Aptarimas:Naujausieji laikai

2006 Izraelio - Libano konfliktas

Ar tikrai jį reikia dėti prie istorijos? Šiaip retas kuris normalus (ne pseudo ar koks para ar publicistinis) istorikas užsiimtų apie tai rašyti. Normaliai įvertinti įvykį realiai galime tik praėjus 20 kartais net 50 ar daugiau metų... Geriausiu atveju šis straipsnelis prie politologijos, bet ne istorijos. Lauksiu nuomonių. -- jexter 11:21, 2007 Sausio 16 (EET)

Na atsižvelgiant į tai, kad nepaminėti rimtesni Izraelio ir aplinkinių valstybių kariniai konfliktai (kurių metu kito ir valstybių sienos), šis tikrai atrodo ne į temą. Yra daugybė XX-XXI a. karinių konfliktų kurie yra panašiai ar net labiau verti būti įtraukti (Čečėnijos karai, Persų įlankos karai, etc), bet visko gi neišvardinsime. knutux 08:39, 2007 Sausio 15 (EET)

Ir metų senumo įvykiai jau istorija, ir tikrai tik į istorijos kategoriją. Šiaip šį straipsnį reiktų dar stipriai papildyti, nes, matyt, dėtos nuorodos tik į aprašytus įvykius. --Atlantas 09:27, 2007 Sausio 15 (EET)

Nesutinku. Metų senumo įvykis nėra Istorijos mokslo (pabrėžiu mokslo) objekas. Neįmanoma istoriškai (nusistovėjusiais akademiniais istorijos tyrinėjimo būdais) įvykio kuris yra metų senumo. Net ir dešimties metų... Keli argumentai:

Nepraėjus pakankamai laiko po įvykio mes (žmogus) nesugeba kritiškai įvertinti įvykio, egzistuoja asmeniškumų buvimas (nebūtinai sąmoningas).
Pagrindinis istorijos tyrinėjimo įrankis - dokumentai, geriausia pirminiai. Jų gauti nepraėjus penkiolikai metų (čia taip Lietuvoje, kitose šalyse taikomas net 50 m. senaties terminas) praktiškai neįmanoma. Po penkiolikos metų visi dokumentai sudedami į archyvus, bet kol jiems nesueina 50 m. jais gali naudotis tik labai siauras ratas žmonių (profesionalūs istorikai, aukštųjų mokyklų istorijos studentai gavę leidimus bei dar kelios grupės), kitiems arba papraščiausiai neduos, arba prašys piniginio užmokeščio (gali siekti iki keliasdešimt litų už dokumentą). Netgi apie Lietuvos nepriklausomybę knygų gausa negalime pasigirti, nes dokumentai saugomi (tik visai neseniai atsiradę archyvuose ir tai tik dalis). Nebent tos knygos politologinio pobūdžio arba memuarai.
Žinoma egzistuoja ir kiti šaltiniai. Sakykime liudininkai - tačiau šie, dalyvavę įvykiuose, savo liudijimus gali parodyti bet kaip. Niekas nenorės prisipažinti kažką blogo padaręs, bet apkaltinti kitą, kad jis kaltas visada galima (žinoma viskas priklauso nuo įvykio). Istorikams memuarai tik papildomas šaltiniai ir dažniausiai sutikrinamas su faktais. Apie Izraelio - Libano konfliktą dar gausu informacijos iš žiniasklaidos. Bet tai tik asmeninė žurnalisto nuomonė, ja pilnai remtis negalima, juolab žinant, kad žiniasklaida tik verslas.

Pasikartosiu - nesutinku, kad tokie jauni įvykiai būtų aprašomi wikipedijoje, nes jie nebus objektyvūs. -- jexter 11:21, 2007 Sausio 16 (EET)

Deja, tai ką išvardinai nelabai stiprūs argumentai, galbūt išskyrus tai, kad sunku kritiškai vertinti įvykius, tačiau daugėjant faktų įvykius galima įvertinti iš naujo, o jei kas mano, kad to neverta daryti tai jau asmeninis pasirinkimas ir nuomonė. Dėl kitų dviejų argumentų tai tektų išbraukti didžiąją dalį senovės istorijos, nes su šaltiniais, tuo labiau pirminiais ten gana komplikuota, jie nepilni, fragmentiški abejotini ir pan., tačiau tai netrukdo manyti, kad senovės įvykiai yra istorijos dalis.--Dirgela 20:31, 2007 Sausio 26 (EET)

Nelabai kolaga suprato ką norėjau pasakyti... Vakarykštis įvykis yra istorijos dalis, bet istorijos plačiąja prasme o ne Istorijos, kaip mokslo disciplinos. Kaip ir minėjau pirminiai šaltiniai tik pagrindinė (ir patikimiausia) tyrinėjimo priemonė, bet gi nepaskutinė. Be mano minėtų liudininkų yra ir kt.: archeologinių tyrinėjimu metu rasti daiktai, antriniai rašytiniai, šaltiniai. Diskusiją galim tęsti, bet prašau susitarkime apie terminus, nes aš šneku apie Istoriją, kaip apie mokslą. jexter 15:50, 2007 Sausio 27 (EET)

Na gerai, tebūnie istorijos plačiaja prasme dalis, bet esmė visgi tame, kad šis straipsnis beviltiškas - neaiškus pavadinimas, periodo pradžia ir t.t., tačiau šitoje vietoje aš labai silpnas ir sutvarkyti nelabai man pavyks.--Dirgela 07:03, 2007 Sausio 30 (EET)

Tavo nuomonė įdomi ir vertinga, bet tik nuomonė - niekur nėra tiksliai nustatyta po kiek laiko įvykis tampa istoriniu, kas yra istorinis įvykis aplamai, nes tai tiesiog neįmanoma padaryti.--Dirgela 22:13, 2007 Sausio 21 (EET)

Čia tamsta klystate. Istorijos teorija jau seniai dėstoma Vakarų universitetuose, ir šia tema rašomi moksliniai darbai. Džiugu, kad ir Vilniaus Universitete atsiranda šiam mokslui artimos disciplinos, ir yra net keli tame besispecializuojantys dėstytojai. Tas pats gerb. prof. A. Bumblauskas, taip pat A. Švedas, N. Šepetys. O šiaip pradžiai šia tema siūlyčiau Fukujamą (pastarasis net nusižudė, dėl savo teorijų...). Pagarbiai. jexter 12:37, 2007 Sausio 22 (EET)

Ar tikrai yra kokia neginčytina ar bent jau vyraujanti istorijos filosofija, o kartu ir apibrėžimas kas yra istorija, o kas ne? bet kuriuo atveju manau, kad tai ne esmė, esmė, kad pats straipsnis yra silpnas, tiksliau jo iš vis nėra, tik padrikas menamai svarbiausių įvykių išvardinimas.--Dirgela 23:47, 2007 Sausio 22 (EET)

Jexter, seni įvykiai daug labiau iškraipomi, nei jauni kur gausu detalių ir žinių. Jei dėl subjektyvumo tai yra toks posakis: „Nugalėtojai rašo istoriją.“ Plius, Vikipedijoje gali būti aprašomi visi svarbūs įvykiai, nepriklausomai nuo jų amžiaus. --Atlantas 00:49, 2007 Sausio 22 (EET)

"seni įvykiai daug labiau iškraipomi" paprašysiu argumentų šiam teiginiui, nes skamba, kaip iš piršto laužtas. "jauni kur gausu detalių ir žinių" - galima pagalvoti, kad senesniuose įvykiuose labai mažai detalių ir žinių? Be to, ką reiškia "jauni"? "Nugalėtojai rašo istoriją" - labai jau paviršutiniškas požiūris į istoriją. Kodėl nugalėtasis negali nieko parašyti? Be to nevisada įvykiuose ir nugalėtojas būna - istorija tai ne tik karai. Neteigiu, kad reikia Wikipediajoje uždrausti apie juos rašyti - priešingai - kuo daugiau, tuo geriau, bet tokia įvykiai neturėtų būti priskiriami prie Istorijos mokslo srities. Wikipedija vis dėl to yra enciklopedija, ir manau į ją ir reiktų lygiuotis. jexter 22:46, 2007 Sausio 22 (EET)

"Paviršutiniškų teiginių pagrindimas" 1) Apie ką yra daugiau informacijos ar apie žmogų gyvenusi prieš 100 metų ar prieš 1 tūkstantį, arba apie karą vykusi prieš 50 ir 500 metų? 2) „Nugalėtojai rašo istoriją.“, nebūtinai reiškia vien karo baigtį, tai gali būti tiek civilizacinė pergalė, tiek politinė-idealoginė (konkrečioje valstybėje) ir pan. 3) Nugalėtojas ir turi rašyti, tik gali požiūris nesikeisti ir per šimtą metų bei likti toks pats subjektyvus, todėl jokio skirtumo nėra kada įvykis aprašomas, esminis klausimas kiek yra žinių apie jį. --Atlantas 00:35, 2007 Sausio 23 (EET)

Plius, gal nebevystikime tuščios diskucijos, nes kiekvieno žmogaus asmeninis reikalas kaip jis istoriją supranta.

Tebūnie - nebevystikime. Bet teigti, kad kiekvieno asmeninis reikalas kaip jis istoriją (mokslo sritį) supranta nėra korektiška... Istorija yra lygiai toks pat mokslas (statuso prasme) kaip fizika, matematika, biologija ir t.t. ar ir matematiką asmeninis reikalas kaip supranti ir gali nepaisyti nusistovėjusių taisyklių, teorijų, galų gale aksiomų? (klausimas retorinis, atsakyti nebūtina). Pagarbiai. jexter 12:24, 2007 Sausio 23 (EET)