Aptarimas:Scientologija

Būtų įdomu, jei kas galėtų pasidalinti žiniomis apie šios sektos veiklą (ypač - struktūrą ir patvirtintus nusikaltimus) Lietuvoje. --Tractor 16:16, 30 Sau 2005 (UTC)

čia rasite visus jum knietimus atsakymus, žiūrėki šaltinin: * http://www.scientology.org yra paieškos funkcija, pasiūlymas liečia ir žemesnius pasisakymus. :Aidėjas 23:09:11, 2005-09-02 (EEST)

[1] - labai "prikolnas" puslapis. tukstanchiai scientologu turi savo asmeninius puslapiukus, ir ten - nuorodos i juos. ir visi puslapiukai TOKIE vienodi, kad tai tikrai verta pamatyti :-) --Tractor 01:09, 6 Vas 2005 (UTC)

ši pastaba nieko bendro neturi su vikipedija ir enciklopedija; be to, išmokite galų gale rašyti lietuviškai! : Aidėjas 09:45:10, 2005-09-03 (EEST)

Manau, geriau būtų Saintologija. Juk ar nors vienas jūsų taip ir taria "scientologija"? :)

Lietuviškai vadinama scientologija, (pabandyk palyginti, žodį įvesdamas google: [2] ir [3]), šį žodį naudoja ir patys scientologai ir jų oponentai. Beje, žodis, kiek žinau, yra sugalvotas ne paties Hubbardo, o kažkokio vokiečio, (XX a pradžioje), kaip žymintis pseudomokslą. --Tractor 11:58, 31 Geg 2005 (EEST)

NPOV

"...su Dianetikos technologija ir 1500 žmonių išmoko sėkmingai ją taikyti mūsų centre ir toliau sėkmingai taiko savo gyvenime."

Tekstas per daug subjektyvus, per daug reklamos, propagandos. Taip pat kai kurios dalys tikriausiai pažeidžia autorines teises.

Na nemanau, kad naujasis tekstas labai jau daug subjektyvesnis už ankstesnįjį, kuris buvo aiškiai nusiteikęs priešiškai.

Te apie scientologiją kalba scientologai – jie tą išmano ne iš nuogirdų, o iš savo patirties. Be to nemanau, kad dera vikipedijai spekuliacijos (net bauginimai) prasimanymais ir nepatvirtintais faktais, tokiais kaip: „sekta“, „žmogžudystė“, „nusikalstama“, „pseudomokslas“ ir panašiai.

Suradęs šitą straipsnį, buvau tiesiog šokiruotas akiplėšiško melo – todėl paėmiau ir iškart pataisiau.

Tiesa, jei, manote kad čia reklama:

"...su Dianetikos technologija ir 1500 žmonių išmoko sėkmingai ją taikyti mūsų centre ir toliau sėkmingai taiko savo gyvenime."

, galima pataisyti į: "...su Dianetikos technologija ir 1500 žmonių išmoko ją taikyti mūsų centre ir toliau taiko savo gyvenime."

Per skubėjimą visko nesužiūrėjau. Aišku, geram straipsniui reiktų daugiau darbo įdėti.

Bet taip jau geriau, nei tos ankstesnės nesamonės!

Kas dėl autorinių teisių, manau Vilniaus Dianetikos centras neprieštaraus. Jei norite galite su jais susisiekti. --Algirdas

Aš matau didelį tekstą, neatitinkantį Vikipedijos standartų. Jau nekalbu apie turinį, kuris yra subjektyvus. Ryto, kai kiti Vikibendruomenės nariai pareikš savo nuomonę, tada ir spręsim kaip sutvarkyti šį straipsnį, kad visi būtų patenkinti E rulez 23:54, 31 Rugpjūčio 2005 (EEST)

Pritariu, kad tekstas ne tik nesutvarkytas, bet ir subjektyvus. Tiek "reklaminė" dalis, tiek pirmasis apibrėžimas, kuris scientologiją visų pirma kritikuoja, o ne apibūdina. Straipsnį reikia pertvarkyti iš esmės, nieko neišmanau apie šitą sektą, bet kas išmano, tas galėtų padaryti tokius elementarius poskyrius kaip scientologijos istorija, scientologijos metodai, scientologijos oponentai ir pan. Dabar gi yra bet kaip sumėtyti teksto gabalai. Leia 00:54, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Jau vien už sakinius "Maloniai kviečiame jus į Scientologija. Mes tik tikimės, kad jūs padėsite pasiekti mūsų tikslus ir padėsite padėti kitiems. Mes tikimės, kad padėsime ir jums." reiktų viską griežtai atstatyti ir tik tada ginčytis dėl buvusio teksto teisingumo ar klaidingumo. Nes dabar gaunasi užrakinta propaganda. knutux 07:33, 2005 Rugsėjo 1 (EEST)

Grąžinau pradinę versiją, bet kaip ir scientologas minėjo gaunam gana subjektyvų straipsnį. Reikėtų ką nors parašyti analogiško enwiki (Beliefs and practices, Origins of Scientology, The Church of Scientology). Scientologo padaryti pakeitimai E rulez 08:46, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kadangi nuomonės diametraliai priešingos manau reiktų dėti {{NPOV}} žymę ir bandyti rasti tinkamiausią straipsnio variantą.Dirgela 09:43, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

– na, šiokia tokia pažanga. Kas dėl reklaminių dalykų, sutinku, reikėjo man juos pataisyti, pražiopsojau. O, kad nuomonės priešingos, tai aišku, nes kritiškajį straipdnį rašė, matyt koks psichiatras, kurių požiūris į žmogų visiškai priešingas, nei scientologų. Scientologai laiko žmogų dvasine būtybe, kuriai kūnas tik transporto priemonė. Psichiatrai gi laiko žmogų tik gyvūnu besieliu „mėsos gabalu“. Aišku, kad tokie esminiai požiūrių skirtumai ir diktuoja visiškai skirtingas darbo su žmogumi metodikas: psichiatrams gali pasirodyti „normalu“ su žmogumi eksperimentuoti, kaip su laboratoriniu gyvūnėliu, kas ir buvo daroma. Kai scietologija pradėjo kelti viešumon visus tuos juodus psichiatrų darbelius: elektrošokas, lobotomija, įvairus chirurginiai psichinių sutrikimų šalinimo metodai, cheminės-narkotinės-hipnotinės medžiagos; šių metodų panaudojimo pasekmės – visiškas asmenybės sužlugdymas, paverčiant žmogų vaikščiojančiu bevaliu gyvu lavonu. Kai visi šie juodi psichiatrų darbeliai buvo iškelti viešumon, prasidėjo scientologijos nuvertinimo kompanija, vedama psichiatrinių ir su jais susijusių organizacijų. Ši kompanija pasaulyje aršiausia buvo prieš kelis dešimtmečius, scientologams pavyko apsiginti nuo neteisingų pramanytų kaltinimų. Lietuvoje šis judėjimas naujas, nors pas mus psichiatrai niekad neturėjo populiarumo tar žmonių, bet per represines valdžios institucijas ir švietimo sistemą aktyviai buvo platinama antidvasiškoji gyvuliškojo žmogaus prado viršenybės filosofija, kuri aišku buvo labai palanki komunistinei ir fašistinei ideologijai, nes leido pateisinti bet kokį žiaurų elgesį su žmogumi. Taigi: lietuviškasis scientologijos aprašymas yra ne tai, kad subjektyvus – jis žiauriai melagingas!

Algirdas

Na teigiant kad kažkas melaginga, reiktų labai konkrečiai argumentuoti, nes visgi tema labai jautri ir kiekvienas keitimas turi būti labai pasvertas, o tam reikalinga rimta argumentacije. Beje, p. Algirdai, diskusija būtų žymiai malonesnė jei prisiregistruotumėte (tai nieko nekainuoja, nereikalaujami ir jokie asmeniniai duomenys, bet jei prisiregistruotumėte, kiti dalyviai visada žinos, kad šneka su tuo pačiu žmogum, kitu gi atveju jūsų vardu gali šnekėti bet kas). knutux 15:00, 2005 Rugsėjo 1 (EEST)

Manau, enciklopedijoje reikia vadovautis faktais. Jei tik Algirdas pateiks faktinių dvasios ir co įrodymų, būtinai juos aprašysime. O kol kas siūlau vadovautis tradicinių psichiatrų tyrimų duomenimis. --Nomad 15:08, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Siūlau terminą „sekta“ pakeisti į „religinis judėjimas“, kaip turintį mažesnį emocinį krūvį. Taip pat manau, kad turėtų būti pateikiama daugiau informacijos apie scientologų teiginius, judėjimo tikslus. Kas dėl nusikaltimų - siūlyčiau vengti tokių drąsių apibendrinimų, kaip „kad senesni nariai neturėtų galimybės pasitraukti, jie dažnai įtraukiami į nusikalstamą veiklą“ ir apsiriboti mažiau kategorišku pareiškimu, pvz., „žinoma nemažai atvejų, kai scientologų bažnyčios nariai įsivėlė į nusikalstamą veiklą, pvz.: (tokių atvejų sąrašas)“. Ir, žinoma, čia tikrai ne vieta reklaminiams straipsneliams (kartu su kainoraščiais), kuriuos kai kas bandė prastumti :) --Ghoul 16:39, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Prisiregistravau. kas dėl konkrečių faktų – tam reikia pasiruošti, dažnai, kas čia yra parašyta man negirdėta. Kas dėl kainoraščių prastūmimo, jau sakiau, kad nukopijavau, o kai apsižiūrėjau, jau nebeleido pataisyti, naujokas aš čia. Kas dėl „yra žinoma, kad kažkas kažkur... ...(išvada: jie visi tokie)“ – tai ne faktas, o tik kažkieno teikinys. Pats aš neesu Dianetikos centro darbuotojas (praeityje buvau, ir mačiau viską iš vidaus savom akim, ne iš pletkų), scientologijai ir dianetikai pritariu, tai naudingi dalykai. Algirdas --Aidėjas 19:39, 2005 Rugsėjo 1d.

Pritariu Ghoul. Reikia sekti angliškos vikipedijos straipsnio pavyzdžiu ir susilaikyti nuo griežtesnių terminų. Siūlau struktūrą: trumpas aprašymas tiesiogiai verstas nuo angliško varianto, istorija, pagrindiniai teiginiai + veikla, kritika. Ferox

POV

Pakanka paskaityti kad ir buvusią dianetiškąją versiją ([4]), kad iškart atmesti žemiau esančius "išdarinėjimus" :-)

Taigi, pradėkim nuo nusikalstamos veiklos - ji pavardinta, atitinkamai, nėra prasmės vynioti teiginių į vatą ar versti kokią nors "neutralią" versiją, kokią pavyko išgimdyti tiems patiems en.wikipedijoje besitrinantiems scientologams. Tai, kad sekta nieko bendro neturi su mokslu, akivaizdu iš ankstesnio (dianetiško) straipsnio. Sektos (ne jos narių) organizuota žmogžudystė įvardinta Prancūzijoje teismo procesu. Politikų sekimas - Graikijoje. Organizuota nusikalstama veikla - Italijoje. Nei šiose šalyse, nei, pvz., Vokietijoje ši sekta nepripažįstama, kaip religija, o geriausiu atveju, kaip kokia nors "nepelno siekianti religinio pobūdžio organizacija". Lietuvoje - irgi. Kalbėti, kad šios šalys nedemokratiškos, vargu ar vertėtų :-) Nusikalstamą veiklą nurodančių šaltinių pilnas Internetas, žr. kad ir [5]. Bandymus diskredituoti sektos priešininkus visai neblogai iliustruoja aukščiau esantys "antipsichiatriniai" komentarai - kaip sakant, praktinis patvirtinimas :-) Pseudomedicininė sektos veikla ir antimedicininiai "gydymo" metodai, šarlatanizmai - irgi akivaizdūs (ko verta jau vien nebakterinė ligų "teorija", pagal kurią infekcinių ligų negalima gydyti antibiotikais). Argumentai, prieštaraujantys esamame straipsnyje pateiktiems faktams, žemiau esančiame "išdarinėjime" nėra pateikiami, o apsiribojama teiginiais, a la "netiesa", "iškraipyta", "kur įrodymai", "ką reiškia", "civilizuotose šalyse" ar "kaip sakė Kunigaikštis Gediminas". Sektos narių teigimas, kad tai "religija", ar teigimas, kad tai "mokslas" priklauso tik nuo to, ar bandoma sektą pavaizduoti, kaip nepelningą religinę įstaigą (kai tenka mokėti mokesčius), ar bandoma ką nors įtikinti, kad tai mokslas (pvz., kai reikia pudrinti apie "Oksfordo testus" ir auditingus). Taigi, manau, kad į žemiau esančius sąpaliojimus atsakinėti nėra prasmės. --Tractor 21:51, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

(ko verta jau vien nebakterinė ligų "teorija", pagal kurią infekcinių ligų negalima gydyti antibiotikais) -- ta teorija taip neteigia, tvirtinu, nes esu skaitęs apie tą „teoriją“.

Apsiribosiu šia pastaba, nes „Taigi, manau, kad į žemiau esančius sąpaliojimus atsakinėti nėra prasmės“ parodo jūsų išankstinę nuomonę. --Aidėjas

Mano nuomonė, kuri buvo išsakyta, yra išsakyta, kaip atsakymas į diskusijose pateiktus teiginius. Kadangi tai atsakymas, tai reiškia, kad nuomonė yra sudaryta, pasinaudojus pateiktais duomenimis. Kitaip tariant, tai objektyviai reiškia, kad nuomonės susidarymas įvyko po perskaitymo, nes kitaip ši nuomonė nebūtų buvusi pateikta, kaip atsakymas. Atitinkamai, tenka tarti, kad jūsų teiginys apie išankstinę nuomonę yra nepagrįstas, neadekvatus ir klaidinantis. Remiantis šiuo faktu, reikia pripažinti, kad jūs diskusijoje naudojate demagogines priemones, vietoje adekvačių argumentų pateikdamas akivaizdžiai klaidingus kaltinimus dėl pačios diskusijos eigos, todėl pastarasis jūsų atsakymas turėtų būti ignoruojamas. --Tractor 23:10, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Atskirai apie nebakterinę teoriją - medicina žino bakterinę infekcinių ligų teoriją ir turi gydymo metodus, pripažintus mokslo. Teiginys, kad atitinkamos ligos yra nebakterinės, prieštarauja medicinai ir stato scientologiją į antimokslinę poziciją, kvastionuodamas ir likusių scientologijos pozicijas atstovaujančių teiginių pagrįstumą, tuo pačiu - ir pateiktinumą enciklopedinio pobūdžio leidiniuose. Ar dar norėtumėte tęsti? --Tractor 23:10, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Gerai, šiektiek papasakosiu apie nebakterinę ligų teoriją. Nežinau iš kur jūs ėmėte savo čia pateiktą informaciją; deja, pasakysiu ji klaidinga, reikėtų jums pasižiųrėti šaltinį, o ne remtis kaž kieno recenzijomis. Trumpai: ta teorija PAPILDO įprastas medicinos teorijas – psichosomatinių (proto sutrikimų sutrikdyto kūno) ligų teorija, šios ligos sudaro apie 70% visų žmogaus ligų, dianetikoje yra sukurta tiksli ir veiksminga technologija leidžianti pašalinti tuos proto sutrikimus, kūno sutrikusios funkcijos gi savaime atsistato susireguliavus proto darbui. Kas konkrečiai dėl antibiotikų, tai kaip tik atvirkščiai, dianetikoje jie laikomi pačiu saugiausiu vaistu nuo infekcijų, skirtingai nuo analgetikų ir kitų cheminių preparatų turinčių neigiamą šalutinį poveikį (dažnai narkotinį). Išvis, jei kam nepatinka mano pastabos, pasižiūrėkite šio straipsnio kitakalbes versijas! Tikrai nenoriu daug – padoraus, neįžeidžiančio straipsnio – tik šiek tiek mandagumo ir takto, kas yra svarbu lietuviui. --Aidėjas

Psichoinfekcinės kilmės ligos, ar ne? Ir kova priesh Xenu bakterijas, naudojant antibiotikus? Veiksminga dianetinė medicininė technologija? T.y., jūs norite pasakyti, kad Dianetikos centras Vilniuje užsiima medicinine praktika, gydydamas ten pat diagnozuotus sutrikimus? Ar galėtumėte patikslinti, kokios ligos yra gydomos, kokie gydymo būdai taikomi, pateikti daugiau informacijos? Ar tai galėtų patvirtinti ir atsakingi to centro darbuotojai? Atskirai apie "mandagumą ir taktą" - pasiskaitykite savo komentarus apie psichiatrus :-) --Tractor 23:53, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Klausyk, žmogau skaitai tarp eilučių? Neiškraipyk žodžių! Pasižiųrėk, kas ten parašyta iš tikro! Psichiatrai, elektros šokas, narkotikai-raminamieji-tabletės, tramdomieji marškiniai, grotos – mandagumas ir taktas, šaipaisi!? --Aidėjas

Taigi, jei nesupratote, noriu pasikartoti: jūs teigiate, kad aš taikau grotas, elektros šokus, tramdomuosius marškinius ir pan. prieš vargšus "besielius mėsos gabalus" ir paskui piktinatės tokiu nekaltu pasakymu, kad jūs sąpaliojate? --Tractor 00:21, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Tai jūs psichiatras? Tada jūs neesate objektyvus.:Aidėjas 21:52:41, 2005-09-02 (EEST)

Atsakymas ne į straipsnio ar diskusijų temą, neparemtas faktais, susidedantis iš važiavimo ant asmenybės. --Tractor 12:10, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

„Sekta“ ir „religinis judėjimas“ iš esmės reiškia tą patį (nors pastarasis terminas yra platesnis). Tačiau dėl pirmajam terminui būdingo stipraus neigiamo emocinio krūvio siūlau jo nenaudoti. Tačiau esminė mano pastaba būtu ta, kad dabartinis tekstas visiškai nieko nepasako apie scientologijos propaguojamas idėjas - mano nuomonė, būtent tai yra pati svarbiausia informacija kalbant apie religines/filosofines sroves (ar sektas, jei taip norite). --Ghoul 23:14, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Manau, kad pagrindinė šios srovės propaguojama idėja - tai daryti pinigus (beje, paties Hubbardo žodžiai, jei reikia, tikslesnės citatos galiu paieškoti) :-) O dėl filosofinės sistemos - ji gana eklektiška ir nuobodi, nevystanti jokių gilesnių konceptų. Pagrindinė mintis (atskleidzhiama "pašvęstiesiems", berods, nuo OT-3 ar panašiai besivadinančio lygmens) - kad žmonija yra apsėsta kažkokių ufonautų, ir kad sektos narys, taikydamas visokias auditingo ir pan. metodikas, gali nuo tų ufonautų išsigelbėti :-) --Tractor 23:44, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Tai jūs Tracktoriau esate psichiatras ar scientologas? Ar tik dedatės tų dalykų specialistu? Nepateikiate nė vieno fakto, o tik savo svaičiojimus, kur nuorodos į šaltinius (pirminius, o ne į tokias pačias sapaliones)? :Aidėjas 09:28:55, 2005-09-03 (EEST)

Dar vienas atsakymas susidedantis iš važiavimo ant asmenybės ir neturintis savyje nei teiginių, nei faktųm taip pat - ne į straipsnio ar diskusijų temą. --Tractor 12:10, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kai manes paklausė, ar aš scientologas, aš atsakiau. O kodėl nepaklausus to paties jūsų, ypač kai vaizduojate didelį šių sričių žinovą. Kas dėl „važiavimo ant asmenybės“ – pasiskaitykite savus pasisakymus. :Aidėjas 09:44:13, 2005-09-04 (EEST)

Psichiatro parašyto straipsnio apie scientologiją „išdarinėjimas“

Duomenų tikrumą sutikrinkite su * http://faq.scientology.org/

Išdarinėsiu šį straipsnį, parodysiu kiek jis pagrįstas mano akimis, kaip yra – spręskite patys.

--(mano komentaras)

Scientologija, Dianetika, Narkonon, Kriminon, Hubbard'o humanitarinis centras, Tarptautinis detoksikacijos centras

--(ne visos organizacijos)

Jei norite - sąrašą papildykite --Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

- rašytojo Lafayette Ronald Hubbard (1911 kovo 13 – 1986 sausio 24), dar žinomo, kaip L. Ron Hubbard įkurta eklektiško pobūdžio sekta

--(tuščiai išpūstas teikinys be įrodymų: „eklektiško pobūdžio sekta“)

Teiginys neišpūstas ir akivaizdus: žr., žodžio "eklektiškas" apibrėžimą žodynuose - mediciniškai-ufonautiškai-kariškai-psichologiška organizacija - tiesiog stebėtinai ryškus eklektikos ideologijoje ir struktūroje pavyzdys. --Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

, bandanti vaizduoti naują filosofijos, psichologijos pakraipą, „supermokslą“ (žr. žodžio "scientologija" semantiką)

--(na nepasakyčiau, iš savo patirties, kad tik vaizduoja)

Pseudoprieštaravimas, nenešantis nei teiginio, nei neiginio.--Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

. Sekta

-- (labai populiarus ir neapibrėžtas žodis, aksčiau reiškė askilusius nuo katalikų bažnyčios krikščionis, dabar taikomas visiems neaiškiems kitamaniams; iš esmės scientologija – taikomoji religinė filosofija ir dėlto, kad ji nemoko kuo tikėti, o moko kaip ką daryti, kad žinoti – scientologas gali būti ir katalikas, ir musulmonas, ir budistas – viens kitam netrukdo; kaip sakė Didysis Kunigaikštis Gediminas (jei neapsigaunu jis): „mūsų vienas Dievas“)

Žr. straipsnyje taikomą apibrėžimą, nusakytą straipsnyje Sekta. Nusišnekėjimas apie Gediminą ne į temą. Frazė apie "taikomąją filosofiją" neturi prasmės. Teiginys apie "scientologas gali būti ir katalikas, ir musulmonas, ir budistas" prieštarauja jūsų teiginiui, kad scientologija yra religija. --Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

veikia daugeliu skirtingų pavadinimų

--(netikslu ir nepilna)

Teiginys tikslus ir pilnas, pavadinimų sąrašas, atskirai nuo minėto teiginio pateikiamas straipsnio pradžioje, jį galite pildyti. --Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

, kurie registruojami kaip prekiniai ženklai, todėl sekta daugelyje šalių įgauna galimybę persekioti savo priešus teisiniais būdais (remdamasi autorinių teisių įstatymais ir pan.). Dažniausiai sektos nariai kategoriškai neigia, kad sekta yra sekta ar religinio pobūdžio organizacija

--(netiesa)

Dėl prekinių ženklų - žr. pačių scientologų disklaimerius jų Interneto svetainėse. Galite prisiminti ir kai kurias nesenas bylas prieš scientologijos priešininkus, kuriuose buvo teigiama, kad pats žodis "scientologija" kritikų yra naudojamas neteisėtai. žr. [www.google.lt] - surasite DAUG. Dėl neigimo, kad tai yra sekta - jūs neigiate, kad tai yra sekta. Dėl neigimo, kad tai religinė organizacija - jūs taip pat tai neigėte, žr. jūsų paties komentarus aukščiau. --Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

. Daugelyje šalių, turinčių stipresnę religinių institucijų kontrolę, sekta registruojama kaip komercinė organizacija.

--(ką reiškia „stipresnę religinių institucijų kontrolę“, kiek žinau visose demokratinėse ir civilizuotose šalyse ji pripažinta, kao pilnateisė religija)

Jūsų prieštaravimas neapibrėžtas, nenešantis prasmės, žr. faktus dėl scientologijos bažnyčios registravimo, kaip religinės organizacijos - ji tokia pripažinta vos keliose iš Europos valstybių. --Tractor 12:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Struktūra

Organizacija susideda iš dviejų (pagal kai kuriuos spėjimus - daugiau) atskirtų lygmenų

-- („spėjama“ ir tikrai grynos spėlionės)

Ar galite pateikti kitą informaciją apie struktūrą, ar netgi pats jos nežinote? --Tractor 12:32, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

. Išorinį lygmenį sudaro įvairios sektos finansuojamos

--(netikslu, pinigai gaunami už suteikiamas religines paslaugas, ir visada jei gavusysis nepatenkintas yra grąžinami, kiek žinau aukoja pinigus, kokiam nors projektui ir taip, pvz.: Tomas Kruzas yra paukojęs pinigų, po garsiųjų rugsėjo 11d įvykių amerikoje, ten dalyvavusių gaisrininkų detoksikacijai)

Jei nežinote, kas yra finansavimas, žr. bazines finansų teorijų sąvokas. Teiginiai apie žmonių aukas neturi jokio ryšio su minima citata. --Tractor 12:32, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

organizacijos (dianetikos centrai, Narkonon, Kriminon ir pan. įstaigos), vidinį (įslaptintą) - Sea Organization

--(nėra įslaptinta)

Yra įslaptinta. Žr. Sea Organization. --Tractor 12:32, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

- sukarinta organizacija, skirta sektos interesų gynybai bei kitų sektos dalių valdymui. Pastaroji organizacija formaliai yra neginkluota

--(užuomina į agresyvumą, kuo pagrįsta? uniformomis? – miškininkai irgi nešioja uniformas, na ir kas?)

Nematau užuominos į agresyvumą. Pagrindimas dėl to, kad tai sukarinta organizacija - akivaizdus. --Tractor 12:32, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

, bet visais kitais atžvilgiais yra karinė (laipsniai, uniformos ir t.t.). Manoma, kad gali būti ir atskira organizacija, skirta ir Sea Organization bei kitoms scientologinėms grupėms valdyti, strateginiams sektos tikslams planuoti.

--(ir vėl netikslumai, tai nėra įslaptinta ir kas tai rašė, jei būtų norėjęs, galėtų išsiaiškinti; tiesa Lietuvoje Jūros organizacijos padalinio nėra; jūros organizacija panašesnė į vienuolių ordiną (su skirtumu, kad joje nedraudžiamos vedybos tarp narių (aišku tarp skirtingų lyčių narių, nes jūros organizacijoje žmonės neskirstomi į lytis, kaip jau minėjau anksčiau scietologija laiko žmogų primiausia dvasine būtybe, kuri aišku, neturi nei lyties nei plaukų spalvos požymių, aišku kuniškieji poreikiai pripažystami ir jais tinkamai pasirūpinama)), o kodėl „jūros“ ir „uniformos, laipsniai“ – tai nesunku suprasti sužinojus apie šios organizacijos atsiradimo istoriją)

Atsakymas iš viso ne į temą - skirstymas į lytis, dvasines būtybes, istoriją, etc., - apie ką jūs čia? Gal dar apie kino teatrus papasakosite? --Tractor 12:32, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Įtraukimo metodai

--(o jei „patraukimo“,bet pasirinktas būtent neigiamas prasmės atspalvis)

Nauji nariai dažniausiai įtraukiami į sektą, bandydami praeiti „psichologinį“ testą

--(„asmenybės analizės testas“ tai taip vadinama)

Atsakyme prieštaravimo nėra. Būdamas scientologu, galėtumėte patikslinti ir dar geriau - "Oksfordo asmenybės testas", nieko bendro neturintis su Oksfordu. --Tractor 12:38, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

, skirtą tariamoms

--(čia faktas?)

Ar galite įrodyti, kad jūsų asmenybės testas turi medicininių įstaigų sertifikatus, patvirtinančius, kad jis leidžia atrasti psichologines ar fiziologines problemas? Jei ne - tai yra faktas, kad testo rodomos "problemos" yra tariamos. --Tractor 12:38, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

psichologinėms ir pan. problemoms atrasti. Užpildydami šį testą, žmonės suteikia sektai pakankamai didelį kiekį asmeninės informacijos, kad sekta galėtų jais manipuliuoti, įtraukti į savo veiklą, panaudojant „auditingo“ metodus

--(gryni prasimanymai, iškraipyta)

Turite kažkokių teiginių? Prieštaravimas, nenešantis ne tik faktų, bet netgi prasmingų teiginių. --Tractor 12:38, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

. Sektos narių hierarchija pagrįsta žiniomis, kurias įgyti gali atitinkamus pinigus sumokėję sektos nariai. Aukštesnio lygio žinios kainuoja daugiau, tačiau sektos nariai, jas įgiję, ilgainiui gauna teisę mokyti žemesnio lygio narius bei jiems perpardavinėti nupirktas žinias. Todėl, skirtingai nuo daugelio kitų sektų, šioje seniausi sektos nariai būna suinteresuojami dar ir finansiškai.

--(iškraipyta, siekiant suteikti neigiamą atspalvį)

Kokį neigiamą atspalvį? Kas iškraipyta? Vėlgi, prieštaravimas, nenešantis faktų ar netgi prasmingų teiginių. --Tractor 12:38, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Tam, kad senesni nariai neturėtų galimybės pasitraukti, jie dažnai įtraukiami į nusikalstamą veiklą ir paskui, esant reikalui, šantažuojami.

--(netiesa)

Tiesa - žr. teismais patvirtintus nusikaltimus. --Tractor 12:38, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kova prieš kritikus

Scientologų sekta yra įvaldžiusi visas šiuolaikines teisės bei žiniasklaidos poveikio metodikas

--(čia komplimentas?)

Beprasmiškas klausimas ne į diskusijų temą. --Tractor 12:41, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

. Itin aktyviai naudoja teismus, siekdama išstumti savo priešus (dažniausiai - naudodamasi Autorių teisių įstatymais), taip pat - žurnalistus, siekdama įtikinti visuomenę scientologijos, dianetikos ir pan. pagrįstumu, paneigti savo sektantiškumą ir pan. Sektos atstovai skelbia, kad sekta kovoja už religinę laisvę, yra įvairių tarptautinių organizacijų dalyvė, pripažinta daugelyje valstybių, ir pan.; neigiami sektos vertinimai ar nusikalstamos veiklos faktai bandomi pateikti kaip nepatikimi ir t.t. Skirtingai nuo daugumos kitų sektų, itin aktyviai naudojasi Internetu bei kitomis moderniomis technologijomis. Daugeliu atvejų sekta į savo veiklą bando įtraukti politikus, dažnai - netiesiogiai

--(čia kaip?)

Beprasmiškas klausimas, nes atsakymas akivaizdžiai parašytas minėtoje citatoje. --Tractor 12:41, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

, paveikdama politikų šeimų narius. Sektos priešininkus scientologai dažniausiai bando pavaizduoti kaip nusikaltėlius, įvairiais būdais bando juos diskredituoti, esant galimybei - šantažuoja

--(nežinau tokių faktų, kur įrodymai)

Žr. Teismais patvirtintus nusikaltimus, Graikijoje. --Tractor 12:41, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

. Žmonės, padedantys sektos nariams ištrūkti ir pasislėpti nuo sektos persekiojimo, kartais būna skundžinami policijai kaip žmonių grobikai ir pan.

--(žr. ankstesnį komentarą)

Žr. pačios sektos svetaines, kur apie tai ir rašoma, LOL. --Tractor 12:41, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Teismais patvirtinti nusikaltimai

--(kaip patikrinti, kad čia surašyti tikri faktai?)

On May 2, 1994, Helena Kobrin, counsel for the Church of

Scientology, was ordered to pay sanctions in the total sum of

$17,775 for filing a frivolous complaint in federal court. The

case is entitled Religious Technology Center, Inc. v. Frank

Gerbode, and is reported in the RICO Business Disputes Guide

published by Commerce Clearing House, Inc. The citation is

Religious Technology Center, Inc. v. Frank Gerbode, [Current

Transfer Binder] RICO Bus. Disp. Guide (CCH) par. 8595 (C.D. Cal.

May 2, 1994). The case was decided by Judge A. Wallace Tashima

of the U.S. District Court for the Central District of

California. The case number is CV 93-2226 AWT.

http://whyaretheydead.net/UK/Helena/HO_FINE.HTM

Turiu vieną klausimą - ar esi scientologas ir nežinojai šito įvykio... ar nesi scientologas ir nežinojai šio įvykio? Klausiu tiesiog iš smalsumo, nepalaikyk už piktą :) --Nomad 21:27, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

1978 Prancūzijoje L. R. Haberdas

--(Habardas?)

ir dar 3 sektos nariai už akių nuteisti dėl apgaulės. 1980 JAV L. R. Haberdo žmona Mary Sue Hubbard ir 11 kitų sektos vadovų buvo nuteisti dėl įsilaužimo ir valstybinių dokumentų grobimo, klastojimo bei trukdymo teisingumui. 1988 Ispanijoje Heber Jentzsch (vienas iš sektos vadovų Ispanijoje) bei kažkiek kitų sektos narių buvo suimti dėl sukčiavimo. 1989 JAV sekta pripažinta kalta dėl dvasinės prievartos, taikytos prieš buvusį sektos narį Larry Wollersheim ir nubausta 2,5 milijono dolerių bauda. 1992 Kanadoje sekta, kartu su trimis jos nariais, pripažinta kalta dėl valstybinių dokumentų vagystės. 1994 JAV sektos atstovė Helena Kobrin buvo nubausta 17 775 dolerių bauda dėl piktybinio bylinėjimosi ir teismų panaudojimo kovai prieš sektos kritikus. 1996 Prancūzijoje vienas iš sektos vadovų buvo nuteistas dėl sektos nario Patrice Vic nužudymo, atlikto kaip prievartinė savižudybė, 12 kitų sektos narių nuteisti dėl sukčiavimo, bandymo paveikti liudininkus ir pan. 1997 Italijoje 29 scientologai buvo nuteisti dėl nusikalstamos organizacijos sukūrimo. 1998 Atėnuose scientologų organizacija buvo uždrausta dėl teisinių veiklos pažeidimų. 1999 Graikijoje 15 scientologų buvo nuteisti dėl neteisėto politikų sekimo.

-- (reikėtų nuorodų į oficialius dokumentus, prisirašyti galima ko nori)

Aidėjas 09:07:03, 2005-09-03 (EEST)

esu scientologas. Tokias atvejais nesidomėjau specialiai (http://whyaretheydead.net/UK/Helena/HO_FINE.HTM) pasiskaitysiu; nors ir esu girdėjęs apie tai, kad kai kurie nepatenkintieji paduoda organizaciją į teismą, žinau visus to reikalo niuansus. Jei apskritai, nesigilinant į čia pateiktus faktus ir jų tikrumą, iš kart galiu paklausti: tik tiek nedaug nusikaltimų padarė daugiamilijoninė pasaulinio lygio organizacija? Šiuolaikiniame pasaulyje – tai jau komplimentas! („juodasis jumoras“:)

Įdomu, ar ir prie kitų „sektų“, „religinių judėjimų“ aprašymo pridedamas ir jų narių nusikaltimų sąrašas. Kokia gi „sekta“ pasaulyje didžiausia? Reiktų pasižiųrėti ar daug jie padaro nusikaltimų... --Aidėjas

Prašau apsieiti be demagogijos. Jei tas nusikaltimas tikras, nėra jokio pagrindo jo išimti iš aprašymo. Beje keista, kad ne scientologai apie tai žino daugiau už ne kuriuos scientologus ;) Žinoma, jei rasi kitų sektų nusikaltimų, kurie nepaminėti wikipedijoje, būtinai papildyk. Kad jūsiškių nusikaltimų nedaug, gal tai ir komplimentas. Tokiu atveju nesuprantu, kodėl Jums tai užkliuvo - paprastai komplimentai nekliūva --Nomad 23:15, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nesutinku. Įtraukti tokius faktus prasminga tik tuomet, jei galima teigti, jog tai buvo pačios sektos, kaip organizuotos bendruomenės, o ne pavienių jos narių veikla (palygink Koresh'o vadovaujamus Branch David ir dorą kataliką H. Daktarą). Priešingu atveju krikščionybės (ar bet kurios kitos populiarios religijos) aprašymą teks papildyti milijonų tą religiją išpažįstančių žmonių padarytų nusikaltimų sąrašu. --Ghoul 23:16, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Puiku, lai pateikia kokį nors oficialų scientologų atsišaukimą, kad minėtų asmenų veikla yra savavališka ir prieštaravo scientologų organizacijos principams bei vyko be jų žinios ir neturi nieko bendro su pačios organizacijos veikla. --Nomad 23:27, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

LOL, Hubbardo veikla prieštaravo jo doktrinai? :) --Tractor 23:29, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nusikaltimai, daryti organizacijos vadovybes ir susiję su organizacijos veikla, yra nagrinėtini tik kaip duotosios organizacijos, bet ne "pavienių žmonių" nusikaltimai, atitinkamai, remiantis nurodytais teismų sprendimais, tenka pripažinti, kad organizacijos veikla (arba pati organizacija) yra nusikalstama. Lyginimas su kitomis organizacijomis yra neadekvatus, kadangi nenurodomi duomenys apie kitų organizacijų nusikalstamumą, be to, toks pat lyginimas nepaneigia duotosios organizacijos nusikalstamo pobūdžio, atitinkamai, laikytinas demagogija. --Tractor 23:24, 1 Rugsėjo 2005 (EEST)

Veikla Lietuvoje

Lietuvoje sekta veikia nuo XX a. 9-tojo dešimtmečio pabaigos

--(kiek žinau nuo vidurio)

, yra žinoma, kad į savo veiklą buvo įtraukusi dalį Lietuvos mokslų akademijos

--(nežinojau, kaip tą patikrinti?)

ir „Žinijos“ draugijos narių, kuriais pasinaudodama

--(nežinojau, kaip tą patikrinti?)

, spausdino straipsnius mokslų akademijos leidiniuose („Mokslas ir gyvenimas“), kol kas įstengė išvengti priskyrimo nusikalstamoms organizacijoms.

--(nu čia tai jau visai saldainiukas)

--(čia tai kas man labiausiai krito į akį, te šitos rašliavos autorius pasitaiso :)

„Tikra yra tai, ką pats matei“ --Aidėjas 20:47 2005 Rugsėjo 1d.

patvarkiau tekstą, kad lengviau būtų įskaitomas :Aidėjas 09:18:15, 2005-09-03 (EEST)

Truputis istorijos: "Žinijos" draugijos žurnalas "Mokslas ir Gyvenimas" spausdinti straipsnius apie dianetiką pradėjo dar tuo metu, kai "Žinijos" draugija buvo tiesiogiai pavaldi Lietuvos Mokslų Akademijai. Maždaug tuo metu dianetikos centras ėmė naudotis ir "Žinijos" draugijos patalpomis, o pati draugija - organizuoti dianetinius seminarus. Kilus skandalui dėl to, kad MA leidžia religinei organizacijai, siūlančiai pseudomedicinines paslaugas, naudotis MA ir "Žinijos" resursams, "Žinijos" draugija buvo atskirta nuo MA, kiek atsimenu, tuo pačiu buvo pašalinti ir keli MA nariai. Po to MA tęsė savo veiklą jau be dianetikos ir scientologijos, na, o "Žinijos" draugija taip tokia ir liko... Daug detalių, manau, būtų galima rasti ~1990 spaudoje :-) Dėl to, kad "kol kas išvengė priskyrimo nusikalstamoms organizacijoms" - tai elementaru: faktas, kad dar išvengė, bet vis dar užsiima pseudomedicininėmis praktikomis, kas duoda ~100% tikimybę, kad bent dalis veiklos bus uždrausta arba apribota, kaip pvz., JAV, kur apribojimai visiems tiems auditingams ir pan. buvo įvesti dar apie 7-ą dešimtmetį. --Tractor 00:56, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

–––––––––––––––

Bendra pastaba Traktoriui, matau esate linkęs remtis ne originaliais šaltiniais, o kitų perpasakojimais, apsvarstykite tokio požiūro trūkumus. „Privalumai“, manau čia tokie: „platus“ greitas „akiratis“. Greitas esate išjuokti sau nepalankią nuomonę. Priedas iš DLKŽ: „demagògija (1) • apgaudinėjimas melagingais pažadais, faktų iškraipymu“ --Aidėjas 0:00 2005 Rugsėjo 2d.

Taigi, kaip matėme iš diskusijos, jūs jau kelis kartus pateikinėjote melagystes ir faktų iškraipymus pačiose diskusijose. Dabar jūs bandote taikyti Hubbardo numatytą metodą ("fair game") - nesileisti į diskusijas apie scientologiją, ar jos veiklą, bet nukreipti viską į kritikų asmenybes? Noriu pasakyti, kad tokie fokusai prieštarauja diskusijos apie straipsnį reikalavimams, nes neatitinka diskusijos temos ir įspėti, kad toks elgesys Vikipedijoje yra netinkamas (netoleruotinas). --Tractor 00:15, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Įdomu, kuris iš mūsų labiau persimetė į asmeniškumus? Ar, gal čia tas laimi, kuris sušunka pirmas „ Noriu pasakyti, kad tokie fokusai prieštarauja diskusijos apie straipsnį reikalavimams, nes neatitinka diskusijos temos ir įspėti, kad toks elgesys Vikipedijoje yra netinkamas (netoleruotinas)“ --Aidėjas 0:22 2005 Rugsėjo 2d.

Noriu pasakyti, kad nuo temos, apie kurią turėtų būti ši diskusija, jūs persimetėte į asmeniškumus. Žr., kad ir kalbas apie psichiatrus, pareiškimus ne apie komentarų pobūdį, o apie "išankstines nuomones", etc. Labai primygtinai siūlau nuo tokių asmeniškumų apie straipsnio autorius ar diskusijų dalyvius susilaikyti ir komentuoti tik į straipsnio temą. --Tractor 00:26, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Gerai, šis straipsnis neatitinka vikipedijos principų (mano nuomonė), nes nėra grynai infomatyvus, o tik tendencingai negatyvus, antireklaminis ir įžeidžiantis.--Aidėjas 0:34 2005 Rugsėjo 2d.

Na, tai tikslinkite, tikslinkite, kas jums neobjektyvu, pateikdami konkrečius faktus, prieštaraujančius esamiems teiginiams, o ne bendras frazes :-) Pasakymai a la "tendencingai negatyvus", "neatitinka principų", "netiesa" - neneša jokios konkrečios prasmės, kurią galima būtų analizuoti, taigi, yra beprasmiški. --Tractor 00:55, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Manau Traktoriaus tikslai aškiai matomi jo frazėje (aukščiau): „Būtų įdomu, jei kas galėtų pasidalinti žiniomis apie šios sektos veiklą (ypač - struktūrą ir patvirtintus nusikaltimus) Lietuvoje. --Tractor 16:16, 30 Sau 2005 (UTC)“, nėra ką ir bepridurti, koks čia gali būti objektyvumas ir moksliškumas – gryna kriminalistika. Kas vadovauja šiai temai?--Aidėjas 0:40 2005 Rugsėjo 2d.

Patvirtintų nusikaltimų užsienyje yra žinoma nemažai, o vat Lietuvoje - nesu girdėjęs. Jei jūsų netenkina tokia situacija, kaip jūs ją galite pakeisti? Šiaip, kalbant apie tokią įdomią organizaciją, kaip scientologijos bažnyčia, akivaizdu, kad norisi sužinoti ir apie jos veiklą Lietuvoje, ypač, kai ta organizacija užsienyje ne kartą darė nusikaltimus. Ar tokiame nore yra kokie nors tikslai? Taip, yra tikslas turėti informaciją. O vat tikslas akcentuoti tokį klausimą, teigiant, kad jis neša kažkokius kriminalistinius asmeninius kėslus kažką padaryti - tai jau vėl pervertimas į asmenybes. Tataigi vat. Beje, diskusijoje jūs taip ir neatsakėte nei į mano klausimą apie medicininę praktiką dianetikos centre, nei į komentarą dėl psichiatrijos. Noriu jums pakartoti dar kartą: diskutuojant dėl straipsnio, reikia kalbėti apie straipsnio temą, bet ne apie dalyvių asmenybes. --Tractor 00:55, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Būtų smagu jei tikrai būtų pereita prie straipsnio konkretaus straipsnio netikslumų nagrinėjimų, tai ypač taikoma vartotojui Aidėjas - dabartinė situacija nėra palanki jums, jei nebus pateikti argumentai, minimi netikslumai taip ir liks užrakintame straipsnyje. Taigi, siūlyčiau išsirinkti po vieną sakinį ir pastraipą vienu metu ri išdiskutuoti kaip galima būtų pagerinti. knutux 08:06, 2005 Rugsėjo 2 (EEST)

Nuorodos

• http://www.skepdic.com/dianetic.html
• http://www.skepdic.com/refuge/hubbard.html
• http://whyaretheydead.net/

Kitokios nuorodos

• http://www.scientology.org/
• http://www.dianetics.org/

Apie CSI-COP

CSICOP's criticism of paranormal phenomena, pseudoscience, and fringe groups that encourage these practices has won it a large number of critics. Some of these groups have claimed that CSICOP has no credibility. A 1977 government raid on the offices of the Church of Scientology uncovered considerable evidence of a plot against CSICOP by the Church; this included a plot by Scientology to discredit CSICOP by forging CIA documents. The documents seized by the FBI described a plan to spread rumors that CSICOP was actually a front group for the CIA. (Source: Toronto Globe and Mail, January 25, 1980.)

• http://en.wikipedia.org/wiki/CSICOP

Ar user:Aidėjas neužginčys šio įvykio? SCI-COP yra pakankamai garsi organizacija, ir toks prieš ją ruoštas sąmoksliukas (jei jis tikrai buvo) yra, manau, pakankamai svarbus įvykis, be kita ko daug pasakantis ir apie scientologijos bažnyčią, todėl vertas paminėti straipsnyje. --Nomad 10:55, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ne viskas iš karto, kol kas mane domina grynai enciklopedinė dalis, į skandalų ir įvairių išmislų dalį nesigilinsiu. :Aidėjas 10:27:09, 2005-09-04 (EEST)

Ar nori pasakyti, kad tokia scientologų veikla nepatenka į enciklopedinę sritį (atseit neminėtina), ar kad ji yra išmįslas? --Nomad 14:52, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

NPOV

Kadangi ilgoje diskusijoje be totalinės straipsnio versijos kritikos nematau jokių racionalių ir konkrečių pasiūlymų kaip jį keisti, nuimu {{NPOV}} žymę. Diskusiją kiek vartotinas ar nevartotinas žodis "sekta" siūlau perkelti prie atitinkamo straipsnio - apie tai jau daug buvo diskutuota anksčiau. Dėl nusikaltimų - Amerikoje kilęs skandalas, kai katalikų aukšto rango dvasininkai slėpė nusikaltimus nukreiptus prieš vaikus ir vykdytus katalikų kunigų pilnai tiktų paminėti straipsnyje apie šiuolaikinę katalikybę. Tas pats su scientologija - nusikaltimai daryti sektos narių su sektos vadovų žinia nėra tik atskirų žmonių nusikaltimai, kurių nereikėtų paminėti straipsnyje. Jie kaip ir katalikų bažnyčios atveju atspindi tam tikras problemas organizacijoje, nors nebūtinai diskredituoja visą bažnyčią ar tikėjimą. Dirgela 10:27, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Buvo pasiūlymas daugiau parašyti apie Scientologijos ideologiją ir organizaciją. Tačiau čia turbūt greičiau tiktų {{stub}} žymė. --Nomad 10:28, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Čia jūs viršininkai, ką norėsite tą ir padarysite. Nors ir reklamuojatės prisilaiką bešališkumo, tai gal leisite įdėti mano straipsnį, o apačioje galite sau palikti tas jums mielas psichiatrines nesamones? Pridursiu, kad rašote apie dalykus, apie kuriuos neturit žalio supratimo, iškraipote faktus kaip tinkami. Pienburnių piktas darbas, tokia mano nuomonė.--Aidėjas 18:19, 2005 Rugsėjo 2d.

Ar tai jau visi faktais ir objektyviais šaltiniais grįsti argumentai, ar bus dar? :) --Nomad 18:37, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Savo variantą galite dėti adresu Talk:Scientologija/Siūloma, nes netikiu kad kas nors atrakins straipsnį kol neprieitas sutarimas dėl būsimo turinio (o kol kas nieko konkretaus ir nesiūlyta). Jei variantas bus priimtinas ar po pataisymų jis galėtų būti perkeltas į tikrąjį straipsnį. knutux 18:47, 2005 Rugsėjo 2 (EEST)

O angliškasis straipsnio varijantas jus tenkina (na pats informacijos pateikimas ir objektyvumas), jei taip, tai galima jį išversti ir įdėti čia, tai leidžiama?--Aidėjas 19:23, 2005 Rugsėjo 2d.

Angliškas straipsnio variantas yra pro-scientologinis (žr. to straipsnio istoriją, įskaitant keitimų karus ir rezultatą, kai scientologijos oponentai priėmė kompromisinį sprendimą dėl kiekybinių problemų). Kita vertus, jei toks vertimas atsirastų, jis, viena vertus, duotų papildomą lietuvišką medžiagą, antra vertus, galėtų veikti kaip atsvara esamam straipsniui, taigi, jei nepatingėsi išversti, tai nepatingėsime ir panaudoti :-) --Tractor 01:10, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Leidžiama praktiškai viskas, kas yra objektyvu, taigi, jei manote, kad tai bus objektyvu, galima sukurti siūlomą variantą (ar net kelis) ir jei niekas iš esmės neprieštaraus, straipsnis bus pakeistas. knutux 19:26, 2005 Rugsėjo 2 (EEST)

del straipsnio isskyrimo

Ar nebūtų prasminga atskirti straipsnius scientologija ir scientologijos bažnyčia? Nors akivaizdu, kad šie dalykai glaudžiai susiję, tačiau matyt nėra tapatūs.Dirgela 21:14, 2 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nesu tikras, ar įmanoma, ir nesu tikras, ar verta. Scientologinės kilmės judėjimai, atskilę nuo scientologijos bažnyčios, yra labai silpni (keli procentai žmonių, lyginant su SB), tad visa ideologija lieka organizacijos rėmuose. Kita vertus, pati organizacija pilnai paremta ideologijomis. Faktiškai, tai ne tik susiję dalykai, bet tokie, kurie vienas be kito negali egzistuoti. Kita vertus, tol, kol straipsnis užrakintas, nėra galimybės įvesti ideologinei sekcijai, kurios, kaip pastebėjo User:Ghoul, čia visgi trūksta. Taigi, palaikau mintį dėl laikino atskyrimo į sekciją Talk:Scientologija/Siūloma su tikslu vėliau apjungti. --Tractor 01:04, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

dėl straipsnio objektyvumo

Bent jau nuorodų skirsnelyje galėtūmėte įdėti nuorodą į Scientologijos pagrindinę svetainę

• http://www.scientology.org/

Nes tenais vien kritiškos ir skeptiškos nuorodos.

Aidėjas 23:40:01, 2005-09-02 (EEST)

– nebent norite wikipedijos skaitytojui įpiršti savo požiūrį. :Aidėjas 23:46:37, 2005-09-02 (EEST)

Aptvarkytas straipsnis

Šiek tiek aptvarkiau straipsnį, informacinėje dalyje palikau tik duomenis, spėliones ir prielaidas pašalinau, norint reikšti savo nuomonę ir vertinimą reikėtų tokiu atveju įdėti į vikipediją atskirą paaiškinantį ir pagrindžiantį tą tvirtinimą. Kritikus išskyriau atskiron pastraipon. : Aidėjas 10:49:54, 2005-09-03 (EEST)

Taigi, tik ką pakomentavau tamstos "išnarstymus". Taigi, matyt, darysime revertą atgal. Taip pat - norėčiau priminti, kad kiti diskusijos dalyviai siūlė jums parašyti jūsų siūlomą variantą į Talk:Scientologija/Siūloma, ko jūs nepadarėte, taigi, pažeidėti diskusijos metu pasiektą sprendimą, atitinkamai - jau vien dėl šio sprendimo pažeidimo padarėte savo keitimą neadekvačiu. Dabar - apie pakeitimus: struktūriniai pakeitimai, a la "Scientologijos kritika" turėtų prasmę, jei neatspindėtų pagrindinės pozicijos, bei, jei jie sudarytų gerokai mažiau, nei pusę straipsnio. Kadangi nepagrindinę poziciją sudaro scientologiją atstovaujantys NEIGINIAI, pastarieji neiginiai ir turėtų būti dedami į alternatyvios nuomonės sekciją, pvz. "Scientologų prieštaravimai". Taip pat - informacija turėtų būti ne trinama, remiantis visiškai neargumentuotu ir informacijos nenešančiu teiginiu "tai spėlionės ir prielaidos, blablabla", o keičiama ir tikslinama. Norint tokią informaciją trinti, reiktų tiksliai argumentuoti, paaiškinti ir pagrįsti, ko jūs nepadarėte. Kadangi taip nėra, jūsų, "triūsas", spaudant "Delete" klavišą, buvo beprasmis. :-) --Tractor 12:54, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Žmogau enciklopedijoje turi būti tik gryni faktai, jokių prielaidų, spėlionių. Jūsų blabla – nėra joks argumentas, prašau pateikti patikimus faktus ir argumentus. Suprantu, kad mano požiūris jums nepatinka, deja, vikipedija laisva enciklopedija ir su mano nuomone jums teks taikytis. Skaitykite, kas parašyta puslapio apačioje „Jei nepageidaujate, kad jūsų įvestas turinys būtų negailestingai redaguojamas ir platinamas, nerašykite čia.“ Be to nesu jūsų samdinys, todėl nenurodinėkite, ką turiu daryti: čia visiems bendros taisyklės apibrėžtos vikipedijos; dėl kitų dalykų reikėtų vadovautis sveiku protu ir bendru sutarimu, nepasiekus sutarimo, dėl per didelių požiūrių skirtumų, siūlau straipsnį dalinti į dvi dalis, ką ir padariau. Siūlyčiau jums atmesti emocijas ir išankstinį nusistatymą, nes tai trukdys jūsų bešališkumui, kas ir yra svarbiausia enciklopedijoje – gryni informatyvūs faktai ir jokių prielaidų ir spėliojimų. :Aidėjas 18:18:49, 2005-09-03 (EEST)

Vėl pataisiau enciklopedinę dalį, kurioje pagal čia galiojančias taisykles, turi būti tik įrodyti ir patvirtinami faktai – jokių spėlionių ir „gali būti“. Kritiškosios dalies kol kas neliečiu, ten prirašyto teksto tyrimams ir paneigimams ar patvirtinimams, reikia daug laiko ir kvalifikacijos, pastarųjų kol kas pakankamai neturiu. :Aidėjas 19:08:44, 2005-09-03 (EEST)

Ponuli, "blabla" yra pas jus. Hubbardo procedūros nepraeis. O vat dėl to, kad neturite kvalifikacijos kalbėti apie elementarius dalykus.... Malonu, kad pripažįstate. Tačiau tai rodo ir kitą dalyką - jei jūs neturite kvalifikacijos, tam kad paneigti jūsų teiginiams prieštaraujančius teiginius, tai reiškia, kad neturite ir kvalifikacijos patvirtinti jūsų teigiamiems teiginiams. Vadinasi, jūs pripažįstate, kad jūsų teiginiai yra nepatvirtinti ir parašyti nekvalifikuotai. Tai dada jau galime juos ištrinti :-) Malonu, kad galų gale pasiekėme konsensusą. :-) --Tractor 11:56, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Skirtingai nuo jūsų, nesu linkęs išsivaizdinti, kuo neesu: kalbu atvirai, neslapukaudamas – esu tas ir tas, žinau tą ir aną; žinau tiek kiek žinau, bet tai man netrukdys sužinoti daugiau. Protas mano įrankis ir ginklas (taip!). „Psichavimus“ palieku psichiatrams. Iššvedžioti galima, ką tik nori. :Aidėjas 14:15:51, 2005-09-04 (EEST)

Pastarąjame jūsų pasisakyme nerandu prieštaravimo dėl siūlymo pašalinti nekorektišką informaciją ir atšaukti neteisingus taisymus, taigi, galime laikyti, kad ne tik sutarėme, bet ir gavome iš jūsų patvirtinimą? --Tractor 14:47, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kategorijos

Kadangi Church of Scientology ne visur turi religijos statusą, be to vaizduoja, kad remiasi ir moksliniais metodais, naudoja mokslinį žargoną ;), savo metodus kartais pristato kaip mokslinius, galiausiai pavadinime yra žodis science, siūlau papildomai kategoriją Category:Pseudomokslai. --Nomad 10:58, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ar jūs tikrai galite įrodyti, kad tik „vaizduoja“, jaučiatės tiek pasikaustęs scientologijoje?, prašau pateikite faktus. :Aidėjas 18:27:11, 2005-09-03 (EEST)

Įrodymus kam? Panašu, kad scientologijoje "iš išorės" aš pasikaustęs labiau už patį. Juk nežinojai minėtų teismo procesų, taip? :)) --Nomad 20:35, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Jeigu nepateikiate įrodymų, ypač esant prieštaringai situacijai, tvirtinimai automatiškai tampa nepatikimi, kaip ir vienpusiškame ko nors teigime. "iš išorės" – šito maža, reikėtų ir „iš vidaus“. Procesai? Lietuvoje tokių nepamenu, be to kriminalistika nesidomiu, nebent susidurčiau su tuo akis akin. Reikėtų prisilaikyti bešališkumo, kad atskiri fakteliai neužgožtų esmės. :Aidėjas 09:33:58, 2005-09-04 (EEST)

Kadangi įrodymus pateikiau, o Jūs juos ignoruojate arba teigiate, kad "negirdėjote", tas "jeigu" visiškai beprasmis ir vertinu kaip demagogiją. --Nomad 14:54, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Argumentai pagrįsti, pretenzijos į medicinos ir psichologijos pakeitimą ar papildymą yra, diskusijose patvirtintos paties scientologijai atstovaujančio Aidėjas, atitinkamai, kadangi jokių patvirtinimų ar pripažinimų iš medikų ar psichologų nėra, o vien tik dianetinių, narkononinių ir pan. metodikų neigimai, taigi, scientologija turi visus pseudomokslams būdingus atributus, atitinkamai - atitinka ir pseudomokslo apibrėžimą. --Tractor 12:07, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kuo pagrįsti? Jūsų interpretacijomis? Faktų iškraipymu? Kad ir jūsų „citatos“ – ištraukėte dalį teksto iš konteksto, savaip interpretavote, nuorodos į orginalą nepadavėte, kur „kopyraitas“, jei tas originalas be „kopyraito“ jis negali būti laikomas originalu – kitaip, bet kas gali prirašinėti ko nori ir pasirašyti kuo nori – tai nėra patikima. :Aidėjas 14:31:23, 2005-09-04 (EEST)

Pastarasis pasisakymas informacijos savyje neneša, klausimai a la "kur kopyraitas?" ir pan. iš viso nesiriša su aukščiau esančiu tekstu, į kurį, atseit, atsakinėjama, taigi pastarasis "prieštaravimas" laikytinas beprasmiu dėl to, kad tai net ne prieštaravimas, o iš viso kažkas nerišlaus. Jei norite prieštarauti, tai bent pasirūpinkite TEIGINIAIS. --Tractor 14:42, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Formalus pagrindas klasifikacijai - [6] (Vilniaus dianetikos centro puslapis), kur yra teiginiai, kad dianetika yra mokslas bei pretenzijos į dianetikos taikymą medicinoje. Tenai esančio teksto pakanka tam, kad dianetiką vienareikšmiškai klasifikuoti, kaip pseudomokslą. --Tractor 22:09, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Prekiniai ženklai

Anksčiau buvęs pasažas apie prekinių ženklų naudojimą turėtų būti patikslintas, nes skambėjo labai abstrakčiai. Dirgela 12:43, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ok, įdėsiu nuorodą į scientologijos svetainę, LOL :-) --Tractor 12:56, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

• [7] - scientologijos prekinių ženklų informacija.
• [8] - kova prieš kritikus, naudojant prekinius ženklus
• [9] dar truputėlis :-)
• [10] ir dar :-)

užrakinimas

Kadangi matau nepavyksta susilaikyti nuo keitimų atmetinėjimo vėl užrakinu. Dirgela 19:21, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Tikrinsi, ar tai destrukcinė sekta?:)

Pagaliau, nes jau čia nebesinorėjo ir užeiti. Algirdas 19:26, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nešvariai žaidžiate, kuo remiantis buvo pašalinti mano paskutinieji keitimai?:Aidėjas 20:09:56, 2005-09-03 (EEST)

Jei jums nuo to ramiau - aš beveik tuo pat metu spaudžiau atmetimo mygtuką, bet nespėjau pirmas. Savo argumentus galiu pasakyti - jautriame straipsnyje net nemėgindamas patikslinti išmetate ištisas sau nepalankias pastraipas, tai yra nepriimtina. Jei nenorite tikslinti - turite gauti pritarimą diskusijose, tik tada daryti tokius drastiškus keitimus. knutux 20:26, 2005 Rugsėjo 3 (EEST)

Tai vis dėl to ką mes čia rašome? Kas čia per vieta? Prastumiame savo nuomones? ar rašome enciklopediją? – prašau jus ir vertinti kiekvieną poelgį šičia atitinkamai. Aš priimu šio žaidimo taisykles – enciklopedija, – tebūnie enciklopedija: tai ir darykime enciklopediją, rietynėms čia ne vieta. Taigi mintis seka mintį – ar yra aiški to kūrimo metodika, kaip išvengti begalinių diskusijų ir ginčų? :Aidėjas 01:24:15, 2005-09-04 (EEST)

Buvo prašymas pagrįsti kodėl atmetamas straipsnio gabalas apie struktūrą, deja jokio pagrindimo nepastebėjau. Tolesni atmetinėjimai neprisideda prie straipsnio tobulinimo, todėl teko jį užrakinti. Paskutiniai keitimai atmesti kaip nekonstruktyvūs. Tai ne piktnaudžiavimas, atvirkščiai, bandymas enciklopedijos straipsnių rašymą padaryti kažkuo kitu, o ne žaidimu.

Norėčiau priminti, kad Vikipedija yra enciklopedijos kūrimo projektas, o ne tam tikrų idėjų propagavimo projektas. Taip pat tai nėra projektas skirtas "tempimui į šviesą", "tikrosios teisybės parodymui" ir pan. Norėčiau taip pat priminti, kad vartotojai turintys adminsitratoriaus statusą nėra vikipedijos savininkai, tai tiesiog tie asmenys, kurie parodė platesnį susidomėjimą projektu ir turi tam tikrą atsakomybės už visą projektą, o ne tik už atskirus jo straipsnius, jausmą. Šiuo metu turime dvi temas ir straipsnius, kuriuose bandoma teigti kad tam tikras mokymas yra supermokslas, pakeisiantis lygšiolinį mokslą (kabala ir scientologija), teorijų pretenduojančių tapti ateities mokslais yra dar daugiau (žr. Socionika). Visų jų apologetai siūlo išnagrinėti jų atstovaujamas teorijas iš esmės ir tik tada lįsti prie straipsnių keitimo. Deja, situacija kai viena enciklopedija keliuose savo straipsniuose tvirtina vienas kitam prieštarimgus teiginius yra nepriimtina. Ir visų pirma tiems kas jaučia atsakomybę už visą projektą - administratoriams.Dirgela 23:55, 3 Rugsėjo 2005 (EEST)

Protingi argumentai. Tik norėčiau pridurti, jei norite vertinti kažkokį dalyką – jį turite pakankamai išmanyti. Ir nesitikėkite, kad aš jums viens du trys ir viską išaiškinsiu ir parodysiu, aš taip pat čia tik savanoris, be to neesu šios srities profesionalas, (taip sakant, visi šios srities profesionalai jau pasamdyti ir užkalinėja babkes). Dar noriu pasakyti, kad tai nebus greitas procesas, aš ir pats scientologijoje nesu koks labai pažengęs žinovas (ir abejoju ar Lietuvoje jų išvis atsirastų dabar). Tuo labiau, kad ginčyti oponentų teiginius turiu išmanyti dar daugiau, ypač kai tie teiginiai dažnai laužti iš piršto, tokiu atveju užgriebiamas labai platus žinių ir faktų laukas, ir tampa dar sunkiau įrodyti: kodėl teigiama būtent taip o ne kitaip, be to dar turiu jus įtikinti, o, kad jūs tuo įtikėtūmėte (mano teikiamų faktų pagrįstumu) – patys turite pasistengti praplėsti savąjį pažinimo lauką. Tai neišvengiama, pažinimas neapseina be naujų dalykų supratimo ir senų stabarų laužymo. :Aidėjas 01:10:33, 2005-09-04 (EEST)

Deja kito kelio kol kas niekas nesugalvojo - taisome ir geriname visi drąsiai ir nesipiktiname, kad kas nors taiso ir gerina mūsų parašytus tekstus. Tais atvejais, kai kyla nesutarimų dėl pateikiamos informacijos objektyvumo (NPOV) - aptariame tai diskusijų puslapyje. Deja, tai gali būti ilgas procesas, tačiau jis tikrai nesutrumpėja atmetinėjant pakeitimus ir neargumentuojant kodėl arba argumentuojant tik tuo, kad tai "nesąmonė". Diskusijoje stengiamės nepereiti prie asmeniškumų, nors kartais tai yra sunku. Administratoriai puslapius rakina tik siekiant išvengti pasikartojančių atmetimų be pagrįstos argumentacijos, o ne siekdami įtvirtinti konkrečią puslapio versiją. Tai galioja visiems dalyviams įskaitant mane, bent jau kol nesutarsime dėl konkretesnės ginčų sprendimo procedūros.Dirgela 11:05, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Gal nepastebėjote auksčiau mano „Vėl pataisiau enciklopedinę dalį, kurioje pagal čia galiojančias taisykles, turi būti tik įrodyti ir patvirtinami faktai – jokių spėlionių ir „gali būti““, manau tai pakankamas argumentas, kad čia ne vieta spėlionėms ir kažkieno „manoma, kad galėtų būti“, neapibrėžtumas netinka enciklopedijai. Kad ir tie teiginiai apie spec. tarnybų stebėjimus, abejoju ar iš vis yra sričių, kur tos tarnybos neprikiša savo nagų, tad kam gi ši informacija taip akcentuojama, kaip labai svarbi?, ar kaip UŽUOMENA (kas nelygu faktui) į scientologų nusikalstamą veiklą?, kaip ir pabaiginis prierašas prie „veikla Lietuvoje“ – „kol kas įstengė išvengti priskyrimo nusikalstamoms organizacijoms“. Manau per šitokį sytą reiktų pralesti ir kritiškąją dalį.:Aidėjas 11:22:06, 2005-09-04 (EEST)

Na yra dalykų, kurie pagal savo prigimtį yra spėjimai, hipotezės ir pan. Pvz., straipsnyje apie nykstančias rūšis gali būti parašyta, kad manoma, jog kurios nors rūšies liko tik keletas individų, nors ir nėra patikimų duomenų, tačiau tai nereiškia, kad tokia informacija beprasmė. Tas pats galioja ir kitiems straipsniams. Tiksliname tik kai iškyla abejonių dėl tokios informacijos pagrįstumo ar tendencingumo. Dėl Vokietijos galiu paieškoti tikslesnių duomenų, jei bendras parašymas atrodo nepakankamas. Tai reikšminga tuo, kad Vokietija išsiskiria iš kitų šalių savo pozicija scientologijos atžvilgiu. Savo ruožtu tai buvo bandymas tikslinti ankstesnę versiją, kad "scientologija kai kuriose šalyse laikoma komercine ar nusikalstama organizacija". „Kol kas įstengė išvengti priskyrimo nusikalstamoms organizacijoms“ mano galva yra tendencingas, nes "kol kas" preziumuoja, kad "turėtų būti priskirta".Dirgela 11:49, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Žinau kuo išsiskiria Vokietija; be jūsų minėtų dar ir giliomis psichiatrijos bei kitaminčių persekiojimo tradicijomis. Ar verta minėti šį Vokietijos aspektą, gali tekti išsiplėsti nelabai malonion pusėn. :Aidėjas 14:39:43, 2005-09-04 (EEST)

Redagavimo tvarkos pakeitimai

Kadangi straipsnis jau antrą kartą užrakintas dėl vandalizmų, siūlau įvesti konkrečią tvarką jo redagavimui --Tractor 13:58, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

1. Kiekvienas siūlomas pakeitimas turi būti pateikiamas atskiroje tam pakeitimui skirtoje diskusijų sekcijoje
2. Bet koks pakeitimas, įskaitant ir rašybos klaidų taisymą, turi prieš tai (ne po to) būti apibrėžtas diskusijose
3. Bet koks pakeitimas, kuris buvo neaprašytas diskusijose, turi būti atmestas, kaip įvestas su proceso pažeidimu.
4. Diskusijoje esantys nepasirašyti komentarai atmetami, kaip įvesti su proceso pažeidimu.
5. Diskusijoje pateiktas pakeitimo siūlymas (ne pakeitimas, o būtent siūlymas) laikomas galiojančiu (suteikusiu galimybę pasisakyti oponentams):
   1. Kai į jį atsakė ne mažiau, kaip du žmonės
   2. Arba kai jis išbuvo ne mažiau, kaip vieną parą.
   3. Kai tai pakeitimas, susijęs su elementariomis rašybos ar stiliaus klaidomis
6. Pakeitimas straipsnyje laikomas leistinu:
   1. Jei jis priimtinas daugiau, nei pusei diskusijos dėl konkretaus pakeitimo dalyvių
   2. Neprieštarauja elementariam sveikam protui
   3. Jei tai elementarių rašybos klaidų taisymas
   4. Neprieštarauja faktinei medžiagai, diskusijos dalyvių pripažintai teisinga kitose straipsnio diskusijų vietose
   5. Nesusilaukia kardinalių prieštaravimų iš administraotrių pusės

Redagavimo tvarkos tvirtinimas arba siūlomi pakeitimai

Aš balsuoju už, kaip siūlymo autorius. --Tractor 13:58, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Už. Jei nepasiteisins, galima bus atšaukt taisykles ;) --Meier 14:15, 4 Rugsėjo 2005 (EEST) t.p. Nomad 14:55, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Pritariu. Tik manau, kad reikėtų numatyti galimybę išeiti iš tos situacijos - pvz., mėnesį laiko nepateikus jokių pasiūlymų, straipsnis atrakinamas ir regavimas vyksta įprastine tvarka, kol dėl editinimo konfliktų neužrakinamas. T.y. norėčiau tokius principus taikyti ne tik šitame, bet ir kituose užrakintuose puslapiuose. Dirgela 16:31, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Redagavimo tvarkos diskusija

Manau, moksle, kaip ir enciklopedijoje demokratiniai principai netinka, čia turi būti taikomi bešališkumo ir faktų tikrumo principas: ir nesvarbu kiek žmonių balsuoja, kad „klaida“ yra „neklaida“, faktas tas, kad „klaida“ vis tiek lieka „klaida“. Ir dar: – taisyklėse pažeidžiamos naujokų teisės, kaip su jais? Juk čia pirma galioja vikipedijos taisyklės, o tik paskui diskutantų susigalvotos. Kai kas per subjektyvu, pvz.: „Neprieštarauja elementariam sveikam protui“ – per daug vietos interpretacijoms. Laiko apribojimai irgi netinka, aš pvz., negalėsiu kas dieną čia lankytis. Taisyklės turėtų būti labai paprastos, tada ir laikytis jų paprasčiau. Kas grynai dėl formalių dalykų: diskusijos pastraipniui savo vietose – gera mintis; pataisymai po diskusijų – irgi neprieštarauju, tik vėl su tais naujokais (kaip su manimi) nesusipratimų, matyt, neišvengsime. :Aidėjas 15:33:58, 2005-09-04 (EEST)

Taisyklės skirtos ne "balsavimui" ar tam tikras faktas teisingas, ar ne, o tik tam, kad būtų įvestas vienareikšmiškumas - apie ką diskutuojama, ką norima keisti, etc. Pats faktų teisingumas nustatomas diskusijoje, remiantis pateikiamais argumentais ir/ar faktais. Bendrai imant, šių taisyklių jau seniai laikomasi, tik neformaliai (jei manoma, kad straipsnio keitimas gali susilaukti prieštaravimų, jis diskutuojamas, etc.). Galų gale - tikslas: formalizuotos (aprašytos) taisyklės naudingiausios būna "naujokams", nes jie tiesiog sužino žaidimo taisykles ir jiems neprireikia kepurnėtis :-) Atskirai apie du minėtus neaiškius punktus:

1. "Neprieštarauja elementariam sveikam protui" Pvz., teiginys "dianetika yra virusas atskridęs iš Marso" prieštarauja sveikam protui. Tuo tarpu teiginys "dianetika yra mokslas, apjungiantis medicinos ir psichologijos laimėjimus" neprieštarauja, tegul ir lieka ginčytinu. Toks reikalavimas reikalingas tiesiog tam, kad būtų galima nufiltruoti nesąmones, nesvarbu, kas jas siūlytų.
2. Vienos dienos laiko riba - gal ji ir trumpoka, galima pasiūlyti ilgesnę, tačiau ta riba yra reikalinga tam, kad pasiūlymas taptų legitimiu (pakankamu, norint daryti straipsnio keitimą), net jei kiti dalyviai tingi į jį atsakyti.

--Tractor 15:50, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Straipsnio keitimo pasiūlymai

Skaitlingumas

Straipsniui reikia sekcijos apie scientologijos skaičius: kokiame kiekyje šalių ji veikia? Kiek šalių ją pripažįsta, kaip religiją? Kiek žmonių šiai religijai priklauso? Skaičiai turėtų būti ir originalūs (scientologijos pateikiami) ir alternatyvūs (iš nepriklausomų šaltinių). --Tractor 13:58, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ideologinė sekcija

Mes vis dar neturime ideologijos aprašymo, išskyrus straipsnį apie Ksenu. Kas tą ideologiją norėtų aprašyti? Aišku, tai yra eklektiška, ale vis vien... Reikia... Ideologijoje neturi būti reklaminės informacijos, vertinimų, sėkmės istorijų, nusikaltimų ir t.t., iš esmės - tiesiog tikėjimo aprašymas. Gal Aidėjas norėtų pradėti? --Tractor 13:58, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Iniciacijos sistema

Būtų gerai turėti aprašymą apie tuos pašvestumo lygmenis ir pan., tuos levelius, tipo "OT-7" ir t.t. Ar Aidėjas turi pakankamai informacijos apie tai, kad parašyti, ar reiktų ieškoti tokios informacijos iš šalies? --Tractor 13:58, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Atskilėliai

Kaip žinia, yra keletas nuo scientologijos bažnyčios atskilusių grupių, tegul ir nedidelių. Kai kurių iš jų atstovai teigia, kad L.R.Hubbardas buvo nužudytas dabartinės sektos vadovybės. Reikia sekcijos tokiems atskilėliams. --Tractor 13:58, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

–––––––––––

Pastaba, per daug lendama į detales ir kraštutinumus, kai dar nėra net aprašomojo karkaso „kas tai tokio ir su kuo valgoma“. Vėliau galima aprašyti ir šiuos aspektus. Aš suprantu Tracktoriaus norą aprašyti kuo daugiau skandalingų dalykų ir pn. Kas dėl „tipo "OT-7"“, tikros ir išsamios informacijos apie tai jūs iš niekur negausite – vienintelis būdas – tai pačiam juo (OT-7) tapti. Na, galite parašyti Tomui Kruzui (jis OT-7) pažiūrėsim, ką jis atrašys. O šiaip bendri aprašymai, kas tai yra ir kokia iš to nauda, jei neklystu yra iki OT-8, manau jie prieinami internete; Dianetikos Centre ant sienos kabo, kas nori tas skaito. Kas dėl atskalūnų, tai irgi nėra paslaptis, bet jie nepripažystami scientologijos dalimi ir ne paslaptis jų atsiradimo istorija. Manau, kad visa tai galima surasti oficialiosiose scientologų svetainėse, informaciją apie grynai scientologinę filosofiją ir struktūrą laikau patikima tik iš oficialių orginalių šaltinių, tą patvirtins kopyraitai – visą kitą informaciją laikau nepatikima, arba reikalaujančia spec. tyrimo, dėl mano jau minėtų ansksčiau priežaščių (prirašyti galima visko). :Aidėjas 15:56:52, 2005-09-04 (EEST)

Na, aprašomasis karkasas yra, jam trūksta tik ideologinio skyriaus. O dėl kitų detalių - jei jos taip lengvai prieinamos, tai pateikite jas, ar kaip? :-) --Tractor 16:57, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Na, jei organizacijos hierachija oficialiai neskelbiama ir yra paslaptis, teks tenkintis spėlionėmis, čia argumentas, kad "nežinoma kaip yra iš tikrųjų" nepadeda.Dirgela 17:24, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

viską rasite čia * http://faq.scientology.org/contents.htm ir to kas čia yra jau perdaug šios enciklopedijos vienam straipsniui. Nemanau, kad čia vieta aprašinėti įvairias smulkmenas. Čia juk enciklopedija – straipsneliai turi būti nedideli ir grynai pažintiniai, kas norės daugiau susiras specializuotą tos srities resursą. Dėl kitų jums rūpimų dalykų kreipkitės į Dianetikos Centrą, jei mano patarimai netenkina. Kas ieško – tas randa:Aidėjas 17:31:50, 2005-09-04 (EEST)

LOL :-) Tai aš taip ir nesuprantu, ar tu nori pateikti (parašyti) informaciją, ar tik piktintis tuo, kas tau nepatinka? Jei nori papildyti, tai rašyk INFORMACIJĄ, o jei tik piktintis, tai jau sorius... Vikipedija tam neskirta :-) --Tractor 20:25, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Kai parašysiu, tada tu piktinsies... Ir apsiramink, nesi man viršininkas.:Aidėjas 22:07:20, 2005-09-04 (EEST)

Kad kol kas dar tu nieko neparašei :-) Taigi, kaip gali nustatyti, kuo aš piktinsiuosi? Šiaip, beje... Tavo elgesys Vikipedijoje turi labai daug supresyvumo požymių, nes reiškiasi daug negatyvumo (neigimų), bet jokio pozityvumo (INFORMACIJOS rašymo). Argi tai solidu? :-) --Tractor 22:14, 4 Rugsėjo 2005 (EEST)

Prašyčiau kalbėti lietuviškai, siauraspecialybiniai užsieniniai žodžiai nėra koks protingumo ar pagrįstumo įrodymas. Savo siaurame ir uždarame („sektantiškame“) specialistų būrelyje galite kalbėtis kaip tinkami. Be to man nieks nemoka, kad kiauras dienas sėdėčiau šičia, turiu ir kitų reikalų. Jei neturi, ką veikti, gali pertikrinti visą straipsnį sulygindamas su mano duota * http://faq.scientology.org/contents.htm nuoroda ir pašalinti visus neatitikimus. :Aidėjas 09:22:11, 2005-09-05 (EEST)

Reikėtų kreipti dėmesį į šypsenėles:) Pasakymas, kad "neturiu laiko užsiimti taisymu" ir duoti nurodymus kitiems ką daryti nėra konstruktyvu. Aš taip pat turiu kitų užsiėmimų, be to, kad nuolat skaityčiau nekonstruktyvias pastabas. Kad tamstai nepatinka straipsnio turinys mes jau supratome, tačiau konkrečių pasiūlymų kol kas mažoka be nuolat peršamo scientologų faq.Dirgela 09:29, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)

LOL, HAHAHAHA!!!!!!! Ponas Aidėjau (Ai-dėjau??? LOL!!!), terminas "supresyvus" yra scientologinis, LOL!!!!!! Taigi, tamsta nežinote termino iš to paties jūsų siūlomo scientologinio FAQ? Tai jau rodytų, kad jūs neturite kompetencijos ne tik šiam straipsniui rašyti, bet netgi jį komentuoti? Nes netgi nežinote elementarių scientologijos savokų? Ar jūs tikrai turite ką nors bendra su scientologija? Ir, esant tokiai situacijai, jūs netgi drįstate REDAGUOTI straipsnį? Betgi tai baisu, tai tiesiog prieštarauja elementariam sveikam protui!!! Gerai, ką mums tokioje situacijoje daryti? Akivaizdu, kad jei redagavimai buvo vykdomi iki tokio lygio nekompetetingai, jie laikytini paprastais vandalizmais (beje, pirmi kopypeistai - tai ir taip jau tipiškas vandalizmas). Atitinkamai, šio naudotojo pakeitimai turėtų būti ignoruojami, taip pat - jo atžvilgiu turėtų būti taikomos standartinės priemonės, numatytos vandalams. --Tractor 11:17, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)

Nereikėtų jums tamstelės painioti lietuvių kalbos ir anglų kalbos scietologinių terminų, lietuviškieji dar tik kūrimo stadijoje. „Gerai, ką mums tokioje situacijoje daryti?“ – rinkitės patys, arba toliau šaipykitės iš manes bei scientologijos, arba galite užsiimti tolesniu http://faq.scientology.org/ studijavimu ir esamo straipsnio taisymu, čia jau jūsų reikalas, ką veiksite. Be to, pastebėjau, prastokai mokate lietuvių kalbą – labai daug vartojate svetimų kalbų žodžių, arba, kad ir tas „Ponas Aidėjau“ – čia reikėtų rodyti pavyzdinę kalbos kultūrą, juk šičia lankosi ir vaikai. Be to, siūlyčiau neniekinti lietuvių giminių vandalų (vanduolių), ką apie juos rašė įsižeidę krikščionys, buvo melas. Tiesa, turiu tokį trūkumą – prastokai moku angliškai, todėl, deja, greitai neapsisuksiu. „jūs netgi drįstate REDAGUOTI straipsnį“ – taip drįstu, kodėl gi ne? Buvau pradėjęs po truputį tvarkyti straipsnį, tik bėda, kad persigandote jūs: kaip čia dabar kažkoks naujokėlis šeimininkauja mūsų teritorijoje; deja, apsirinkate, ši teritorija, gal būt, labiau pritinka man, o ne jums – geriau eitūmėte rašyti vikipedijos straipsnių „Psichiatrija“, „Psichologija“, „Psichiatrai fašistinėje Vokietijoje ir Japonijoje“, manau tenais rasite daug daugiau skandalų. Dar manau, esate per daug šališki ir priešiški scientologijai – todėl konstruktyvus darbas šičia beveik neįmanomas arba bus labai sudėtingas. Taigi nematau prasmės skubinti įvykių, pabendraukim – apsitrinkim, gal ir rasim kokią bendrą kalbą. Manau darbas judėjo priekin iki paskutinio straipsnio užrakinimo – atskyriau kritiškąją dalį nuo grynai informacinės aprošomosios, galima buvo dirbti toliau, o kokia nauda čia tuščiai ginčytis, kai kiekviena pusė manosi esanti teisingiausia? Jokios. Aš pasiruošęs jus suprasti. Bet to maža, jei neatsikratysite išankstinio nusistatymo prieš scientologiją ir nesivadovausite grynai šaltu protu ir faktais – tai nelengva, ko gero, bet kito kelio nėra. Mane juk irgi erzina tokie tvirtinimai – „sekta“, „nusikalstama“, „destruktyvi“, kai iš savo asmeninės patirties žinau visai ką kitą. Aš irgi žmogus – ir juokiuosi, ir pykstu, ir tualetan vaikštau. Nesu šventas, bet jei kęsit mane – aš jus taip pat, gal galų gale ir susišnekėsim. :Aidėjas 16:22:36, 2005-09-05 (EEST)

Teiginys, kad "nereikėtų painioti lietuvių ir anglų scientologinių terminų, lietuviški dar tik kuriami" reiškia tai, kad lietuviškų terminų nėra, o angliškų terminų jūs nežinote, vadinasi, negalite kalbėti apie scientologiją, nei naudodamas lietuviškus, nei angliškus terminus, ar ne? Pasiūlymas studijuoti scientologinį FAQ - savaime ignoruotinas, bet asmeniškai jums pasakysiu: sprendžiant iš to, kad pats nežinote scientologinių terminų, aš tą FAQ esu išstudijavęs bent 10 kart plačiau, taigi, pasiūlymas tiesiog ignoruotinas. Gerai, einam toliau, per likusius sakinius: pareiškimai apie lietuviškumus ("daug naudojate svetimų kalbų žodžių") yra ne į diskusijų temą, atitinkamai, ignoruotini. Pareiškimai a la "juk šičia lankosi ir vaikai" - demagoginė frazė, ne į diskusijų temą, ignoruotina. Pareiškimai apie vanduolius (Gedgaudas) yra pseudomoksliniai ir taip pat ne į straipsnio temą, atitinkamai, ignoruotini. Pareiškimai apie psichiatrus fašistinėje Vokietijoje ir pan. - eilinis asmeninis užvažiavimas, nieko bendro su straipsnio tema neturintis, diskusijų kontekste irgi ignoruotinas. "Vadovavimasis šaltu protu ir faktais" - deklaratyvios frazės, nieko bendro su straipsnio tema neturi, ignoruotinos. "Esate šališki ir priešiški scientologijai" - niekuo neparemtas pareiškimas, atitinkamai, ignoruotinas. Pasiūlymas "pabendrauti, apsitrinti" - nieko bendro neturi su straipsnio tema, atitinkamai, ignoruotinas. "Mano darbas judėjo priekin iki užrakinimo" - straipsnis buvo užrakintas dėl vandališkų redagavimų, taip pat - niekas netrukdo dirbti čia ir savo straipsnio versiją parašyti diskusijose, taigi, vėlgi, pareiškimas ignoruotinas. "Aš pasiruošęs jus suprasti" - frazė pagal Hubbardo procedūros 3-ąjį punktą, diskusijų ar straipsnio kontekste ignoruotina. Paskutiniai pareiškimai apie žmones ir tuoletus yra gyvenimiški, bet šiam diskusijų kontekstui netinkami, atitinkamai - vėlgi ignoruotini. REZIUME: didelis pasisakymas, nenešantis jokio pozityvumo. Siūlau pereiti prie konkrečių tekstų rašymo, siūlant savo temas, arba, jei nepavyksta jų sugalvoti, pildant kitų žmonių pasiūlytus punktus. --Tractor 18:21, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)

Turi būti ENCIKLOPEDINIS straipsnis (pritariu Tractor). Ponas User:Aidėjas, manau vietoj beprasmiškų diskusijų pateiksite savo straipsnį, pagal pasiūlytą variantą , bet be "sveiki atvykę pas Dovydo sektą". Turi būti trumpai - esmė, tikslai, pasaulėžiūros skirtumai nuo kitų religijų ar judėjimų.

Terminija

Hi, kaip suprantu, tai daug scientologijos terminų yra angliškos kilmės - kaip bus kuriami lietuviški, nežinant anglų kalbos? --AndriuZ 17:55, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)

Labai geras pastebėjimas. Lietuviškų nėra, o angliškų nemoka... Filosofinis klausimas: jei nežinai, kaip pavadinti daiktą, turintį keturias kojas - drambliu, ar stalu, ar gali tą daiktą vadinti drambliu ir ginčytis, kad tai ne stalas? Kai sakant, elementarios kompetencijos dalykas. --Tractor 18:24, 5 Rugsėjo 2005 (EEST)

Ooho! Meistras: pilstyti iš tuščio į kiaurą – tikras psichologas! Duok kulbelę – priskaldys visą rietuvę. O apskritai, nesiplėšykit: ateis laikas – bus ir vaikas. :Aidėjas 18:45:48, 2005-09-05 (EEST)

Vadinasi, pats irgi nežinote, kaip reiktų spresti šį klausimą? Kadangi tai ne pirmas toks atvejis, kai parodote savo nekompetenciją, natūraliai kyla klausimas, ką tamsta apskritai žinote, išskyrus nuorodą į scientologijos FAQ, kurio, kaip pasimatė iš Jūsų ginčo su Tractor, net neskaitėte? --Nomad 10:35, 6 Rugsėjo 2005 (EEST)

Na, mano žinios, tikriausiai, labiau iš praktiškos pusės, esu mokęsis Dianetikos Centre, auditavęsis ir pats auditavęs – totėl žinau kas tai yra ir kokia iš to nauda. Jūs gi gryni teoretikai, prisiskaitėte visokio šlamšto ir dedatės kažką žiną, esu paprastas žmogus, ir jūsų tuščių išvedžiojimų nepriimu – man reikia aiškiai ir tiksliai, be jokių spėliojimų ir gudravimų. :Aidėjas 11:18:43, 2005-09-06 (EEST)

Pridursiu, kad enciklopedija nėra vieta kieno nors ar kokiems nors išvedžiojimams – gryni faktai ir pažintinė informacija, jūs gi norite iš šito straipsnio padaryti antiscientologinį resursą.:Aidėjas 11:25:26, 2005-09-06 (EEST)

Kad būtent mes čia dedame grynus faktus ir pažintinę informaciją, tiesa, ji kol kas nepilna. Iš Jūsų pusės kol kas nemačiau jokių faktų. Pastebėjau tik daugelio faktų nežinojimą (ar tariamą nežinojimą?), kas yra labai keista, jei Jūs esate scientologas. Panašu, kad nieko konstruktyvaus diskusijai dėl straipsnio nesugebate ar negalite duoti, todėl siūlau bent netrukdyti kitiems. --Nomad 11:33, 6 Rugsėjo 2005 (EEST)

Jūsų faktai – laužti iš piršto, ir yra gryna propoganda.:Aidėjas 21:57:20, 2005-09-06 (EEST)

WOW!!! :-) --Tractor 22:08, 6 Rugsėjo 2005 (EEST)

Asmeniškai man su šiuo veikėju jau viskas aišku :) Nesiruošiu į jo paistalus toliau kreipti dėmesio. --Nomad 23:28, 6 Rugsėjo 2005 (EEST)

Siūlyčiau visiems diskusijos dalyviams ignoruoti bet kokius neargumentuotus oponentų pasisakymus ir susilaikyti nuo bereikalingų replikų, panašu kad diskusija jau senai pateko į aklavietę, taigi neverta jos plėsti. Diskusijas verta pratęsti, kai tik atsiras naujų vienos ar kitos pusės argumentų (faktų). knutux 07:12, 2005 Rugsėjo 7 (EEST)

Faktinė medžiaga ir anksčiau straipsnyje buvo pakankamai pagrįsta. Tik ji pateikta pakankamai kryptingai: daug neigiamių faktų ir beveik nieko apie pačią scientologų veiklą. Todėl siūlau parašyti skyrelius "Veikla" bei "Istorija", "Teismais patvirtinti nusikaltimai" pervadinti į "Susidūrimai su teisėsauga" bei papildyti tekstu apie CSI-COP, na ir šiaip šiek tiek papildyti visur, jei kas radot ką įdomesnio. To turėtų užtekti, kad straipsnis būtų objektyvus, informatyvus ir enciklopedinis. --Nomad 07:54, 7 Rugsėjo 2005 (EEST)

Dėl citatų

Siūlyčiau citatas sukelti į wikicitatas

Beviltiškas straipsnis

– propogandinis, neenciklopedinis.

Vikipedijoje nepakanka leptelti, kad straipsnis blogas arba geras. Reikia pateikti argumentus, kad jis toks tikrai yra. Taip pat pravartu pasirašinėti. --Vajezus 21:48, 2007 Vasario 7 (EET)

straipsnis tendencingai neigiamai nušviečia dalyką, kritikuoja ir bauginana skaitytoją – ir visiškai nieko nepasako apie patį dalyką, jo turinį. Be to, pripildytas dezinformacijos ir hipertrofuotų pribloškiančių etikečių (pvz.: sekta, eklektiška, psichologinis, „“ ne į temą). Siūlau šį straipsnį iš viso ištrinti. -- Bardulas – ir klausimas ne į temą: kaip greitai ir paprastai įvesti savo vardą ir laiką komentaran?

Dedami keturi (kaip jie ten vadinasi:)) ženklai ~~~~ arba yra mygtukas redagavimo juostoje viršuje "Jūsų parašas ir laikas". Siūlyčiau pakeisti straipsnio žymę į ginčytino neutralumo, peržiūrėčiau vėliau kada nors. ~ Mea 01:22, 2007 Vasario 8 (EET)

Šie ženklai (~) vadinami tildėmis, dėkui už Bardulas 08:52, 2007 Vasario 8 (EET)

Kur pasižiūrėti apie šablonus (paieška nevaisinga) Bardulas 08:55, 2007 Vasario 8 (EET)

Kažkiek šablonų yra puslapyje Pagalba:Visi šablonai. knutux 09:11, 2007 Vasario 8 (EET)

Ginčytino neutralumo straipsnis

Dėkui už patarimus. Teradau tik tinkamesnį „Abejotinas“ šabloną. Bardulas 09:16, 2007 Vasario 8 (EET)

paskaičius straipsnį neatrodo, kad labai jau jis baugintų. neigiami dalykai pateikti dalyje "Scientologijos kritika", kur jiems ir vieta turbūt. tik reiktu tuos teiginius paremti šaltiniais, pateikti išnašas. nematau reikalo dėl to trinti visą straipsnį. (Mantito 09:24, 2007 Vasario 8 (EET))