neturėtų būti perkrautas svetimybėmis, skoliniais). Originalios asmenvardžių formos, juoba su apostrofais, prigultų būtent šion skiltin kaip perteklinis teksto apsunkinimas. Hugo.arg (aptarimas) 15:25, 23 birželio 2020 (EEST)[atsakyti]

Sutinku --Nomad (aptarimas) 13:08, 1 liepos 2020 (EEST)[atsakyti]

Stilius[redaguoti vikitekstą]

  1. Kad nereikėtų rašyti Shakespeare'as, Dirgėla supaprastino VLKK nutarimų ir konsultacijų svarbą iki terminų (atseit, jei pavardė nėra terminas, VLKK nutarimų ir rekomendacijų galima nesilaikyti). Bet yra ir kitų kalbos klaidų: semantinių, sintaksės, rašybos, leksinių ir kitų. Ar pagal dabartinę formuluotę reiškia, kad Vikipedijoje galima nesilaikyti VLKK rekomendacijų ir rašyti aš skaitau, kad... (=aš manau, kad; semantika), važiuosiu ant atostogų pas močiutę (=atostogauti, atostogoms; sintaksė), geležis greitai rūdyja (=rūdija; rašyba), komanda žaidžia baltomis maikėmis (=marškinėliais; juk maikė ne terminas)?
  2. Iki Dirgėlos pakeitimų šiose taisyklėse buvo rašoma, kad Vikipedijos stilius yra mokslinis. Vėlgi, kad nereikėtų laikytis VLKK nutarimo, jog moksliniame stiliuje rašome Shakespeare'as, Dirgėla iš taisyklių visur išbraukė žodį „mokslinis“ motyvuodamas tuo, kad Vikipedijoje yra daug nemokslinių straipsnių (laisvalaikio, sporto, pramogų ir pan.) Bet juk mokslinis yra stilius, o ne temos: jei būtų nuspręsta Vikipedijoje rašyti eiliuotai, tuomet kvadratinę lygtį aprašytume poetiniu stiliumi; jei rašytume vaizdingai („o jau tų putpelės jauniklių gražumėlis - margučiai, mažučiai“), tuomet Vikipedijoje vartotume grožinį stilių. O dabar Dirgėla supainiojo stilių su tema.

Pagal dabartinį Dirgėlos taisyklių pateikimą išeina, kad VLKK nutarimai ir rekomendacijos galioja tik terminams ir Vikipedijos stilius yra nemokslinis (tuomet skydelio „Nemokslinis stilius“ negalima dėti). Ar klystu?--Ed1974LT (aptarimas) 18:33, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]

Na, pagal esamą taisyklių variantą, matyt, išeitų, kad stilius yra tiesiog „vikipedinis“ (toks, koks aprašytas šiose taisyklėse). Kas dėl kalbos klaidų, būtų galima remtis „Vikipedija:Mokslinis naujumas netoleruojamas“. Reikėtų rašyti taip, kaip rašoma šaltiniuose, o ne susigalvoti savas taisykles. Kad būtų galima rašyti Shakespeare'as, tikriausiai reikėtų keisti „Vikipedija:Vardinimo taisyklės“. Jose aprašyti susitarimai dėl straipsnių pavadinimų kūrimo, bet suformuluota kategoriškai: „Wolfgang arba Volfgangas, bet ne Wolfgangas arba Volfgang'as, Metawiki arba Metaviki, bet ne Meta-viki ar Metawikis (nes lietuvių kalboje nėra w raidės, taip pat nėra ir apostrofo, brūkšnelio, dedamo viduryje žodžio)“. Tiesiog reikėtų ištrinti tą dalį skliaustuose. --Homo ergaster (aptarimas) 19:24, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
„Vikipedinis“ stilius neegzistuoja, jei pažiūrėtume Vikipedijose kitomis kalbomis, stilius įvardijamas kaip mokslinis arba enciklopedinis, kas tolygu mokslinis (jei egzistuoja „vikipedinis“ stilius, reikėtų nurodyti patikimus šaltinius, kurie jį apibrėžia, nes mokslinis naujumas netoleruojamas). Rašant išvažiavau pas močiutę ant atostogų mokslinio naujumo nebūtų, nes tokia vartosena dažna, bet kadangi tai nėra terminas, pagal dabartines taisykles VLKK rekomendacija šiuo atveju negalioja.--Ed1974LT (aptarimas) 19:34, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Taip, reikėtų tą dalį ištrinti arba keisti. Seniausiai galimos visos asmenvardžių rašymo formos. Nors gal ir gerai, kai straipsnyje vartojama viena ar bent pora, o ne visos iš karto... Bet kokiu atveju, reikėtų parengti naują taisyklių formuluotės pasiūlymą ir skelbti balsavimą.--Nestea (aptarimas) 19:37, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Rašyti originalias sugramatintas asmenvardžių formas nuspręsta dar 1997 m., tokia rašyba jau įsigalėjusi, Vikipedija tampa anachronizmu. Bet man keisčiau tai, kad dabar Vikipedijoje VLKK rekomendacijos ir nutarimai svarbūs tik terminams, o stilius yra nemokslinis („vikipedinis“?..)--Ed1974LT (aptarimas) 19:42, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Manau, pakaktų tą dalį ištrinti. Tuomet tik pats straipsnis negalėtų vadintis William'as Shakespeare'as. Kad nekiltų jokių neaiškumų, skliaustuose būtų galima įrašyti „tas taikytina tik straipsnių pavadinimams“. --Homo ergaster (aptarimas) 19:49, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Na taip, straipsnių pavadinimai būtų tik originalia (nesugramatinta) forma, jei originalus asmenvardis rašomas lotynų abėcėle. Taip kitose enciklopedijose ir daroma. O kaip su VLKK rekomendacijomis tik terminams ir Vikipedijos stiliumi?--Ed1974LT (aptarimas) 19:54, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Nors žodis „mokslinis“ ir nebeminimas, iš aprašymo vis vien matyti, kad Vikipedijoje turėtų būti rašoma būtent tokiu stiliumi (nepriklausomai nuo to, kokia straipsnio tema). --Homo ergaster (aptarimas) 20:01, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Vikipedijos stilius turbūt yra arčiau enciklopedinio, nei mokslinio. Nors, pvz., en-wiki atsivertus kokį išsamų straipsnį fizikos tema, gali taip ir nebeatrodyti...--Nestea (aptarimas) 20:04, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Jei teisingai suprantu, „stiliaus problema” čia vėl iškelta tik tam, kad prastumti Schakespear’o rašybą. --Obivan Kenobi (aptarimas) 20:11, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Kad negalima rašyti bet kaip, taisyklėse paminėta: „Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių“. --Homo ergaster (aptarimas) 20:15, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Man asmeniškai nereikia nieko „prastūminėti“: laikomės dabartinių lietuvių kalbos taisyklių, kurias įtvirtina VLKK nutarimai ir rekomendacijos (spauda, žiniasklaida tai ir daro), o ne selektyviai pasirinkame - ši taisyklė man patinka, tai jos laikysiuosi; ši - ne, tai jos galiu ir nesilaikyt. Bet man šį kartą aktualus kitas klausimas: jei VLKK nutarimų laikomės tik dėl terminų, tai, nors paminėta, kad „Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių“, VLKK nutarimais ir rekomendacijomis argumentuoti ne terminų vartoseną negalime? Juk taip išeina.--Ed1974LT (aptarimas) 20:23, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Jei gerai atsimenu, prieš daugiau nei 10 metų būtent ir buvo išsakyta tokia nuomonė, kad pakanka sakinio „laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių“, nes iš jo išplaukia, jog laikomės dabartinių lietuvių kalbos taisyklių, kurias įtvirtina VLKK nutarimai ir rekomendacijos. Pagal šią interpretaciją išeitų, kad taisyklės tiesiog prieštarauja pačios sau. --Homo ergaster (aptarimas) 20:59, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Jei teisingai jus supratau, dabartinė taisyklių versija prieštarauja pati sau, nes VLKK nutarimai ir rekomendacijos galioja tik terminams (kitiems kalbos dalykams ne)?--Ed1974LT (aptarimas) 21:05, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Juk rašoma: „Pagal susitarimą žemiau išvardytais atvejais Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų. Pagrindinis ir visuotinai vartotinas terminas – terminas, rekomenduotas (arba priimtas) VLKK bei esantis VLKK aprobuotuose žodynuose. Žodis „terminas“ suprantamas kaip tiksliai kurią nors mokslo, technikos, meno sąvoką reiškiantis žodis ar junginys.“ Paveikslas gražiai žiūrisi žodis žiūrisi nėra tiksli mokslo, techniko, meno sąvoka, ir, nors čia yra netaisyklingas, VLKK rekomendacija [1] nieko nereikš.--Ed1974LT (aptarimas) 21:13, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Taip, reikėtų taisyti šį sakinį: „Pagal susitarimą žemiau išvardytais atvejais Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų.“ Iš jo išeina, kad kitais atvejais laikomės pasirinktinai. Ankstesnėje versijoje paryškintos vietos nebuvo. --Homo ergaster (aptarimas) 21:14, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]
Reikėtų. Galima tiesiog rašyti: „Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų“. Būtų galima pagalvoti ir apie originalių sugramatintų asmenvardžių rašybos Vikipedijoje įteisinimą.--Ed1974LT (aptarimas) 21:19, 28 balandžio 2021 (EEST)[atsakyti]

Dabar pasižiūrėjau, kad taisyklių pakeitimai priimti, nesilaikant Vikipedija:Taisyklių_ir_tvarkų_priėmimas. Nebuvo pateiktas aiškiai suformuluotas pasiūlymas aptarime arba subpuslapyje, buvo redaguojamas pats taisyklių tekstas, balsavimas turi prasidėti „ne anksčiau nei po dviejų savaičių po pasiūlymo pateikimo“, nors tekstas buvo taisomas dar prieš pat balsavimą. Per tai išėjo prieštaringas tekstas (kaip minėta anksčiau). Viena vertus, „Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių“, kita vertus, „Pagal susitarimą žemiau išvardytais atvejais Vikipedijoje laikomasi oficialių Valstybinės lietuvių kalbos komisijos nutarimų ir rekomendacijų“. Taigi, atrodo, kad balsavimas negalioja. Gramatinimo klausimas reglamentuotas Vikipedija:Vardinimo_taisyklės#Lotyniška_abėcėlė, tai faktiškai dėl to niekas nesikeičia. --Homo ergaster (aptarimas) 10:41, 14 vasario 2023 (EET)[atsakyti]

Tai, manyčiau, reikėtų grąžinti šią versiją. Balsavimu buvo priimta tik ši dalis, ją reikėtų iškelti į atskirą puslapį – Vikipedija:Valstybinės lietuvių kalbos komisijos statusas. Ten pat siūlyčiau iš čia įkelti taisyklę, reglamentuojančią sugramatintų formų klausimą. Homo ergaster (aptarimas) 12:10, 14 vasario 2023 (EET)[atsakyti]
Tai ar būtų dėl to kokių prieštaravimų? Kad taisyklių keitimo procedūros nesilaikyta, manau, gana akivaizdu (kaip taisyklė buvo priimta dalis dėl VLKK statuso). Be to, prieš tai dalis teksto buvo apskritai išmesta (teko ją grąžinti). Apie tai, kad reikia laikytis Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas, buvo paminėta (Vikipedijos aptarimas:Stilius/Jovalas). Jeigu būtų tik kokios smulkmenos (tarkim, neuždėtas koks šablonėlis), tai taikytume saikingą dėmesį taisyklėms. Homo ergaster (aptarimas) 16:18, 16 vasario 2023 (EET)[atsakyti]
Jei priimta nesilaikant taisyklių, tai neprieštaraučiau dėl senos versijos grąžinimo. Iškelti skyrelį į atskirą puslapį irgi atrodo logiška. Tik ką su tuo paskutiniu sakiniu („Nutarimu, bet ne rekomendacija...“) daryti? Jis man visiškai nesuprantamas. Ar tik nebuvo taip, kad jis ten irgi be balsavimo pateko? --Obivan Kenobi (aptarimas) 09:17, 18 vasario 2023 (EET)[atsakyti]
Panašu, kad jis pateko per neapsižiūrėjimą. Vikipedijos_aptarimas:Stilius/Balsavimas_dėl_VLKK_statuso_Vikipedijoje tas sakinys yra, bet, mano supratimu, tai pastaba. Aš jį iššifruočiau taip: „Nutarimu, bet ne rekomendacija, priimtas terminas naudojamas visuotinai, nepriklausomai nuo balsavimo dėl VLKK statuso Vikipedijoje rezultatų, antraip tai kirstųsi su jau esamomis taisyklėmis Vikipedija:Enciklopedinis stilius, pagal kurias laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių.“ Tą, manyčiau, patvirtina ir šis komentaras: „Hm, aš ką tik pagalvojau, kad mes skubotai priėjome absurdišką situaciją. Iš esmės kelių tokį patį klausimą, kaip antrasis Ąžuolo, bet... Straipsnio Vikipedija:Enciklopedinis stilius skyriuje „Straipsnio kalba“ labai aiškiai parašyta: Rašant laikomasi bendrinės lietuvių kalbos, gramatikos, stilistikos taisyklių. Taigi, šis teiginys iš esmės jau automatiškai nusako, kad rašant straipsnį turi būti laikomasi VLKK priimtų nuostatų, kadangi taisykles aprobuoja būtent VLKK. Kitaip tariant, termino, užvedusio visą šitą šurmulį, hostingas vartojimas pažeidžia jau esamas taisykles. Išskyrus tuos atvejus, kai žodžio vartojimas yra rekomendacinio pobūdžio, o ne priimtas nutarimu. – Andrius // 21:51, 2009 sausio 2 (EET)“ (žr. Vikipedijos_aptarimas:Stilius/(VLKK)_statusas_Vikipedijoje). Homo ergaster (aptarimas) 10:32, 18 vasario 2023 (EET)[atsakyti]

Prieštaraujančių neatsirado, tai grąžinau senesnę versiją ir iškėliau. --Homo ergaster (aptarimas) 16:32, 15 balandžio 2023 (EEST)[atsakyti]

Apsvarsčius, būtų galima kai kuriuos papildymus iš tos versijos perkelti. Nors nesu tikras, ar gera mintis dubliuoti tai, ką galima rasti Vikipedija:Neutralus požiūris. Kai kurios formuluotės skamba ne visai gerai: „Tai galioja tiek A. Mocartui, tiek A. Hitleriui: venkite rašyti, kad vienas jų yra žavėjimosi nusipelnantis genijus, o kitas kraugeriškas beprotis.“ Taip išvis nereikėtų rašyti, ne tik vengti. --Homo ergaster (aptarimas) 17:28, 15 balandžio 2023 (EEST)[atsakyti]
Rodomas puslapis "https://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedijos_aptarimas:Enciklopedinis_stilius&oldid=6938674"