Aptarimas:Sindarin

Straipsnis Sindarin buvo pasiūlytas tapti pavyzdiniu, tačiau Vikipedijos naudotojai, balsavimu (kuriame taip pat galite rasti išvardytus straipsnio trūkumus), nusprendė, kad jis dar neatitinka Pavyzdinio straipsnio reikalavimų.

Balsavimas dėl straipsnio priskyrimo pavyzdinių kategorijai

Ši diskusija užbaigta ir gali būti suarchyvuota. BALSAI - Už (3) : Prieš (3) Už Už, labai išsamus ir vienas iš geriausių šioje kategorijoje. Stilistikos ir smulkesnės klaidos manau pataisomos ir bus pataisytos kol vyks svarstymas dėl straipsnio vertės. Naudotojas:karaliux887 19:44, 13 gruodžio 2011 (EET) --Petriukas 21:25, 15 gruodžio 2011 (EET) Sulietuvinta tai, kas įmanoma, didžiosios raidės pakeistos į mažąsias raides ten kur reikia. Dabar tekstas tvarkingesnis. Biodome 18:26, 29 gruodžio 2011 (EET) Prieš Nomad 11:07, 13 gruodžio 2011 (EET) daug vertimo stiliaus klaidų (pvz., lietuvių k. tautų, nacijų, kalbų pavadinimai pradedami mažaja raide), šiek tiek per daug smulkmeniškas Dėl tų pačių priežasčių kaip ir Nomad. Taip pat visgi neaišku kodėl pavadinimas tokios formos - kaip rašoma Tolkieno kūrybos vertimuose?--Dirgela 18:57, 13 gruodžio 2011 (EET) Labai daug taisymo. Lietuvių kalboje iš didžiosios raidės rašomi tik tikriniai daiktavardžiai! O šiame straipsnyje beveik visur tautos, kalbos ir kai kurie kiti daiktavardžiai surašyti iš didžiosios raidės. Ta-Ntalas 14:57, 20 gruodžio 2011 (EET) Komentarai Dar reikia tvarkyti gramatiką, suvienodinti pavadinimus (kai kur jie sulietuvinti, kai kur palikti originalūs), yra stiliaus klaidų. Pataisysiu kiek sugebėsiu. Ta-Ntalas 10:26, 13 gruodžio 2011 (EET) Būčiau labai dėkingas. Kaip jau minėjau, lietuvių kalbos gramatika nėra mano stiprioji pusė. Nežinau taisyklių, pagal kurias verčiami pavadinimai - Lietuviškų Tolkino knygų neturiu. Jei yra kitų pastabų, nesusijusių su gramatika ar stiliumi, būtų įdomu išgirsti. Biodome 15:07, 13 gruodžio 2011 (EET) Dirgela, pavadinimas tokios formos yra dėl žemiau aptartų priežasčių, o tos klaidos, apie kurias tu kalbi, kaip ir Nomad, jau yra pataisytos Tantalo ir Snooker dėka. Biodome 19:30, 13 gruodžio 2011 (EET) Kad dar yra klaidų. Pvz. kalbų, bent jau žmoniškų, pavadinimai rašomi mažąja raide. Be to, nereikia kiekvieną kartą dėti nuorodos į tą patį žodį, ypač dar tame pat skyrelyje. Hugo.arg 19:49, 13 gruodžio 2011 (EET) Dar viena neminėta klaida: reikia daug labiau atsižvelgti į tai, kad aprašoma fantastinė, o ne „reali“ kalba. Tarkim, antras sakinys ([1]) teigia: „Sindarin yra viena iš daugelio kalbų, kurias vartoja elfai, vadinami Eledhrim arba Edhellim Sindarin kalboje.“. Na, ar tikrai? Nepamirškim: elfų nėra. Jie tėra literatūros kūrinių personažai. Tad gal prie tokių sakinių reikėtų prirašyti „Tolkino sukurtame fantastiniame pasaulyje“, gal konkrečiau nurodyti, kur jis šitaip teigė, gal dar kažkaip. Atitinkamai pažymėjau ir anglišką versiją. --Martynas Patasius 00:10, 14 gruodžio 2011 (EET) Martynai Patasiau, Nepamirškim: elfų nėra. - Eik jau, tikrai? :D Jei kalbant rimtai, tai jau pirmajame straipsnio sakinyje pasakoma, kad kalba vartojama fantastiniame Viduržemio pasaulyje. Jei žmonės šį straipsnį skaitys nuo pat pradžių, jie iš kart susigaudys, kad kalbama apie fantastinę kalbą. O toliau ši kalba analizuojama kaip bet kokia kita normali kalba - kilmė, gramatika, fonetika, morfologija ir t. t. Biodome 18:20, 14 gruodžio 2011 (EET) Tai su gramatika bėdų ir nėra (esperanto kalba irgi yra dirbtinė, bet tai jai netrukdo turėti „kilmė[s], gramatik[os], fonetik[os], morfologij[os] ir t. t.“). Bet grįžkime prie to pat sakinio: „Sindarin yra viena iš daugelio kalbų, kurias vartoja elfai, [...].“. Na, ar tikrai juo pasakyta tiesa? Juk iš tikro ne elfai, o Tolkinas ir jo kūrinių „fanai“ ją naudoja (ar naudojo), ar ne? --Martynas Patasius 00:38, 15 gruodžio 2011 (EET) Ne visiškai teisingai supratai. Ši kalba yra nevartojama realiame pasaulyje, priešingai nei Esperanto. Sindarin tam nepritaikyta. Aišku, yra Tolkino aistruolių, kurie kuria eiles šita kalba, bet iš tikrųjų ji buvo vartojama tik Tolkino kūriniuose. Aš jau pirmuoju straipsnio sakiniu pabrėžiu, kad ši kalba yra fantastinė, o ne reali. Ją vartoja elfų rasė Tolkino fantastiniame pasaulyje. Taip, elfai gal ir neegzistuoja, bet tai nereiškia, kad jų nereikia paminėti. Be fantastinio pasaulio ši kalba būtų niekas, todėl neįmanoma neminėti elfų, nykštukų ir pan. Šis straipsnis apie fantastinę kalbą, todėl reikia tikėtis, kad bus pateikiama fantastinė kalbos istorija. Šis straipsnis įeina į Viduržemio kalbų kategoriją, ir priklauso Viduržemio projektui. Čia nieko nėra realaus, bet tai nereiškia, jog apie tai nereikia rašyti straipsių. Biodome 14:40, 15 gruodžio 2011 (EET) Manau Martynas norėjo pasakyti, kad rašant straipsnį reikėtų kiek kitaip formuluoti sakinius, dažniau paminėti, kad "Tolkino pasaulyje ją naudoja...", "tokioj tai knygoje elfai...", "pasak Silmariliono, nykštukai..." ir panašiai. Vietoje to kad tiesiog rašyti "ją naudoja elfai" ir pan. Angliškoje Vikipedijoje tokiems straipsniams egzistuoja net specialus skydelis, kuomet reiškinys aprašytas per daug iš išgalvoto pasaulio požiūrio taško. --Nomad 16:05, 15 gruodžio 2011 (EET) Taip, būtent. --Martynas Patasius 21:57, 15 gruodžio 2011 (EET) Įžangoje pridėjau šiuos patikslinimus. Dabar skaitytojai tikrai nesusimaišys ;) Biodome 16:19, 17 gruodžio 2011 (EET) Kalba eina ne apie susimaišymą. Žinoma, niekas nesusimaišys, kaip beparašytume. Bet parašius su tokiais komentarais atrodys profesionaliau, panašiau į tai, kaip reikia rašyti enciklopedijoje. Beje, yra likę ir daugiau taip taisytinų sakinių, pavyzdžiui, „Dauguma Noldorin kalbos pakitimų buvo perimti Sindarin kalbos po kelių metų.“ (šitą galima suprasti bent dvejopai). A, ir dar: lietuvių kalboje kursyvas nėra kabučių pakaitalas, o tik paryškinimo būdas... Jo straipsnyje turėtų gerokai sumažėti... Ir pabaigai: ką reiškia „Beveik neįmanoma daryti išvadų apie Sindarin kalbos morfologiją, nes Sindarin yra dirbtinė ir netaisyklinga kalba (susijusi su valų kalba), o ne tarptautinė bendra kalba su pastovia morfologija.“..? Kas ta „tarptautinė kalba“? --Martynas Patasius 21:58, 20 gruodžio 2011 (EET) Tarptautinė kalba - kalba, kuri leidžia susikalbėti įvairių tautybių žmonėms, su skirtingomis gimtosiomis kalbomis. Pažiūrėk šiuos straipsnius - Lingua franca ir Esperanto. Tą ir norėjau pasakyti. Tokių kalbų gramatinės taisyklės paprastai būna kuo paprastenės, tačiau Sindarin kalba yra sudėtinga. Biodome 13:36, 22 gruodžio 2011 (EET)

Kita

Reiktų nuspręst dėl kategorijų - jei priskiriam subkategorijai, tai gal nebeskiriam kategorijai. T.y. jei priskiriam dirbtinių kalbų kategorijai, kuri yra kalbų kategorijos subkategorija, tai gal nebeskiriam to paties straipsnio prie "kalbų". Tai ypač aktualu plačioms kategorijoms, kaip "geografija" ar "istorija".Dirgela 10:52, 23 Gru 2004 (UTC)

Sutinku kad neverta per daug dėti, taip kaip ir (bent anksčiau) buvo sudėti aktoriai ir į aktorių kategoriją ir į biografijų, nors aktoriai yra biografijų subkategorije. Tik dėl valstybių nežinia ar tą taisyklę verta takyti, nes visos valstybės dabar priklauso Category:Valstybės ir taip pat vienai ar kelioms subkategorijoms. Knutux 10:59, 23 Gru 2004 (UTC)

Dėl valstybių verta mano nuomone, kad kiekvienas reikiant galėtų rasti visų šalių sąrašą, o jei jis nori ieškoti smulkiau, gali daryti ir taip. Gal tik istorinių valstybių (pvz., Tarybų Sąjungos) nereiktų dėti į valstybių kategoriją. Manau, kad toks dėjimas į kategoriją ir subkategoriją, gali pasiteisinti ir kitose vietose (gal ir šitoje - nes dirbtinių kalbų yra mažai, tačiau jos - irgi kalbos. Tad atsidaręs kalbų kategoriją žmogus galėtų matyt visas kalbas, o jei jis domėtųsi būtent dirbtinėmis, paspaustų ten. Vėliau šalia dirbtinių būtų galima dar išrūšiuoti kalbas į kategorijas pagal šeimas ir grupes, sykiu paliekant jas ir pagrindinėj kategorijoj). Nors sutinku, kad nevisur tokia praktika gražiai atrodo (nors pvz., mano nuomone kategorija Lietuvos Partijos, galėtų priklausyti tiek Partijoms, tiek ir Politologijai - nes Lietuvos partijos yra svarbus ir galbūt ieškomesnis dalykas. Bet čia tik mano nuomonė).DeirYassin 11:08, 23 Gru 2004 (UTC)

Nežinau, gal neverta labai sukti dėl to galvos, bet pats "kategorijų" buvimas lyg ir kreipia į tam tikrą sistematizaciją, tačiau kaip teisingai pastebėjot jos gali pasitarnauti keliems tikslams - vienas, kad panašūs straipsniai būtų vienoje vietoje - kitas patogumo dėlei iš bendro sąrašo išrenkant pagal kažkokius kriterijus, t.y. tokio tipo kategorijos iš dalies pakeičia angliškoje wikipedijoje iki šiol labai populiarius "sąrašus" "List of Lithuanian cities" "List of African countries" ir pan. Jei šio aspekto nebūtų būtų galima kategorijas aplamai konstruoti pagal UDK modelį (kaip kad knygos bibliotekose).Dirgela 11:13, 23 Gru 2004 (UTC)

Dėl sąrašų tai tiksliai nežinau - kategorijos pilnai jų turbūt nepakeičia, nes kategorijų negalima rasti per paiešką, skirtingai nei straipsnių. Bet kategorijos padeda tiems, kurie ieško per kategorijas, o ne tiesiog įrašydami žodį į paiešką. Kol kas nemanau, kad reikia pradėti daryti tuos paprastus sąrašus su vien surašytais dalykais - geriau, mano nuomone, panašius sąrašus inkorporuoti į straipsnius (pvz., straipsnyje "Afrika" gali būti paminėtos Afrikos valstybės prie skyrelio "valstybės" (taip pat prie "geografija" pagrindiniai jos kalnai ir ežerai, ir panašiai). Kažkas panašaus į pavyzdžiui Lietuvos rajonų straipsniuose minimas seniūnijas arba pvz., straipsnyje "rašto sistema" surašytas rašto sistemas (ten tiktai dar reikės išplėsti surašant jų daugiau). Tokiu atveju atskirų straipsnių sąrašams galima ir nedaryti, o kategorijose tai visai naudinga.DeirYassin 13:44, 23 Gru 2004 (UTC)

Pavadinimas

Siūlau pervadinti straipsnį į Sindarin, be lietuviškos galūnės. Argumentai: 1) tai yra ne angliškas, o kvenjiškas žodis, taigi šiaip ar taip sukurtas dirbtine kalba 2) šio pavadinimo lietuvinimas yra ginčytinas klausimas. Mano kuklia nuomone, kuri paremta trečius metus vykstančiomis diskusijomis dėl Tolkino vardų, vietovardžių ir pan. lietuvinimo, geriausias variantas yra sindų kalba, nes žodis kilęs iš kvenjos sindar, vns. sinda; remiantis tuo, kad dvi daugiskaitos galūnės negerai, lietuviname neutraliąja gimine sinda; + galūnė -in, kuri šiaip man įtartinai primeną anglišką, bet teigiama, kad ji kvenjiška. Taigi manau, kad mažiausiai problemų būtų pavadinus straipsnį Sindarin. Leia 2 Liepos 2005 18:16 (EEST)

Tekste minimas sindų pavadinimas yra netinkamas, nes yra normali sindų kalba. Hugo.arg 18:17, 3 gruodžio 2011 (EET)

Straipsnio pavadinimas, pagal mane, turėtų būti rašomas originalia kalba, šiuo atveju, Quenya kalba. Lietuvišką vertimą pateikiau lentelėje. Kad nesimaišytų su sindų kalba, šią kalbą pavadinau Sindarų kalba. Quenya kalbos atžvilgiu tai nėra visiškai teisingas pavadinimas, bet nieko geresnio nesugalvoju. Aš apskritai prieš bet kokių vardų ar pavadinimų lietuvinimą. Biodome 16:57, 4 gruodžio 2011 (EET)

Dėl pavyzdinio straipsnio

Peržiūrėjau pavyzdinio straipsnio reikalavimus, ir, pagal mane, šis straipsnis juos atitinka. Esu sunerimęs nebent dėl gramatikos/stilistikos, nes tai nėra mano stiprioji pusė, todėl būčiau dėkingas, jei kas galėtų paieškoti klaidų ir jas ištaisyti. Straipsnis yra tikrai didelės apimties, jį galima lyginti su "didžiosiomis" vikipedijomis. Savo kategorijoje jis tikrai yra pats geriausias ir, manau, kad jis tikrai turėtų tapti pavyzdžiu kalbų kategorijoje. Biodome 23:03, 12 gruodžio 2011 (EET)

Dvi laiko juostos

Tolkino sukurtų dirbtinių kalbų raida paprastai skirstoma į dvi laiko juostas:

• Vidinę, kuri apima įvykius, paveikusius šią kalbą fantastiniame Tolkino pasaulyje;
• Išorinę, kuri apima šios kalbos vystymą ir tobulinimą, atliktą pačio Tolkino.

Niekaip nesuprantu kas šia pastraipa norėta pasakyti. Kas per laiko juostos išskyrimas į vidinę ir išorinę? Ar ne abiem atvejais kalbą kūrė tas pats Tolkinas? Ta-Ntalas 16:30, 19 gruodžio 2011 (EET)

Taip, žinoma, kad Tolkinas kūrė šią kalbą, tačiau jis taip pat sukūrė šios kalbos fantastinę istoriją. Visą, kad yra realu, vadinu išorine istorija, o tai, kaip Tolkinas surišo savo kalbą su savo fantastiniu pasauliu, vadinu vidine istorija. Manau verta straipsnyje paminėti šias abi laiko juostas. Anot Tolkino, kalba yra bevertė, jei ji neturi istorijos ir nėra vartojama, todėl jis sukūrė fantastinį pasaulį, kuriame aprašė šios kalbos fantastinį vystymąsi. Biodome 14:16, 20 gruodžio 2011 (EET)

Labai jau neaiškiai tai įvardinta. Toks skaidymas išvis netinkamas, čia du atskiri dalykai, kuriuos visai kitaip užvadint mano galva reiktų. Ta-Ntalas 14:50, 20 gruodžio 2011 (EET)

Verčiau juos iš anglų kalbos. Jei turi kitokių idėjų, būčiau dėkingas, jei pataisytum. Biodome 13:31, 22 gruodžio 2011 (EET)