Aptarimas:Kniaz

Ar mums reikia barbarizmų straipsnių? Gal galima jungti su Kunigaikštis)?
Mačiau dar yra ir anglicizmų (žargono) - pvz., vojažas (nors tai greičiau iš pranc. kalbos)... --Ir 12:00, 15 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Kniazius atitinka lt. kunigaikštį, tačiau tai ne kunigaikštis, tai slavų valdovo titulas, kaip kad Rusijos caras, atitinkantis karalių. Anglų kalboje yra išskiriama Kniazius (Kniaz) ir kunigaikštis (Duke). O dėl vojažo tai pan. kaip ir dėl kompiuterio kai nėra atitikmens savoje kalboje vartojamas skolinys iš kitos. Nors dėl pačio vartojimo galima stipriai suabejoti. --Atlantas 13:10, 15 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Manau, kad „kniazius“ nereikalingas - jau geriau rašyti Rusijos kunigaikštis (arba prie straipsnio „Kunigaikštis“ pridėti poskyrį „Kunigaikščiai Rusijoje“). Gi jei kniaziui suteikiame atskirą straipsnį, tai šitaip derėtų ir djukams bei hercogams, vietoje grafų - kontams ir kauntams, vietoje imperatorių - carams ir ramoms, ir pan. CD 13:43, 15 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Na gal, tačiau Rusijos titulams nėra vertimų lt. kalboje (sakoma caras ne karalius), kaip kad anglų titulams, kurie turi tikslius vertimus, tačiau caras, grafas, rama, hercogas str. būtini. --Atlantas 13:52, 15 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Jokioje literatūroje lietuvių kalba tokio dalyko neteko matyti, siūlau skubiai ištrinti, nebent autorius pateiks bent vieną spausdintą knygą, kurioje toks terminas vartojamas.(jeu nekalbu apie beviltišką turinį ir autoriaus nesupratimą kas yra rusicizmas). Dirgela 22:54, 15 Rugpjūčio 2006 (EEST)

argumentum ad hominem ("autoriaus nesupratimą kas yra"), minint autorių ar kt. subjektus, Vikipedijoje nėra leistini. Tai rodo nesugebėjimą pagrįsti savo teiginių, pateikti dalykiškus argumentus ir apsiriboti straipsnio turiniu. --Ooom 17:30, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Tai parašyk kas yra rusicizmas ir savo žodžius atsiimsiu. Ir ką bendro "kniazius" turi su rusicizmu? Kol kas CEO straipsnio patirtis rodo, kad buvo rašoma neturint jokio supratimo apie aprašomą dalyką, nesugebant teisingai išsiversti kitų vikipedijų straipsnių :P Deja čia turime tokią pačią situaciją - "Kniaz" dažnai naudojamas angliškoje istorinėje literatūroje, bet ne lietuviškoje, tiesmuki vertimai ar bandymai versti nuvertina daugelio dalyvių pastangas kurti prasmingus straipsnius. --Dirgela 18:57, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

1) "parašyk, kas yra..ir..." nukrypsta nuo dalykinės argumentacijos konteksto; 2) apeliavimas į praeities netikslumus (CEO), taip pat yra eilinis argumentum ad hominem (nejaugi taip sunku susilaikyti nuo asmeninės kritikos?);

3) nėra teigiama praktika VP, kai dėl kelių sakinių liejasi kūrybiškumas diskusijose, vietoj to, kad pataisyti esamus netikslumus staipsnyje, liejant savo išmanymą apie straipsnio tematiką, bet nedrįstant pataisyti kelių sakinių, dėl kurių norima trinti visą straipsnį. --Ooom 23:52, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Tikrai baisiausiai šioje diskusijoje, kad straipsnyje nėra nei vieno sakinio verto išsaugojimo, o tiek įsiplieskė kalbų. Štai aš ką tik norėjau prijungti straipsnį prie kunigaikštis (kaip atskirą skyrelį), bet kad nėra ką perkelti, nebent kelti į žodyną. Taigi siūlau Ooom (kaip vieninteliam kol kas pasisakančiam už netrynimą) papildyti straipsnį bent kokia nors vertinga informacija, o tada jau bus galima spręsti kaip straipsnį pervadinti (kad būtų lietuviškas pavadinimas) arba kur perkelti informaciją. knutux 09:03, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Keltina tik „rus. Князь, kitose slavų kalbose - Kniaz, Knjas, Knaz, Knas, Knez, Kniez, Knes“. Keisčiausia, kad tai liet. „kunigaikštis“ ir rus. „kniaz“ turi tą pačią šaknį, o ne skirtingas... Jei paimsime rusų metraščius, kai ten kniaziais vadinti ir lietuvių kunigaikščiai. Negi dabar mums pervardinti straipsnius į, pvz., „Didysis kniazius Gediminas“ (žr ru:Гедимин)? --JonasS 09:42, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Dar geresnis pavyzdys su Vytautu rusiškoje literaturoje jis vadinamas великий князь Литовский Витовт, o dar geriau lenkiškoje Vitoldu, tai negi ir mums reikėtų derintis prie taip vadinamų didžiųjų enciklopedijų ir vadinti Vytautą - Vitoldu? Negi mums vėl reikia pervadinti krepšinį basketbolu, kaip jis buvo vadinamas XX a. pradžioje? Man atrodo, kad jei yra lietuvių kalboje termino atitikmuo, tai jį reikia ir vartoti, o ne aklai baksnoti į kitas wiki--Qwarc 10:52, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Argumentai

1) Literatūroje terminas "kniazius" yra vartojamas. Pvz., apysakų serijoje "Skomantas" (kelios knygos). --Ooom 17:30, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Jei straipsnio turinys bus, kad "kniazius" yra fentezi romanuose minimas herojus nieko prieš tokį straipsnį neturėsiu.Dirgela 18:57, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)\

Nei straipsnyje Skomantas, nei iš jo vedančiuose straipsniuose terminas „kniazius“ nėra panaudotas. Jo nėra Dabartinės lietuvių kalbos žodyne anei tarptautinių žodžių žodyne (nei kaip skolinio, nei kaip rusicizmo - niekaip). --JonasS 19:15, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Daug žodžių nėra DLKŽ arba TTŽ (pvz., bioinformatika); nepaminėjimas pasenusiuose žodynuose nėra pagrindas atmesti straipsnį, kuris yra didžiosiose VP.

2) straipsnis yra Didžiosiose VP, todėl gali būti ir lietuviškoje VP (žr. vikipediškumo kriterijai). --Ooom 17:30, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Deja didžiosiose Vikipedijose nėra straipsnio "kniazius", geriausiu atveju "Kniaz". Žodžio "kniazius" nėra jokioje kalboje, todėl čia eilinis autoriaus kūrybos rezultatas, o kaip žinoma Vikipedija nėra skirta naujų žodžių ir sąvokų įvedimui.Dirgela 18:57, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

būtent "kniaz" ir vad. straipsnis.... --Ooom 23:52, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

3) Jei netinkamas pavadinimas, tai nėra pagrindas trinti visą straipsnio turinį. --Ooom 17:30, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Turinys: pirmi du sakiniai tik pasako, kad kalba eina apie kunigaikštį. Tolesni du sakiniai, atsiprašau, yra beviltiški: "Vienas žymiausių kniazių yra Kniazius Milošas, išgarsėjęs Serbų sukilimo prieš Turkiją metu." - visiškas POV, neteisinga nuoroda (turi būti mažiausiai kunigaikštis Milošas), neaišku nei kada jis toks buvo nei kuo garsus."Grigorijus Aleksandrovičius Potiomkinas, carienės Katerinos Didžiosios meilužis turėjo kniaziaus titulą." Kas čia parašyta? Ar Potiomkinas svarbus čia paminėti dėl to, kad buvo Jekaterinos (ne Katerinos) meilužis? Ar tai vienintelis pasaulio istorijoje meilužis su tokiu titulu?Dirgela 18:57, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Mano pasiūlymas ir buvo, ar neverta pagalvoti prasmingą straipsnio dalį perkelti į „Kunigaikštį“ (kartu paaiškinant ir tų terminų skirtumą). Beje, rusiškuose šaltiniuose kniaziais buvo vadinami visokie ten tie vakarietiški kauntai... --JonasS 19:15, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Jei garsūs asmenys su titulu nėra tokie garsūs, galim pasiūlyti garsesnius; iki šiol konkstruktyvių pasiūlymų straipsnyje nesulaukta; daug daugiau rašoma diskusijose. --Ooom 23:52, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

4) grafai, kontai ir kauntai, jei yra kitose VP, gali būti lt.wp.org. Lietuviškos terminijos skurdumas bei ribotumas negali būti pagrindas atsisakyti žinių iš kitakalbių VP. --Ooom 17:30, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Lietuviška terminija yra kokia yra, todėl dar kartą prašau neišradinėti naujos terminijos, nes pakartotiniai tokie veiksmai yra aiškus vandalizmas. Toks terminas kaip "kniazius" lietuviškoje mokslinėje literatūroje nevartojamas (ir jokioje kitoje, nebent fentezi romanuose), o verčiamas kaip "kunigaikštis".Dirgela 18:57, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Straipsnių, dėl kurių nenusistovėjusi lietuviška terminologija, kūrimas, nesietinas su vandalizmu. Keistai tai skamba ypač iš asmens, turinčio administravimo įgaliojimus, pusės; tokia argumentacija yra griežtai smerktina ir netoleruotina. Jei taip ir toliau, tai iš esmės ateityje bus neišversta daug straipsnių, kurie yra žinomi tik tam tikroje kalboje, ir kurių atitikmenų Lietuvoje reikės laukti šimtmečius. --Ooom 23:52, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Palaikau Dirgėlos poziciją: terminas "kniazius" VISIŠKAI NEPRIIMTINAS. Jo nėra lietuviškame žodyne; jo vartojimas nesuteikia jokios papildomos informacijos, negu rastume staipsnyje "Kunigaikštis". Iki šiol lietuviškoje literatūroje jį daugiausiai vartojo Rimvydas Valatka, taip niekinamai įvardydamas Uspaskichą, taigi šis žodis nėra emociškai neutralus, ir tai nedera Vikipedijai.Konsultantas 19:33, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Daug žodžių nėra DLKŽ arba TTŽ (pvz., bioinformatika); nepaminėjimas pasenusiuose žodynuose nėra pagrindas atmesti straipsnį, kuris yra didžiosiose VP.

Galima pagalvoti, kad kunigaikščiai atsirado tik vakar, - ir žodynai nespėjų jų įtraukti... --JonasS 09:48, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Teiginiai "Palaikau... poziciją: terminas "kniazius" VISIŠKAI NEPRIIMTINAS." yra nieko verti ir šioje diskusijoje bereikalingi; --Ooom 23:52, 16 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Deja, priešingai nei „Teiginiai ... yra nieko verti“ :-) Konsultanto teiginys prasmingas, nes jis konstatuoja, kokią Dirgelos nuomonę palaiko. --JonasS 09:48, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Absurdo teatras tęsiasi... Net straipsnio pavadinimas pasikeitė į nesulietuvintą versiją :-) Visi Ooom argumentai tinka „įrodyti“, kad reikia ir straipsnių „bania“, „vietras“ ar „vindas“... Siūlau vikibendruomenės nuomonės išsiaiškinimui surengti balsavimą (tik ne vien dėl šio atskiro straipsnio, o dėl pačios problematikos)... --JonasS 08:13, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

Aiškinu dėl skirtumo tarp straipsnio ir termino: straipsnis tebūnie, bet jame negalima vartoti barbarizmų, juolab palikti barbarizmą pavadinime. Konsultantas 08:33, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)

redirect

Darau redirect į Kunigaikštis, nes autorius jokių argumentų dėl atskiro straipsnio prasmės taip ir neišsakė pereidamas ant administravimo ir diskusijos eigos kritikos.Dirgela 22:00, 17 Rugpjūčio 2006 (EEST)