Aptarimas:Lietuvos istorija/Archyvas002

Page contents not supported in other languages.
Straipsnio aptarimas iš Vikipedijos, laisvosios enciklopedijos.

to knutux ir p.Dirgela: Lietuvos istorijos str. nebuvo nukreipimų į sukilimus prieš Rusiją[redaguoti vikitekstą]

Istorijoje 1831 m. sukilimą atvaizdavus kaip [1831] m. sukilimą, nebuvo nukreipimų į atitinkamus psl. knutux - jei padarei puslapį keistu pavadinimu: 1831 sukilimas, tai jį reikėjo prikabinti prie pagrindinio teksto, kad visi tobulintų, -tas pats triukas ir su 1863-1864 m . sukilimu vienoje vietoje...o p.Dirgela prašau atidžiai tokius dalykus pastudijuoti, nes pats (piktas) parašiau "1863-1864m. sukilimą", o po to atsitiktinai suradau "1863 sukilimą"...istorija turi būti objektyvi...ir lengvai pasiekiama, nes iš jos mokomasi......susirūpinęs Turbo 17:58, 12 Vasario 2006 (EET)

Ką tu čia vis važiuoji - "prašau atidžiai pastudijuoti", "prašau atidumo" ir t.t. Pataisyk kaip reikia, vietoj to postringavimo čia. O gal pagirti reikės tamstą po kiekvieno kablelio pataisymo? Dirgela 06:41, 13 Vasario 2006 (EET)

Wikipedijoje yra bene du atsakingiausi psl. -Bendrasis ir Lietuvos istorija, kuriuos kuruoti tamsta kaip administratorius prisiėmei. Kad nuo 2004 08 buvo suardyta natūrali nuoroda į sukilimus prieš carinę rusiją, tai šį tą pasako...tai ne kablelio reikalas...todėl vežančiam didelį krūvį ir atsakomybę galiu palinkėti ir atidumo, ypač po V.Putino rusų vienybės diena paskelbtos lapkričio 4-os, grūmojant lenkams ir lietuviams...susirūpinęsTurbo 11:29, 13 Vasario 2006 (EET)

Visi puslapiai vikipedijoje yra vienodai atsakingi. Jokių puslapių tvarkyti aš neapsiėmiau. Dėl mano krūvio nepergyventi. Savo rūpestį pasilaikyti sau galėtum, beje.Dirgela 21:01, 15 Vasario 2006 (EET)
Dėl "keistų" nuorodų - pavadinimai 1831 sukilimas ir 1863 sukilimas naudojami TLE (t.p. 1794 sukilimas), tikriausiai bus ir VLE, taigi nematau nieko čia keisto. Bet aišku galima būtų padaryti ir nukreipiančiuosius straipsnius kitais pavadinimais. knutux 18:09, 12 Vasario 2006 (EET)
Priminsiu, teisiškai 1794, 1831, 1863 karai buvo ne 'sukilimai', o 'laisvės kovos', nes Lenkijos-Lietuvos valstybė buvo okupuota Rusijos, Prūsijos ir Austro-Vengrijos imperijų. Žinoma, taupydami vietą, galime rašyti 'sukilimas' - tačiau šie įvykiai turi būti pateikiami kaip 'laisvės kovos'.

Varingijas 22:55, 15 Vasario 2006 (GMT)

Okupacija buvo įteisinta tarptautiniais ssitarimais, todėl kalbant apie XIX a. vidurį okupacijos sąvoka yra netaikytina. Dirgela 09:34, 16 Vasario 2006 (EET)
Respublikos pasidalinimas buvo pasirašytas nedalyvaujant Lietuvos-Lenkijos Seimui. 1794 metais T. Kosciuška dar mėgino išlaikyti nepriklausomybę, tačiau Maskoliai užgniaužė laisvės kovas. Tai kas įvyko, pagal visus tarptautinius įstatymus yra 100% okupacija, kuri buvo oficialiai patvirtinta Vienos kongrese (nedalyvaujant kaip sakiau Lenkijos-Lietuvos seimui).

Ponas Dirgėla, prašau neklastoti istorijos. Varingijas

Manau nėra prasmės prieštarauti, kad, žvelgiant iš lietuvių pozicijos, tai buvo laisvės kovos (taip galima palikti ir straipsnyje), tačiau žvelgiant bendrai tai buvo sukilimai prieš galiojusią valdžią (nors ir kokia ji būtų neteisėta). Taip pat prašymas Varingijui vengti tokių išsireiškimų kaip cituoju „Prašau neklastoti istorijos, ponas Dirgėla.“, kadangi manau jie įžeidžia žmogų ir sukelia nereikalingą konfliktą. Niekas neklastoja istorijos (tiesiog skirtingas to paties pateikimas). --Atlantas 11:23, 16 Vasario 2006 (EET)

"Prieš galiojusią valdžią (nors ir kokia ji būtų neteisėta)" - tai buvo ne galiojanti valdžia, o neteisėtai įvestas okupacinis režimas, Rusijai, Prūsijai ir Austro-Vengrijai okupuojant Lenkijos-Lietuvos Respubliką. Tokia valdžia teisėtai (ir visur) vadinama - Okupacinė Valdžia. Tai ne įžeidimas, o 100% klastojimas - ir dėl šios problemos netingėčiau pasiginčyti net teisme. Manau Ženevos ir Hagos teismai geriausiai nuspręstų kokia buvo Rusijos valdžia Lenkijos-Lietuvos Respublikoje - teisėta ar ne? Jei pasiruošę bylinėtis galime pradėti ... pateikdami dokumentus apie teisėtą 'prisijungimą'... . Kol kas tiek lauksiu atsakymų. --Varingijas 09:31, 16 Vasario 2006 (GMT)

Niekas nesiginčija ar ji buvo teisėta ar ne, Lietuvai ir lietuviams aišku, kad ji buvo neteisėta. Priklauso nuo valstybės politikos ir tautos požiūrio ji teisėta ar ne. Rusijai atrodo, kad ji buvo teisėta, lietuviams, kad neteisėta, čia nepasiginčysi, aš pritariu lietuvių nuomonei, kadangi pats esu lietuvis. Gali paklausti ruso ir jis greičiausiai manys visai kitaip. Beje, sukilimu galima vadinti ir kovą prieš okupantų valdžią. Dar kartą prašau apsiraminti ir neieškoti konfliktų. --Atlantas 11:43, 16 Vasario 2006 (EET)

Laisvės kova yra sukilimo rūšis, tad nematau ginčo prasmės. Deja, kadangi Wikipedija nėra skirta asmeniniams požiūriams dėstyti (NB, Varingijau ir Turbo), pagal galimybes reikia rinktis kaip galima neutralesnius terminus, todėl „laisvės kova“ yra vengtinas, blogas, neteisingas terminas, kad ir kaip lietuviška mūsų širdis į jį linktų. Jei jau rašote į enciklopediją, tai bent trumpam atsiribokite nuo jausmų, kuriuos jums kelia ta tema, arba nerašykite apie istoriją iš viso.

Pono Varingijaus prašyčiau pasidėti savo nieko vertus grasinimus į stalčių, dar kartą atidžiai perskaityti visus teisinius dokumentus, susijusius su Wikipedija ir galų gale rasti savo vietą po saulę, nes jei čia būtų balsavimas, ar tamstą vertėtų išmesti lauk, aš balsuočiau už. Ir ne dėl to, kad tamsta esate blogas rašytojas, o dėl jūsų darbo ir bendravimo metodų bei keliamų visiškai nereikalingų diskusijų, susijusių su tamstos grynai asmeniniu požiūriu. Carneyfex 12:06, 16 Vasario 2006 (EET) reikia naudoti sakinius - Lietuviai kilo į laisvės kovą ir pradėjo sukilimą ar pan. Kas gi užsirakino sau istoriją - įdomu..turbo dėsto anaiptol ne savo požiūrį, o nurodo autorius -Renfrew , Greenberg...nors ir pats yra paskelbęs nemažai mokslinių darbų. To Caneyfyx - Neklaidinkite kitųTurbo 13:57, 16 Vasario 2006 (EET)


"Pono Varingijaus prašyčiau pasidėti savo nieko vertus grasinimus į stalčių, dar kartą atidžiai perskaityti visus teisinius dokumentus," - o kur tu matai grasinimus? Čia aptarinėjame ar Lenkijos-Lietuvos valstybe buvo okupuota Maskolių, Vokiečių ir Austro-Vengru ar ne? Ir kaip vadinasi okupuotos šalies gyventojų kovos... .

Tad prašau atsakyti į užduotą anksčiau klausimą, arba patikslinti/pataisyti mano teiginius, o ne grasinti, ir formoti nuomonę, jog oponentus būtina pasalinti iš šių diskusijų (arba susidoroti balsavimais).

--Varingijas 12:39, 16 Vasario 2006 (GNT)

pagal wiki taisykles - lemia ne balsavimas, o ieškoma konsensuso...tik pas mus, kažkodėl jaučiama tvirta ranka...Dirgela parašęs Vilniaus kraštą ir trinantis taisymus, atrodo bus tapęs sovietinės klastotės auka Turbo 16:38, 16 Vasario 2006 (EET)

NIEKO SAU - užsirakino istoriją ir negalima apie Stalino aneksionistinę politiką parašyti piktas Turbo 23:41, 16 Vasario 2006 (EET)


Tad kas gi užrakino istoriją? Caneyfyx, Dirgėla ar abu kartu? Nes vienas iš Lietuviškos Wikipedia adminų uždėjo baną, kad negalėčiau taisyti Lietuvos istorijos. Hm, pykčio nėra, tačiau tas kaip taip pasielgė, tikrai turi atsakyti į klausimą - kodėl?

--Varingijas 21:45, 16 Vasario 2006 (GMT)

Aš užrakinau, kad nebūtų redagavimų karų, iki kol bus prieita susitarimo aptarimuose. Beje, Caneyfyx nėra administratorius.--Atlantas 12:44, 19 Vasario 2006 (EET)

Lenkijos - Lietuvos Respublikos okupacija 1770-1915/1918 metais[redaguoti vikitekstą]

Dabartinis pavadinimas "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje" neatspindi tikrovės, nes buvo ne Lietuva, o Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Tad keičiu šį pavadinimą į LDK. O visą pavadinimą į "Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai".

--Varingijas 10:12, 19 Vasario 2006 (GMT)

Manau, kad 1772-1794 (-1815?) metai (t.y. 3 Respublikos padalinimai) - laikytini aneksijos metais (Prūsijos, Rusijos ir Austro-Vengrijos imperijų), o po Vienos konferencijos laikytini Respublikos okupacija iki pat 1915/1918 metų.

1794, 1831 ir 1863 kovos - vadintinos - 'Laisvės Kovomis', o ne 'Sukilimais'. Sąvoka 'sukilimas' vartojama apibūdinimui maištui prieš teisėtą valdžią, gi Rusijos okupacinis režimas niekuomet nebuvo teisėtas.

--Varingijas 12:39, 16 Vasario 2006 (GMT)

1794 Lenkijos-LDK valstybės okupacija ir laisvės kovos:

http://www.lietuvos.net/istorija/1794/ldk_laisves_kovos_1

http://www.lietuvos.net/istorija/1794/ldk_laisves_kovos_2

http://www.lietuvos.net/istorija/1794/ldk_laisves_kovos_3

http://www.lietuvos.net/istorija/1794/ldk_laisves_kovos_4

http://www.lietuvos.net/istorija/1794/ldk_laisves_kovos_5


1863 metų okupuotos Lenkijos-Lietuvos valstybės piliečių siekis atkurti Respubliką:

http://www.lietuvos.net/istorija/1863/1863/1863_manifestas.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/1863/1863/1863_manifestas_2.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/1863/1863/1863_manifestas_Lietuvai.jpg


Tad, siekiant mokslinio objektyvumo, ne tik politinio, - 1794-1915/18 metai turi būti įvardyjami kaip Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai, o 1794, 1831 ir 1863 metų kovos vadintinos laisvės kovomis.

--Varingijas 19:00, 17 Vasario 2006 (GMT)


p.s. dabartinę dalį siūlau išimti kaip neobjektyvią ir neatspindinčią istorinės tiesios. O gretinant su mano pateiktąja istorija pamėginti priimti faktais ir istorine tiesa paremtą sprendimą.

Sakinį: "Po trijų padalijimų 1772 - 1795 m. didžioji Lietuvos dalis pateko į Rusijos imperijos sudėtį" > siekiant objektyvumo reikia keisti į "LDK buvo okupuota Rusijos Imperijos". O sekantis skyrelis yra vadintinas Lenkijos - LDK respublika okupacijos metais. - nes Respublika buvo okupuota trijų valstybių. O tuo pačiu žodį "sukilimas" keičiame į "laisvės kova" - kad viskas būtų objektyvu, aukščiau pateikiau dokumentinę medžiagą. Tikiuosi jog oponentai gindami savo nuomonę taip pat pateiks autentišką DOKUMENTINĘ medžiagą. Varingijas 10:15, 18 Vasario 2006 (GMT)

Kalbant apie argumentus - prašau pateikti kokios monografijos sukilimą vadina "laisvės kova" ir kokios šį laikotarpį įvardina kaip "okupaciją". Tarp mano turimos literatūros tokių nėra. Jei išsiaiškinsim šitą dalyką, bus paprasčiau diskutuoti toliau - dėl autorių "svorio" Lietuvos istoriografijoje. Norėčiau pridurti, kad Vikipedija nėra skirta skelbti asmeninių tyrinėjimų atradimams - kad ir kokie svarbūs jie bebūtų, taip pat tai nėra diskusijų forumas Lietuvos istorijos klausimais, kuriame kiti dalyviai turėtų įrodinėti vienų ar kitų teiginių pagrįstumą - pasiremkime šios srities autoritetais ir ginčų bus mažiau. Dirgela 20:44, 18 Vasario 2006 (EET)

Kaip jau minėjau, apie Lietuvos valstybingumo tradiciją okupacijos metais buvo draudžiama ne tik skelbti monografijas, bet ir kalbėti. Tad kol kas lietuviškai jų ir neturime, tačiau yra kitomis kalbomis:

http://www.amazon.com/gp/product/030010586X/002-3330323-0725659?v=glance&n=283155

http://countrystudies.us/poland/11.htm

http://www.wingedhussar.org/decline.html

http://www.allempires.com/empires/polish_lit_full/polish_lit3.htm

http://www.absoluteastronomy.com/reference/polish-lithuanian_commonwealth

http://www.factbites.com/topics/Polish-Lithuanian-Commonwealth

http://hallencyclopedia.com/Polish-Lithuanian_Commonwealth

Rusiškais, Prūsiškais ir Austro-Vengriškais šaltiniais remtis negalime, nes šios šalys buvo okupavusios Lenkijos-LDK respubliką ir stengėsi ištrinti valstybingumo tradicijos sąvoką.

Pateikiau keletą originalių dokumentų, kurie yra vertingesni už bet kokią apybraižą, nes tiesiogiai galite susipažinti kaip buvo vykdoma Lenkijos-LDK okupacija ir kaip valstybingumą buvo mėginama išlaikyti.

""Svoriai" Lietuvos istoriografijoje" - būtų neblogais apibrėžti juos. Kas jie tokie? A. Šapoka, S. Daukantas, V. D. Sruogienė? Gudavičius su Bumblausku? Mokykliniai vadovėliai?

P.S. iš prieš tai sekusių įžeidinėjimų, subjektyvių kaltinimų serijos, šiek tiek abejoju (galiu ir klysti) Dirgelos gebėjimu adekvačiai vertinti čia vykstančią diskusiją. Varingijas 19:38, 18 Vasario 2006 (EET)

Aiškiai įvardyjama, jog Lenkijos-LDK Respublika buvo okupuota:

A History of Polish Christianity, by Jerzy Kloczowski. Polish Armies, Richard Brezezinski. A History of Eastern Europe: Crisis and Change; Robert Bideleux. The Price of Freedom: A History of East Central Europe from the Middle Ages to the Present; Piotr Stefan Wandycz. Understanding the Cold War; Adam Bruno Ulam. Catherine the Great: Life and Legend; John T Alexander.

Tūkstančiai kitų rašytojų, nepatingėkite pasinaudoti: http://books.google.com/

http://www.amazon.com/gp/reader/0333773829/ref=sib_rdr_next1_1/002-3330323-0725659?%5Fencoding=UTF8&p=S002&ns=1#reader-page - Amazon turi panašų būdą skaitymams.

A. Šapoka 1936 metų leidimas. p. 439 "Rusija su Prūsija ir Austrija ... taip pat okupavo dalį Lenkijos ... o Lietuva visa atiteko Rusijai." Tai kas čia vyksta yra gryniausias nesusipratimas, nes teisiniame pasaulyje svetimos armijos buvimas kitos valstybės teritorijoje ir jos gyventojų naikinimas yra/buvo vadinamas - okupacija.

p.s. kol kas oponentai nenurodė nei vieno šaltinio pagal kurį Lenkijos-LDK respublika buvo ne okupuota Rusijos, Prūsijos, Austro-Vengrijos.

Varingijas 21:05, 18 Vasario 2006 (GMT)

Manau, jog pats laikas keisti: "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje" į "Lenkijos – Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės respublikos okupacija 1772/1795-1918 metais". -- Varingijas 22:58, 18 Vasario 2006 (GMT)

Lietuviškos Wikipedia administratorių elgesys[redaguoti vikitekstą]

Turiu šiokių tokių pastabų trims Lietuviškos Wikipedia administratoriams prižiūrintiems Lietuvos Istoriją:

1. Dirgela, Atlantas, Carneyfex - yra sudarę grupuotę, kurios tikslas atstovauti, pažeidinėjant Wikipedia nuostatas, siaurai asmeninę nuomonę (bent jau Lietuvos Istorijos dalyje).

Atsiprašau už nevalingą suėmusį juoką, bet aš net ne administratorius ir artimiausius porą metų net nežadu prašyti tokio vardo. Carneyfex 11:30, 17 Vasario 2006 (EET)

2. Šie trys asmenys nuolat grasina atvirai susidoroti su diskusijų dalyviais. Jų nuolat daromas spaudimas ir grasinimas balsavimais nuspręsti teisinga oponentų nuomone ar ne, yra ne tik mokslinių principų, bet ir Wikipedia nuostatų pažeidimas.

Tamsta jau ne du ir ne tris kartus atvirai grasinote susidoroti su pačia Wikipedija teismais, pasidomėkite trečiuoju Niutono dėsniu "Kaip šauksi, taip atsišauks". Carneyfex 11:30, 17 Vasario 2006 (EET)

3. Dažnai hiperbolizuodami ir pateikinėdami savo asmeninės vaizduotės interpretacijas, ne tik įžeidžia oponentus, bet ir priskiria jiems žodžius/mintis kurių šie niekuomet nesakė.

Lygiai kaip jūs dažnai važiuodamas ant kitų diskusijos narių įžeidinėjate juos. Carneyfex 11:30, 17 Vasario 2006 (EET)

4. Norėčiau paklausti, kodėl, šie, pažeidinėjantys Wikipedia nuostatas dalyviai, toliau prižiūri istorijos skyrelį?

Kaip jau sakė Atlantas, niekas neprižiūri jokių skyrelių, tiesiog taisomi akivaizdūs Wikipedia principų pažeidimai, kuriuos gerbiamasis tamsta nuolatos padarote. Pagalba:Kas nėra Vikipedija tamstai reikėtų perskaityti dar kartą, o jei nesugebate laikytis šių principų, pasitraukti ir negriauti enciklopedijos (kas nėra sinonimiška "asmeninių nuomonių rinkinėlis") kūrimo proceso. Carneyfex 11:30, 17 Vasario 2006 (EET)

--Varingijas 22:22, 16 Vasario 2006 (GMT)

Keista, tačiau grasinimai, įžeidinėjamai, kitų nuomonės nepaisymas apibūdina tavo Varingijau elgesį. Priminsiu situaciją, kai man pasiūlei aiškintis teisme, dėl net nesuprantamų dalykų, kadangi aš lyg ir mėginau palaikyti tavo pusę, tačiau tu užsipuoliai mane, tai man buvo labai netikėta. Straipsnį užrakinau, kad būtų išvengta revertų karo. Taip pat niekas asmeniškai neprižiūri istorijos skyrelį, tiesiog yra stebima, kad būtų laikomasi Vikipedijos tvarkos. Turi suprasti, kad Vikipedijoje informaciją reikia pateikti kuo neutraliau. --Atlantas 01:57, 17 Vasario 2006 (EET)

Žmonės yr skirtingų temperamentų - Varingijas yra karšto būdo, tai reikia suprasti -jis su žematišku atkaklumu gina savo pozicijas. Freedom fighters atrodo yra naudojamas praėjusio šimtmečio laisvės kovų aprašymuose. Sukilimas atitinka rusų vosstanije...tai gal pirma giliai išnagrinėkome visų maištų, rebbel, revolt, revoliucija semantiką ir etimologiją visose kalbose ir pamąstykime kiek turime pagrindo sukilimą keisti į laisvės kovą...1831 ir 1863-1864 m. įvykiai, atrodo, buvo kur kas daugiau nei Pugačiovo ar Stenkos Razino sukilimai -tai buvo kova su okupantu-kolonistu, kurioje jis buvo priverstas naudoti reguliarią kariuomenę. Todėl bent jau kompromisinis variantas būtų 'Tautos sukilimas' ...o kad istorijos psl. tai buvo "atkabinta' - nebuvo nuorodų, tai ne tik įdomu, bet ir pikta po šimts pypkių..oj kliūtų nuo Zigmo Vaišvilos, kurio prosenelis ...Turbo 11:37, 17 Vasario 2006 (EET)

"Prieš galiojusią valdžią (nors ir kokia ji būtų neteisėta)" - tai buvo ne galiojanti valdžia, o neteisėtai įvestas okupacinis režimas, Rusijai, Prūsijai ir Austro-Vengrijai okupuojant Lenkijos-Lietuvos Respubliką. Tokia valdžia teisėtai (ir visur) vadinama - Okupacinė Valdžia. Tai ne įžeidimas, o 100% klastojimas - ir dėl šios problemos netingėčiau pasiginčyti net teisme. Manau Ženevos ir Hagos teismai geriausiai nuspręstų kokia buvo Rusijos valdžia Lenkijos-Lietuvos Respublikoje - teisėta ar ne? Jei pasiruošę bylinėtis galime pradėti ... pateikdami dokumentus apie teisėtą 'prisijungimą'... . Kol kas tiek lauksiu atsakymų.


Pastaba Atlantui, dėl jo įsivaizduojamų grasinimų ir įžeidinėjimų. Nuosekliai:

Atlantas rašo: “... tačiau žvelgiant bendrai tai buvo sukilimai prieš galiojusią valdžią (nors ir kokia ji būtų neteisėta)” .

Aš atsakau: “Tokia valdžia teisėtai (ir visur) vadinama - Okupacinė Valdžia. Tai ne įžeidimas, o 100% klastojimas - ir dėl šios problemos netingėčiau pasiginčyti net teisme. Manau Ženevos ir Hagos teismai geriausiai nuspręstų kokia buvo Rusijos valdžia Lenkijos-Lietuvos Respublikoje - teisėta ar ne? Jei pasiruošę bylinėtis galime pradėti ... pateikdami dokumentus apie teisėtą 'prisijungimą'...”

Gerbiamas Atlantai, jei nesupratote ką parašiau, paaiškinu: Vadinti Rusijos, Prūsijos ir Austro-Vengrijos valdžią okupuotoje Lenkijos-Lietuvos Respublikoje teisėta, t.y. galiojusia - yra istorijos klastojimas. O kilus ginčui, tiksliau jau dabar, už atvirą šios grupuotės narių melą, esu pasiruošęs šią nuomonę apginti net teisme. Kilus rimtai diskusijai, paremtai ne interpretacijomis, o dokumentine medžiaga, dėl atitinkamų teisinių išvadų galime kreiptis į Ženevos ir Hagos teismus. Rašau rimtai, nejuokaudamas, nieko neįžeidinėdamas – nes esu susipažinęs su visa dokumentine medžiaga, pradedant 1730-40 metais, kuomet prasidėjusios Prancūzijos, Lenkijos-Lietuvos, Austo-Vengrijos monarchijų derybos vadovaujant Romos Popiežiui baigėsi pirmųjų dviejų valstybių aneksija ir okupacija 1795 metais. Šie dokumentai (įskaitant Vienos kongreso nutarimus) yra išlikę. Esmė tame, jog visi nepolitizuoti istorikai, t.y. nesantys/buvę Rusijos, Prūsijos ir Austro-Vengrijos įtakoje, šios įvykius įvardija, kaip aš jau anksčiau minėjau aneksija ir okupacija. Tačiau nenukrypkime nuo pastabų esmės - kuriose išvardijau Wikipedia nuostatas pažeidusius asmenis. Varingijas 09:50, 17 Vasario 2006 (GMT)

Man atrodo, tamsta painiojate adresatus. Jei jau taip labai geidaujate bylinėtis su kuo nors, tai duokit Rusijos vyriausybę į teismą, o ne Wikipediją, kuri su istorinių faktų nustatymu ir neigimu neturi nieko bendro, o tik stengiasi pateikti informaciją, skirtingai negu tamsta, neutraliai ir objektyviai. Ir ne teismuose esmė, už šių esminių principų pažeidimą tamstą galima tiesiog užblokuoti, kad nebekenktumėte Wikipedijai. Ir teismai čia nieko negalės padėti, nes jūs, ir ne kas kitas, o jūs, pažeidžiate Wikipedijos taisykles, su kuriomis sutikote susikurdamas vartotoją šiame puslapyje. Jūs pažeidžiate patvirtintą kontraktą, apie jums tai pasakoma. Aišku, formuluoti tai kaip grasinimą jums paprasčiau... Toks nuskriaustas, užpultas ir nepripažintas istorikas atrodote... Gėdytumėtės, solidus žmogus būdamas, iki šitiek nusileisti. Man apmaudu dėl jūsų. Nuoširdžiai. Kai žmogus daro neteisingai, blogai, kai žmogus to nesupranta - kur kas blogiau. Carneyfex 12:39, 17 Vasario 2006 (EET)
Tuo pačiu dar priminsiu, kad sąvoka "sukilimas" yra neutrali ir nepasakanti neramumų pasėkmių, todėl žymiai geresnė už "laisvės kova". Juo labiau, kad 1863 metais sukilimas siautė visoje Rusijoje ir toli gražu nebuvo susijęs vien tik su Lietuvos išsivadavimu, kaip tamsta bandote pateikti. Ar galima dabar pulti jums į akis ir apkaltinti, kad klastojate istoriją savo lituanocentrizmu? Lyg ir ne... O norėtųsi, nes tamsta taip elgiatės.


Vyrai, baikit asmeniškumus, o sukaupkite mintis problemos plotmėje - 1863 m. sukilimas prasidėjo Lenkijoje, po to pas mus...ar kitur būta bruzdėjimų - nepamenu dabar -reikia patikslinti...bet kad Lietuva kaip ir Lenkija 200 metų buvo okupuota - negi neaišku. A.Šapoka rašo, kad siekis buvo Nepriklausomos Respublikos atstatymas - pažodžiui...Tai buvo tautos sukilimas, siekiant okupantų išvijimo. Turbo 13:44, 17 Vasario 2006 (EET)

1794 Lenkijos-LDK valstybės okupacija: http://www.lietuvos.net/istorija/1794/ldk_laisves_kovos_1 1863 metų okupuotos Lenkijos-Lietuvos valstybės piliečių siekis atkurti Respubliką: http://www.lietuvos.net/istorija/1863/1863_sukilamas_manifestas.jpg

Tad, siekiant mokslinio objektyvumo, ne tik politinio, - 1794-1915/18 metai turi būti įvardyjami kaip Lenkijos-Lietuvos Respublikos okupacijos metai, o 1794, 1831 ir 1863 metų kovos vadintinos laisvės kovomis.

Carneyfex - tavo pastabos nieko bendro su nei su tikrove nei su istorija neturi. Nėra net prasmės diskutuoti, nes kiek pastebėjau, jokių originalių šaltinių jūs ne tik kad nežinote, bet ir ignoruojate. Neutrali ir objektyvi nuomonė turi remtis originaliais šaltiniais iš konkretaus laikmečio, o ne iškraipytais arba neturinčiais pagrindo istorijoje faktais.

Varingijas 18:44, 17 Vasario 2006 (GMT)

Dėl užrakinimo[redaguoti vikitekstą]

Kažkaip negerai čia gaunasi, kad jau bent antrą kartą dėl Varingijaus veiksmų rakinamas svarbus straipsnis. Negaliu spręsti ar patys Varingijaus keitimai buvo geri ar ne, tačiau keitimų karai nėra toleruotini - nuo to kenčia visi, norintys prisidėti. Jei jūsų manymu teisingas keitimas buvo atmestas, reikėtų pirmiausiai aptarti keitimą aptarimų puslapyje ir tik įtikinus kitus dalyvius, keisti straipsnyje. Kitaip gaištamas ir jūsų ir administratorių laikas, o vėliau kenčia ir kiti. Beje, nereiktų vos kas pulti administratorių - aktyvių administratorių likos rodos tik 4 ir jau darosi per sunku spėti viską sužiūrėt, taip kad reiktų šiek tiek nuolaidžiau žiūrėti, net jei retkarčiais ir padaromos kokios klaidos iš skubėjimo. knutux 15:22, 17 Vasario 2006 (EET)

Jei Varingijus nustotų kabinėtis prie kiekvieno žodelio ir šokinėti kiekvienam į akis, konfliktų būtų mažiau. O dabar pagal priemones ir rezultatai. Gaila, aišku, kai žmogus kaip vienintelį autoritetą pripažįsta tik save ir dargi teismais grasina. Deja, jei mano nuomonė ką nors reiškia, tai aš siūlyčiau šio straipsnio nebeatrakinti ilgą laiką. Verčiau kiekvienam straipsnio skyreliui parašyti po detalią analizę (ties kuriomis vėl kas nors susipjaus (ir beveik galiu garantuoti, kad prasidės nuo to, kad Varingijus įžvelgs istorijos klastojimą viename ar dviejuose žodeliuose, kurie jam nepatiks)), tada sudėlioti visą straipsnį iš tų straipsnių santraukų ir užrakinti, šį sykį visiems laikams. Carneyfex 21:16, 17 Vasario 2006 (EET)
P.S. Varingijaus užblokavimui nuo vieno mėnesio iki šėšių taip pat pritarčiau, norisi darbinės aplinkos be konfliktinių asmenybių. Manau, Lietuvoje galima surasti panašų istorinį išsilavinimą turinčių ir ramesnių, komunikabilesnių, nekonfliktiškų asmenų. O dabar reikia kiekvieną mielą dieną skaityti jo į(si)žeidinėjimus, gąsdinimus, nereikalingus ginčus, nepasakytų žodžių ir minčių priskyrinėjimus kitiems. Nors imk ir pats išeik iš Wikipedijos, kad galva būtų ramesnė. Bet neisiu, darbai laukia. Tik malonumo iš to nebus... O gaila, juk Wikipedija - visai smagi galimybė išmokti ir išmokyti. Carneyfex 21:16, 17 Vasario 2006 (EET)
p.p.s. Carneyfex - ar neatrodo, jog jūs šiek tiek perlenkėte lazdą su savo įsivaizdavimais ir interpretacijomis apie mano elgesį. Savo neadekvačia reakcija ir neobjektyviu požiūriu jūs stengiantis pašalinti oponentus, formuodami tikrovės neatitinkančią nuomonę ir kitiems diskusijų dalyviams.
Lygiai taip pat (neatsakingai) galiu parašyti, jog "Carneyfex užblokavimui nuo vieno mėnesio iki 12 taip pat pritarčiau, norisi ne tik darbinės atmosferos, bet ir asmenybių kurios orientuojasi istorijoje." - tačiau tai yra neteisinga nuostata, kuri yra panaudota ne vietoje. Tad tikiuosi, jog asmeniškai pasikalbėję rasime dalykų kurie naudingi Wikipedia'i ... . Varingijas 19:44, 17 Vasario 2006 (GMT)
Puiku, pasiekėm konsensusą. Prašau, ne, reikalauju užblokuoti mus abu šešių mėnesių laikotarpiui. Per tą laiką, tikiuosi, su Lietuvos istorija bus susitvarkyta, ir Varingijaus vandalizmui bus užkirsti visi keliai. Carneyfex 21:34, 17 Vasario 2006 (EET)

Siūlau problemai naudoti wiki forumo erdvę - ir baikit tuos laužinėjimus-rakinėjimus. 1. reikia ramiai diskutuoti - vaisinga diskusija yra gerai 2. Po to rasti sprendimą...o dabar rakinimai, laužimai, blokavimai - vos ne krepšinio terminologija - štiš visi į wiki-forumą...taigi graikų - romėnų išradimas buvo toks-tai naudokimės, tik, kad kas nors ten paveikslėlį buvusio forumo įkeltų - tai gal ta dvasia sugrįžtų....beveik linksmas, bet piktas Turbo 21:36, 17 Vasario 2006 (EET) P.S. Vikipedija:Forumas;

Apsiimu su Varingijum diskutuoti - dar nebuvo žemaičio su kuriuo nesusikalbėčiau - pėsčias perėjau per tą kalvotą nuostabų kraštą...o Carneyfex tegul pabūna arbitru...pagarbiai Turbo 21:41, 17 Vasario 2006 (EET)

Carneyfex, gal perkeliame mūsų pokalbį į asmeninę erdvę, o ne į viešą? T.y. kur man rašyti e-žinutę?

Varingijas 20:22, 17 Vasario 2006 (GMT)

Aš gal geriau einu toliau rašyti savo muzikos teoriją, kuri niekuo nesusijusi su asmeninėmis interpretacijomis ir dėl to nekelia tokių galvos skausmų. Taip sakant, nusiplaunu rankas nuo viso to, ką jūs padarysite su Lietuvos istorija. Dėl manęs kad ir įrodinėkite, jog senovės egiptiečiai yra lietuvių protėviai ir dėl to Egiptas laikytinas pirmąja lietuviška valstybe, jei tik koks Jurgis Pelkiabridys-Pagirinskas XVI amžiuje apie tai parašęs. Pavargau, nuoširdžiai pavargau. Pasistengsiu susilaikyti, kitą sykį matydamas istorinės temos aptarinėjimą, ir nepaspausti to linko, nes jaučiuosi lyg savo rankomis Pandoros skrynią sau ant galvos susivertęs. Tik, prašyčiau, neišsiskerskit vieni kitų, besipešdami dėl dalykų, kurių nebėra (o gal ir nebuvo?) kaip kokie apakę islamo ekstremistai, kuriuos religija (na, jūsų atveju, istorija) išvedė iš proto, ar inkvizicijos tarnai, savo kraugeriškumą dangstę Dievo valia. Su pagarba, istorijon nosies nebekišiantis Carneyfex 22:05, 17 Vasario 2006 (EET)

P.S. Varingijui Wikipedijoje yra numatytos priemonės tokiems dalykams, Turbo jau pasinaudojo. Bet kokiu atveju, aš norėčiau su jumis apie istoriją nebediskutuoti. Taip, teisybė, mano pagrindinė domėjimosi sritis nėra istorija, aš gal nesu pakankamai kompetetingas. Tad verčiau pasitrauksiu, nors ir jaučiu, kad tamsta ne visada ir visur teisus. Bet aš savo energiją verčiau nukreipsiu kitur, nes pradėjau jausti, kad man šios diskusijos naudos nebeduoda, ką jau kalbėti apie Wikipediją. Taigi... Jei norite rašyti, surasite kaip, bet aš, tarkim, atsiimu visus savo žodžius šiame ir kai kuriuose kituose puslapiuose, ir daugiau niekada niekada čia nekišiu nosies.


Gerai permąstysiu kai kurios interaktyvių santykių aspektus ir stengsiuosi nuo šiol būti diplomatiškesnis. Paprasčiausiai manau ir nekeisiu pozicijos (nė per 'jotą'), jog istorinės problemos ir jų aptarimas turi remtis:

1. Šaltiniais ir objektyviais faktais;

2. Lietuvos Valstybingo tradicija;

3. Kitomis interpretacijomis kurios neprieštarauja 1 ir 2 punktui.


Jei klystu pataisykite. Neturiu jokių išankstinių nuostatų ir visuomet pasiruošęs keisti nuomonę, priklausomai nuo pateikiamų faktų. Jei ko nesuprantu - tai patirties trūkumas (Wikipedia diskusijose dalyvauju 2 k.), kuris manau netrukus virs brandžia patirtimi. Varingijas 20:31, 17 Vasario 2006 (GMT)

Nelabai vietoje prie straipsnio aptarimo šie principai, nors nesusilaikysiu nenusistebėjęs - kas gi yra "Lietuvos valstybingumo tradicija"?Dirgela 20:32, 18 Vasario 2006 (EET)
Trumpai. Lietuvos valstybingumo tradicija: Lietuvos valstybės kūrimasis, Lietuvos Kunigaikštystė, Lietuvos Karalystė, Didžioji Lietuvos Kunigaikštystė, Lenkijos - LDK karalystė, Lenkijos-LDK respublika, L-LDK Respublikos okupacijos metai (1772-1918), Lietuvos valstybės atstatymas 1918 metais, 1940-1990 metų Rusiška/Vokiška okupacija, nuo 1990 metų atkurta Lietuvos Respublika ir galiausiai LR ES dalis.

Lietuvos valstybingumo istoriją apskritai siekta ištrinti iš kolektyvinės atminties: LDK istorijos neliko vidurinio mokymo planuose, beveik nevykdyti jos moksliniai tyrimai, neskatintos meninės interpretacijos. Nežinantiems kas yra Lietuvos valstybingumo tradicija daugiau skaityti čia:

http://www.pilieciai.lt/minerva/viewtopic.php?t=46&view=next

http://www3.lrs.lt/pls/inter/w5_show?p_r=4056&p_d=17268&p_k=1&p_b=3804

http://www3.lrs.lt/pls/inter/dba_intra.w5_show?p_r=3804&p_k=1

http://www.lietuvos.org/forumas/viewtopic.php?p=2298

Varingijas 18:48, 18 Vasario 2006 (GMT)


Aš jums parašiau žinutę jūsų duotu elektroninio pašto adresu. Tikiuosi, visus asmeninio lygio nesutarimus išspręsime ten ir daugiau nebeteršime Wikipedijos, kuriai tai nepadeda pritraukti žmonių. Carneyfex 22:33, 17 Vasario 2006 (EET)

Administratoriai, prašau, atrakinkite Lietuvos istoriją - nusiplauti rankas tokiu momentu yra negerai - kai griaudžia armotos, mūzos nutyla...reikia įdėti, tai ką blokavo Dirgėla (aišku, tik esmę - keletu sakinių):

1920 m. liepos 12 d. Maskvoje pasirašyta Lietuvos ir Sovietų Rusijos taikos sutartis, kuria Rusija be atodairų pripažįsta Lietuvos valstybės savarankiškumą ir nepriklausomybę su visomis iš tokio pripažinimo einančiomis juridinėmis pasekmėmis ir gera valia visiems amžiams atsisako nuo visų Rusijos suvereniteto teisių, kurių ji yra turėjusi lietuvių tautos ir jos teritorijos atžvilgiu.

1919 m. pabaigoje po sėkmingos karinės kampanijos, kurios metu Lietuvos kariuomenė išvijo Raudonają armiją iš rytų Lietuvos - atkovojo Ukmergę, Panevėžį, Uteną, Zarasus ir nustūmė priešą už Dauguvos, prasidėjo Lietuvos ir sovietų Rusijos taikos derybos. Geopolitinė situacija Lietuvai buvo susiklosčiusi gan palankiai - Rusijos valdžiai reikėjo, žūt būt, trumpinti fronto liniją ir užsitikrinti, kad per Lietuvą negalėtų keliauti jokia kitos valstybės (Lenkijos, Vokietijos...) kariuomenė, tačiau situaciją komplikavo, bet ir kartu skubino iš vienos pusės prasidėjusi lenkų, o iš kitos pusės - latvių kariuomenių invazija į Vilniaus kraštą. Taigi, Rusija tuo metu buvo suinteresuota taikos sutartimi ir gera kaimynyste.

Rusijos valdžia (Uljanovas - Leninas) šia sutartimi pripažino Lietuvos Nepriklausomybės siekį ir visišką atsiskyrimą nuo Rusijos su sostine Vilniumi bei rytinėmis etninėmis žemėmis į kurias įėjo ir Gardinas. Siena buvo nustatyta, pradedant Dauguvos upe per Maladečną iki Bobro upės už Gardino. Rusija apsiėmė grąžinti karo metu išvežtus archyvus, indėlius ir kapitalus, atleido Lietuvą nuo skolų, karo nuostolių padengimui davė 3 milijonus aukso rublių bei 100 000 ha miško išsikirtimui. Antra sutarties dalimi buvo numatyta, kad konkrečios Lietuvos ir Lenkijos sienos demarkacija - tik jų abiejų reikalas.

Prėjus trims dienoms po sutarties pasirašymo - liepos 15 d. Lietuvos kariuomenė įžygiavo į Vilnių, kurį jau buvo apleidusi eilinį kartą ten įsibrovusi lenkų kariuomenė. Ji, beje, vykdė Antantės valstybių sprendimą iki liepos 10 d. grąžinti Vilnių ir rytines žermes Lietuvai, atsitraukiant už taip vadinamosios Kerzono linijos. Mūsų daliniai vilniuje rado Raudonąją armiją, kuri pasikeitus karo sėkmei vijosi lenkus. Diplomatiniais kanalais buvo susitarta, kad Raudonoji armija trimis etapais perleis Vilniaus kraštą

1920 m. rugpjūčio 6 d. Lietuvos Steigiamasis Seimas ratifikavo Lietuvos ir Sovietų Rusijos taikos sutartį, tačiau per keletą sunkių tik ką po 200 okupacijos metų atgavusiai valstybingumą Lietuvai nepavyko įsitvirtinti Rytų Lietuvoje ne tik 'de jure', bet ir 'de facto'. Vilniuje tebuvo 3 Lietuvos armijos batalionai.

1920 m. spalio 7 d. Suvalkuose Lietuvos ir Lenkijos įgaliotosios delegacijos pasirašė paliaubų sutartį, kuri turėjo įsigalioti spalio 10 d. Ja tarp abiejų valstybių buvo nustatyta demarkacinė linija, pagal kurią Vilnius teko Lietuvai.

1920 m. spalio 9 d. generolas L. Želigovskis, neviešai pritariant Lenkijos vyriausybei, grubiai paminant tarptautinę teisę, inscenizavo lenkų karių bei Vilniaus krašto gyventojų maištą ir staigiu puolimu užėmė Vilnių. Lietuvos sostinė ir etninė Rytų Lietuvos teritorija išbuvo lenkų valdžioje iki 1939 m. rugsėjo. Iki tada ten vyko polonizacijos - priverstinio lenkinimo procesai.

Stalinas 1939 m. pagal slaptus Vokietijos užsienio reikalų ministro Joachim von Ribbentrop ir SSRS užsienio reikalų ministro Viačeslav Molotov protokolus - 1939 rugpjūčio 23 d. paktą, kuriais dvi didžiosios valstybės pasidalino pabaltijį ir Lenkiją, Lietuvai 1939 lapkričio 10 d., po primestų Lietuvai ultimatyvių susitarimų, įvedė Vilniaus krašte Raudonos armijos kontrolę - išdėstė bazėse karinius dalinius, ir grąžino Lietuvai tik mažesnę dalį pagal 1920 m. liepos 12 d. sutartį atitekusių etninių žemių Vilniaus krašte, paskirdamas Gardiną, Maladečną bei kitas žemes sovietinei Baltarusijos respublikai, tuo įvykdydamas faktinę šių žemių aneksiją. Tokiu būdu galutinai buvo prarasti Lietuvos piliečių bei Lietuvos diplomatų 1920 m. liepos 12 d. sutarties su sovietų Rusija teritoriniai iškovojimai.


Pagarbiai - itin susirūpinęs Turbo 22:57, 17 Vasario 2006 (EET)

Turėčiau daug priekaištų pateiktam tekstui - kai kas neteisingai parašyta, kai kas nutylėta, bet bet kuriuo atveju siūlomas tekstas "Lietuvos istorijos" straipsniui perdidelis, tuo labiau, kad jis liečia tik vieną Lietuvos istorijos problemą, todėl siūlyčiau jį kelti į "Vilniaus kraštas" ar kažkokį kitą specialiai šiai problemai skirtą straipsnį.Dirgela 21:00, 18 Vasario 2006 (EET)
Sutariam taip - jei Varingijus sutinka nebekeisti straipsnio prieš tai nepasiekęs sutarimo aptarimų puslapyje, straipsnį atrakiname. Beje, diskusijas apie XIX a. sukilimus-kovas ir jų įvardijimą siūlau iškelti į atitinkamų straipsnių diskusijas ir tik kai ten bus pasiektas sutarimas, daryti atitinkamus keitimus čia. knutux 08:54, 18 Vasario 2006 (EET)
Aš siūlau išimti esamą ginčytiną dalį iš Vikipedia (Lenkijos-LDK respublika okupuota Rusijos 1794-1915/18), nes nemanau, jog dabartinė yra objektyvi. Tuomet sugretinti su mano pateiktąja, abi jas gerai išanalizuoti ir priklausomai nuo pateiktos dokumentinės medžiagos, skelbti. Galime tam reikalui skirti 7 dienas? Nuo šiol Lietuvos istorijos straipsnį keisiu tik pasitaręs aptarimų puslapyje.

Varingijas 10:08, 18 Vasario 2006 (GMT)

Jei tas skyrelis toks jau blogas, reiktų sukurti atskirą straipsnį (pvz Lietuvos istorija/Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje) ir ten siekti kompromiso, o čia geriau kol kas palikti kaip yra iki bus pasiektas sutarimas. Gavus pasižadėjimą be pasitarimų nekeisti straipsnio, jį atrakinu, bet vos tik kils keitimų karo užuomazgos, bus rakinama vėl. knutux 12:17, 18 Vasario 2006 (EET)
Jis nėra blogas, paprasčiausiai jis nėra objektyvus. Savo siūlomą istorijos interpretaciją pagrindžiau dokumentine medžiaga, tuo pačio tikiuosi iš oponentų.

Varingijas 12:11, 18 Vasario 2006 (GMT)

Su tokiomis žaidimo taisyklėmis nesutinku - Vikipedija nėra vieta faktinei, archyvinei ir pan. medžiagai pateikinėti, pateikime intepretacijas iš istoriografijos nurodydami šaltinį, blogiausiu atveju galime ginčytis dėl atskirų autorių indėlio istoriografijoje "svorį". Savo poziciją paaiškinsiu labai trumpai - jei bandysime čia savo teiginius grįsti pirminiais šaltiniais - diskusijos nebaigsime niekada arba diskusijoje nugalės tas kuris turi daugiau laiko, nes jau ir dabar gana sunku vien tik perskaityti argumentus, ką jau ten diskutuoti.Dirgela 21:04, 18 Vasario 2006 (EET)
Aš prieštaraučiau, Varingijui dėl skyrelio objektyvumo, kadangi šiuo metu jis yra neutralus, o po siūlomų Varingijaus pakeitimų taptų labai stipriai šališkas Lietuvos pusėn, ypač įsižeistų rusai skaitantys šį straipsnį. Jei būtų padaryti Varingijaus siūlomi pakeitimai, jie skatintų tautinę nesantaiką. Vikipedijos vienas iš tikslų pateikti informaciją kiek įmanoma neutraliau, o ne išaukštinti vieną ir pajuodinti kitą tautą, taip tik skatinant tautinę nesantaiką. --Atlantas 21:11, 18 Vasario 2006 (EET)


"įsižeistų rusai", pajuokausiu: o ką su lietuviais darysime? Po suolu kišime ar ką?

O jei aš parašysiu, jog ši tavo eilutė jau sukurstė tautinę nesantaiką? Kas tuomet? PAKARTOSIU: Dirgela, Atlantas, (Carneyfex - su juo jau pasikalbėjome, apsikeitėme nuomonėmis, tad jį išbraukiu iš šio sąrašo)- yra sudarę grupuotę, kurios tikslas atstovauti, pažeidinėjant Wikipedia nuostatas, siaurai asmeninę nuomonę (bent jau Lietuvos Istorijos dalyje). Akivaizdžiai matosi, jog šie du dalyviai tikrai nesugeba adekvačiai bendrauti, provokuodami ir stengdamiesi atvirai susidoroti su savo oponentais ... . Atlantai, gėdykis ... ir nesupyk už pastabą, nes tai ką pasakei akivaizdžiai yra provokacija.

Moksle nėra jausmų, bet yra faktai/įvykiai, kurie turi pagrindą istorijoje arba ne. Kol kas Atlantas, Dirgela nepateikė nei vieno šaltinio kuriuo jie remiasi. Varingijas 19:57, 18 Vasario 2006 (EET)

Klaidingai manai, kad aš stengiuosi provokuoti tave, atvirkščiai aš stengiuosi paaiškinti kodėl tavo pakeitimai provokacinio pobūdžio, tautinės nesantaikos tiksliau. Jei įmanoma vietoje Laisvės kovų rašyti Sukilimai, kuris yra neutralesnis, tai kodėl to nedaryti? Taip pat tavo pasibaigiantis pakeitimas apie genocidą, gi daug neutralesnis ir mažiau aštrus žodis yra tremimai. Nebūtina žiūrėti aklai tik iš lietuvio pazocijos. Man pačiam norėtųsi taip rašyti, tačiau aš kaip ir kiekvienas Vikipedijos dalyvis turi pateikti informaciją kuo neutraliau (pabrėžiu).
Dėl Akivaizdžiai matosi, jog šie du dalyviai tikrai nesugeba adekvačiai bendrauti, provokuodami ir stengdamiesi atvirai susidoroti su savo oponentais ... . Atlantai, gėdykis ... ir nesupyk už pastabą, nes tai ką pasakei akivaizdžiai yra provokacija. tokie pasisakymai visai nesuprantami, kadangi nieko aš gėdingo nepadariau, o tik ginu neutralumą. Pasisakymai, kad vienas ar kitas dalyvis nesugeba bendrauti yra ne tik įžeidžiantis, bet ir smerktini, kadangi jei diskutuoji tai diskutuok apie temą, o ne apie taip koks yra vienas ar kitas dalyvis (tai yra apie temą). --Atlantas 12:57, 19 Vasario 2006 (EET)

deja, nei vieno šaltinio nepateikė nei Varingijas. Atidžiau pažvelkime į paskutinę įdėtą internetinių nuorodų puokštę: *http://hallencyclopedia.com/Polish-Lithuanian_Commonwealth (angliškos vikipedijos klonas)

Taigi, iš šešių pateiktų nuorodų tik viena verta dėmesio, kitos yra arba vikipedijos klonai arba su diskusija nesusijusios nuorodos. Pasiūlymas tebegalioja - prašau nurodyti monografijas, kuriose laikotarpis Rusijos imperijoje įvardinamas kaip okupacija. Dirgela 22:39, 18 Vasario 2006 (EET)

Būtų įdomu sužinoti kokiais šaltiniais remiasi tavo prielaidos? Kol kas vykstant šiai diskusijai nei vieno šaltinio nepateikei. Tad, prašau, pagrįskite savo nuomonę (monografijomis).

Varingijas 20:42, 18 Vasario 2006 (GMT)

Gal aš kažką ne taip suprantu, bet kritikuojamas mano ankstesnis tekstas, todėl tikiuosi, kad kritika bus pateikta argumentuotai. Jei bus tik sakoma, kad "neobjektyvu", bet neargumentuojama kodėl, nesiruošiu ginti esamo teksto (kuris neabejotinai yra tobulintinas, bet konstruktyviai). Dirgela 22:50, 18 Vasario 2006 (EET)

Diskusijų potemes ar net atskiras ginčytinas mintis reikia struktūruoti[redaguoti vikitekstą]

Nors ir daug ekspertų dalyvauja diskusijose, bet ne visada pavyksta laikytis aiškesnės minčių dėstymo tvarkos.

Iškelkime atskiras frazes iš straipsnio, kurios nėra tinkamos, ir jas pažymėkime ==tokiais ženklais == po to === tokiais === ir ==== tokiais ====. Antraštė turi tiksliai nussakyti problemos esmę o ne temą (vietoj "Lenkijos - Lietuvos Respublikos okupacija 1770-1915/1918 metais" geriau: "Okupacija, aneksija 1770-1915/1918m.?", ==="'Laisvės Kovos' ar 'Sukilimai'"?===) ir smulkiau.

Pastabas dėl administravimo reikia reikšti tam skirtoje vietoje Wikipedia:Problemos, o ne str. aptarimuose. - Om 23:32, 18 Vasario 2006 (EET)

LDK okupacija[redaguoti vikitekstą]

Tarptautinių žodžių žodynas: "Okupacija - laikinas kitos valstybės teritorijos užėmimas, panaudojant karinę jėgą, ir faktinis jos valdymas; tokio valdymo trukmė". Drįstu priminti, kad visi Žečpospolitos padalinimai buvo įforminti Seimų aktais, bajorai davė ištikimybės Rusijos imperatorei priesaikas, Rusijos ir kitų padalinimuose dalyvavusių šalių teisės į aneksuotas teritorijas buvo įteisintos tarptautinėmis sutartimis. Dėl to manau okupacijos terminas čia nelabai tinka ir aplamai šis terminas taikomas daugiau šiuolaikiniams valstybių santykiams, o ne XVIII a. Dirgela 08:05, 19 Vasario 2006 (EET)


Negi tau neužtenka paskelbtų 1794 Lenkijos-LDK valstybės dokumentų apie "Maskolių" okupacija ir laisvės kovą okupuotoje valstybėje, bei kitų nuorodų? Beje, niekur nemačiau kad pateiktumei nors vieną (!) rašytinį šaltinį kurio remiesi.

Pagal istorinių įvykių seką, visų pirma Lenkijos-LDK respublika aneksuojama okupacinių armijų, o tai kas vėliau įvyko vadinama okupacija, nes esant svetimos valstybės armijai, kurios tikslas buvo sunaikinti Respublikos valstybingumą (prisiminkime 1940 metus) jokie rinkimai, teisiniai aktai kaip ir negalioja.

Gal gali pateikti šaltinius/dokumentus kurie įvardija Respublikos 'teisėtą' prisijungimą prie Maskolijos? Aš laikausi Lietuvos valstybingumo tradicijos, pagal kurią tai buvo okupacija, žinoma yra žmonių kurie laikosi Rusiškos valstybingumo tradicijos, pagal kurią tai buvo 'teisėtas' prisijungimas (kaip ir 1940 m.).

Varingijas 09:24, 19 Vasario 2006 (GMT)

Būtų smagu išgryninti problemą, kitaip vėl čia užsiciklins diskusijos. Taigi būtų sužinoti okupacijos įvardinimo šalininkų nuomonę apie tai, ar "Lietuva Rusijos imperijos sudėtyje" yra klaidingas sakinys. Ar negalima būtų ir toliau taip naudoti (nes tai rodos yra nenuginčyjamas faktas), o atskirai pažymėti, kaip Lietuvos inkorporavimas į imperiją vykdytas (pvz kaip 1793 rugpjūčio 19 Nebylusis Seimas Gardine pritarė II padalijimui ir gegužės 3 konstitucijos atšaukimui, kai tuo metu buvo seimas buvo apsuptas rusų kariuomenės, o į vidų įvesti karininkai), tegul jau skaitytojas sprendžia ar tai okupacija ar ne (vis tik dalis bajorų, nepatenkintų konstitucija pritarė aneksijai/okupacijai whatever). Šiaip mano pasisakymo nereiktų vertinti kaip vieno ar kito požiūrio palaikymo (man vienodai, ar bus įvardinta okupacija ar ne), tik bandau ieškoti visiems vienodai priimtino varianto. knutux 13:19, 19 Vasario 2006 (EET)
Norėčiau visų paprašyti perversti namuose turimas istorijos knygas ir parašyti, kokioje iš jų skyrius apie šį Lietuvos istorijos laikotarpį vadinamas "okupacija", o 1831 bei 1864 m. sukilimai "laisvės kovomis". Tai manau konstruktyvus pasiūlymas, kurį kartoju jau kelintą kartą, bet atsakymas yra nieko nepagrįsti svarstymai. Na nėra Vikipedija istorijos forumas, kuriame diskutuojama istoriniai klausimais. Pradedu nuo savęs:
  • Maksimaitis, Vansevičius "Lietuvos valstybės ir teisės istorija" - laikotarpis įvardinamas kaip "Lietuvos valdymas rusijos imperijos sudėtyje", sukilimai vadinami sukilimais
  • Z.zinkevičius "Rytų Lietuva praeityje ir dabar" - laikotarpis įvardinamas kaip "carinės Rusijos valdžioje", sukilimai vadinami sukilimais
  • S.Pivoras "Lietuvių ir latvių pilietinės savimonės raida" - p.17 "XVIII a. pabaigoje LDK įjungus į Rusijos imperijos sudėtį". Sukilmai vadinami sukilimais

Sutinku, kad sąrašas nėra įspūdingas, todėl prašau kitų dalyvių prisidėti nurodant kokioje literatūroje ir kaip vadinami šie dalykai. Dirgela 19:37, 19 Vasario 2006 (EET)

prašau moderavimo[redaguoti vikitekstą]

Prašau kieno nors iš administratorių tarpininkauti sprendžiant iškilusį ginčą, nes be revertinimo karo nieko pasiekti pozityvaus nepavyksta. Dirgela 19:19, 19 Vasario 2006 (EET)

Varingijas žadėjo nekeisti straipsnio prieš tai nepasitaręs, taigi jei dar keis į okupaciją (kol nebus pasiektas sprendimas diskusijose), reiks vėl rakinti straipsnį. O kol kas reikia laukti Varingijaus atsakymo į aukščiau išsakytus pasiūlymus ir argumentus, gal kas sprendimas pajudės iš vietos. knutux 19:42, 19 Vasario 2006 (EET)
Rodomas puslapis "https://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Aptarimas:Lietuvos_istorija/Archyvas002&oldid=5086526"