Aptarimas:Rasė

Stebiu kurį laiką šį straipsnį ir matau, kad čia darosi nelabai geri ir mano nuomone su wikipedijos idėja nesuderinami dalykai - iš ėsmės straipsnio turinys iš neutralaus apibrėžimo, kas tai yra rasė, kokios jos yra ir panašiai, pamažu, pakeitimas po pakeitimu, verčiamas į teritoriją vienai idėjai propaguoti. Straipsnio "negras" (vėliau "juodaodis") diskusijoje jau buvo nutarta, kad turėtų būti vengiama pateikti tokias teorijas, nebent būtų pateiktos jos visos. Čia taip nėra. Juk prieš tai buvęs turinys neteigė, kad rasės yra nelygių galimybių ir panašiai, taip pat jis neteigė ir kad jos yra lygių galimybių, tiesiog suteikė kažkokią informaciją apie tai kas yra rasė, juk šis žodis vartojamas tad enciklopedijoje reiktų jo paaiškinimo. Visa kita yra teorijos: tai kas, kad ta teorija apie rasių lygybę yra vos ne pripažinama kaip visuotinė, juk kadaise visuotinė (čionai) buvo ir teorija apie šviesų komunizmo rytojų. Laikai keičiasi, keičiasi ir tai kas neįrodyta, samprata apie tai. Dabar žmonių lygybė yra per daug užakcentuota, kai kada net drįstama teigti, kad visi žmonės yra lygūs (ir ne tik prieš įstatymus, bet ir apskritai), neva vienodai talentingi ir panašiai. O juk taip tikrai nėra - viską lemia genai, o būna ir jau gimusių protiškai nesveikų ar išsigimusių vaikų. Rasinės lygybės teorija taip pat yra labai, labai klausintina. Wikipedijos idėja yra pateikti neutralius faktus ir tik faktus: tokius, kurie ir po šimtmečio liktų teisingi (pvz., Antro pasaulinio karo metais parašytas teiginys "Vokietijos armija remilitarizavo Reino zoną" ir dabar būtų teisingas, o "Vokietijos armija įžengė ir vėl atsiėmė neteisėtai pirmąjame pasauliniame kare Vokietiją pažeminusių valstybių įsakymu be armijos apsaugos paliktą Reino zoną" dabar būtų abejotinas, nors tuo metu Vokietijoje ir labiau priimtinas). Arba pateikti nuomones, aiškiai pabrėžiant, kad tai, tik nuomonė, aiškiai atskiriant nuo faktų (šiame straipsnyje nuomonės ir faktai suplakti) ir geriausiai pateikiant taip pat ir oponuojančias nuomones. Dabartinė situacija primena kokį nors bandymą pavyzdžiui straipsnį apie politinį spektrą paversti straipsniu, kuriame vietoj apibūdinimų, kas tai yra kairė ir dešinė (o tiksliau be tvarkos tarp jų), prikišama argumentų, kodėl politinis spektras yra atgyvenęs Prancūzijos revoliucijos laikų dalykas. Gal ir tiesa, gal ir išties daug partijų dabar turi tiek kairės tiek dešinės bruožų ypač nedvipartinėje sistemoje, bet juk politinio spektro terminai "kairė", "dešinė" visvien vartojami žiniasklaidoje ir panašiai, tad gali prireikti ir jo apibūdinimo. Wikipedija ne vieta esė rašyti. DeirYassin 19:52, 20 Gru 2004 (UTC)

Na, kad šiuolaikiniuose tyrinėjimuose, ypatingai genetikoje rasės nėra sureikšminamos tai kaip ir faktas, nebent rastum kokį nors žymų genetiką, kuris teigtų atvirkščiai. Čia nusižengimo neutralumui nematau. Taip pat nematau nusižengimo neutralumui ir teiginyje, kad šiuolaikinė politolgija nebesureikšmina politinio spektro. Su rasėmis panašiai kaip ir su klasėmis - šiuolaikiniuose darbuose pastebima, kad jų neįmanoma griežtai apibrėžti, kai yra socialinis mobilumas. Jei kastinėje sistemoje nesunku nustatyti kas priklauso vienai ar kitai kastai nesunku, tai vakarietiškoje visuomenėje klasė virsta yra labai neapibrėžtus bruožus turinčią kategoriją. O gal gali mums pasakyti kiek yra Lietuvoje klasių? Trys? Penkios? Devynios? Panašiai ir su rasėmis - žmonių atžvilgiu tai nėra biologinis apibrėžimas, o greičiau socialinis. O idėjos kažkieno čia nėra propaguojamas - paskutiniai pakeitimai daryti verčiant vokišką straipsnį apie rases. Kol kas jis trumpas, todėl galbūt atrodo, kad jis vienpusiškas. Pasistengsiu artimiausiu metu išversti dalį apie rasės teorijų sociologijoje istoriją, galbūt bus aiškiau. T.p. manau verta paskaityti ir šią nuorodą.

Galbūt kartojuosi, bet nematau prasmės vystyti plačią diskusiją šia tema - vien tik vokiškame straipsnyje diskusijų yra kokie 9 puslapiai. Siūlau naują doktriną - jei nusutariame dėl kurio nors straipsnio neutralumo - pilnai išverčiam kurios nors kitos didžiosios wikipedijos (angliškos, vokiškos, prancūziškos, rusiškos) straipsnį šia tema be didesnių papildymų (su sąlyga kad ne patys būsim parašę tuos stripsnius kitose wikipedijose;) Dirgela 20:23, 20 Gru 2004 (UTC)

Aš iš esmės nelabai su šituo pasiūlymu sutinku, kadangi kitų wikipedijų neutralumo irgi niekas negarantuoja - kartais lietuviškas straipsnis gali būti ir geresnis bei neutralesnis už užsienietišką. Taip jau yra, kad Vokietijoje neutralų straipsnį šia tema sunku parašyti: dėl nacionalsocialistinės praeities ir panašiai ten bijoma skelbti bet kokias bent kiek rasių lygybe abejojančias nuostatas, tad tas gali atsispindėti ir jų wikipedijoje, nes žmonės tai suvokią jei ne kaip tikrą tiesą, tai bent kaip moraliai tikrą tiesą. Ypač nustebino mane viena vokiečių autoriaus knyga, jei neklystu "Ką turi žinoti kiekvienas išsilavinęs žmogus" (jei nemaišau), kur autorius teigia, kaip neva galima atpažinti nacį. Ten paminėti išties juokingi "požymiai", kaip pavyzdžiui žmogus, kuris teigia, kad žmonės yra nevienodi, nes skiriasi dėl genų (jei prisimenu teisingai). Taigi iš to netgi būtų galima daryti išvadą, kad genetikai - visi naciai. Čia tik vienas pavyzdys, bet gali būti ir daug kitų straipsnių, kurie yra įtakojami vietinių kultūrų ir dėl to nėra neutralūs. Aš nežinau, kaip, pavyzdžiui, atrodo arabiškas straipsnis apie Islamą ar Mahometą, bet yra tikimybė, kad šie, ar kokie kitokie panašiai su tam tikromis vietomis susiję straipsniai, gali būti ir ne visai neutralūs. O taip pat straipsniai gali nebūti neutralūs ir dėl jų kūrėjo šališko požiūrio (tas ypač aktualu nepopuliariems ir retai atidaromiems straipsniams). Dėl to aklai versti ir pasitikėti kitomis wikipedijomis mano nuomone nereikia: lietuviškoji wikipedija gali ne tik sekti paskui kitas, bet taip pat ir pasistengti pateikti geresnius, objektyvesnius straipsnių variantus. DeirYassin 21:06, 20 Gru 2004 (UTC)

Neabejotinai apie genetiką keturi wikipedijos autoriai nusimano žymiai geriau nei keli šimtai angliškos ir vokiškos wikipedijos autorių ;) bet ar tik ne iš nuogirdų? Dar vienas pasiūlymas - galim klijuoti etiketes ant straipsnių, kurie kelia abejonių dėl neutralumo kaip yra kitose wikipedijose, kol nerasim bendro sutarimo. O ieškant bendro sutarimo siūlau nurodyti kokie būtent sakiniai pasirodė neatitinkantys neutralumo kriterijų?Dirgela 04:20, 21 Gru 2004 (UTC)

Pilnai sutinku su idėja klijuoti etiketę, jei tik kažkas suabejoja neutralumu - tol, kol bus arba išsiaiškinta kad neutralu arba pakeista tokiu tekstu, kuris visiems atrodys neutralus. O dėl rėmimosi didelėmis wikipedijomis sutinku iš dalies - nereikia aklai versti, bet galima jas naudoti kaip šiokį tokį neutralumo požymį jei kyla abejonių. Knutux 05:07, 21 Gru 2004 (UTC)