Vikipedijos aptarimas:Konsensusas

Nei į tvarką, nei į pasiūlymus čia nepanašu, šiaip tik pasvarstymai kažkokie.--Dirgela 20:06, 2008 birželio 19 (EEST)

Taip ir norisi numesti į kokią naują kategoriją "Vikipedijos sąvokos".--Atlantas 20:11, 2008 birželio 19 (EEST)

O gal ir gera mintis? Ten pat tiktų ir Wikipedia:Vandalizmas, ir Wikipedia:Redagavimo karas... --Martynas Patasius 14:02, 2008 birželio 20 (EEST)

Tai manau, galima sukurti jei niekas kitokių pasiūlymų neturi.--Atlantas 17:24, 2008 birželio 20 (EEST)

Konsensuso aplinkybių papildymas

Angliškoje Vikipedijoje ieškojau papildomos informacijos apie konsensusą ir radau kelis svarbius sakinius kad ir tiesiogiai su konsensusu nesusijusiame straipsnyje. Jis susijęs ta prasme jog kalbama apie atsakingą veiksmą, kurio pasekmės, jei padaryta neapgalvotai, gali būti prastos. Tai gana artima mano dabartinėms abejonėms. Radau jog tokiu atveju konsensusui gali būti keliami papildomi aiškumo (turi būti aišku jog pritariama), aktyvumo (pakankamai dalyvių o ne tiesiog tylėjimas) bei realumo (žmonės iš tiesų pritaria) kriterijai. Manau jog ši informacija gali padėti rasti mums dabar reikalingus kompromisus. AudriusA 10:35, 15 vasario 2012 (EET)

Pasižiūrėkim į anglišką tekstą ([1]):

„Administrators are prohibited[3] from reversing or overturning (explicitly or in substance) any action taken by another administrator pursuant to the terms of an active arbitration remedy, and explicitly noted as being taken to enforce said remedy, except:

(a) with the written authorization of the Committee; or

(b) following a clear, substantial, and active community consensus to do so. “

Dabar pasižiūrėkim į lietuvišką ([2]):

„To dažniausiai pakanka redaguojant straipsnius. Sprendžiant konsensusu labai atsakingus klausimus, bendruomenėse jam kai kada keliami keliami papildomi aiškumo, patikimumo (nebuvimo iliuziniu) ir aktyvumo reikalavimai.“

Visų pirma, pastebėkim, kad angliškas tekstas kalba ne apie „labai atsakingus klausimus“, o apie atblokavimus. O prieš atblokavimą būna užblokavimas. Tad galima laikyti, kad vienas asmuo (blokavęs administratorius) jau išsakė nuomonę „prieš“. Ir tada jau reikia tą nuomonę nusverti, nes šiaip „vienas už, vienas prieš“ – menkas sutarimas... Dar daugiau, šiuo atveju gali būti, kad už blokavusio administratoriaus „stovi“ Arbitražo Komitetas, kurio nuomonę irgi reikia nusverti... Štai taip ir atsiranda „papildomi reikalavimai“.

Juolab, kad kas yra tie „aiškumo, patikimumo (nebuvimo iliuziniu) ir aktyvumo reikalavimai“? Tarkim, ką išvis reiškia „iliuzinis konsensusas“?

Kita vertus, išties galima paminėti, kad sutarimas gali būti stipresnis ir silpnesnis, be to, kad galima rašyti „skelbimus“. Tą turbūt ir reikės pabandyti padaryti... --Martynas Patasius 22:58, 15 vasario 2012 (EET)

Gal nauja versija ([3]) jau tenkins mus abu..? --Martynas Patasius 23:06, 15 vasario 2012 (EET)

Gal tada šitaip arba ir taip? Jei pripažintume jog taisyklių priėmimo konsensusas turi būti pakankamai aktyvus ir aiškus, visas taisykles tikrai galėtume keisti vien konsensuso būdu. Jau supratau kad man abejones kelia būtent neaktyvūs (mažiau kaip trys nariai be keitėjo, o ypač jei nė vieno) arba labai migloti (kažkur pasisakyta, neaišku ar apie tą patį) konsensusai. Balsavimui turim daug taisyklių kurios saugo nuo jam būdingų problemų (klausimas gerai neaptartas, klonai, mažai prisidėję balsuotojai ir pan). Jei norim rimtai vadovautis konsensusu, teks prieš tai rimtai sutarti, o kas visgi tai yra. AudriusA 10:55, 16 vasario 2012 (EET)

Ne, bet gal iš pradžių žemiau (prie #Iliuzinis konsensusas) išsiaiškinkim, kas tas „iliuzinis konsensusas“ yra, o tada ir čia bus lengviau susitarti. --Martynas Patasius 17:50, 16 vasario 2012 (EET)

Iliuzinis konsensusas

Iliuzinis konsensusas, mano supratimu, gali būti, jei:

• Potencialiai prieš galėję pasisakyti nariai keitimo nepastebi (nepaskelbta, neaptarta, keitimui parinktas mėnuo kai daug neaktyvių naudotojų).
• Keitimo siekiantis pusė yra labai agresyvi, linkusi asmeninėms atakoms, užsipuldinėjimams bei grąsinimams (ypač teisinėm priemonėm). Kadangi tokie dalykai labai nemalonūs, daug kas gali nuspręsti patylėti ir nepritardami. Tokių „diskusijų“ pas mus per daug kad galėtume nekreipti dėmesio.
• Keitimo siekianti pusė nėra linkusi jokiems kompromisams ir likę nariai pavargo nuo begalinės niekur nevedančios diskusijos.

Visais šiais atvejais realaus konsensuso gali ir nebūti. Problemų nesunku išvengi keliant papildomus aktyvumo, aiškumo bei realumo reikalavimus (kurios aišku reikia apibrėžti, tarkim, ne mažiau kaip trys dalyviai neskaitant iniciatoriaus ir negalioja pasisakymai kažkur kitur o ne diskusijos puslapyje). Tačiau lietuviška Vikipedija negali visada reikalauti aktyvaus konsensuso nes gali būti per mažai norinčių diskutuoti narių. Visgi konsensusas kurio metu tarkim diskutavo penki nariai iš kurių vienas nepritarė bet paskui, pasiūlius pataisą, sutiko, yra nepalyginamai vertesnis už neaptartą balsavimą kur visi parašė tik Už ir Prieš. O tylėjimo konsensusas man atrodo nepatikimas. Jis būna ir ne iliuzinis bet gal būti reikalingi saugikliai nuo atvejų kai jis toks nebuvo. AudriusA 11:16, 16 vasario 2012 (EET)

Na, gal tokiu atveju reikėtų konkrečių pavyzdžių? Kada išties buvo pasiektas toks „iliuzinis konsensusas“? Kaip jis tada atrodė? Jei prie vieno punkto rašote „Tokių „diskusijų“ pas mus per daug kad galėtume nekreipti dėmesio.“, turbūt nebus sunku pateikti keletą nuorodų į atitinkamas diskusijas? --Martynas Patasius 17:31, 16 vasario 2012 (EET)

Aš tų nemirtingų citatų matau be skaičiaus bet nelabai manau jog verta pradėt nes tokiu būdų kuo tai apkaltinti nariai gali pradėti gintis nuo kaltinimų užuot aiškinęsi kaip padaryti geriau. Man daug labiau rūpi suprasti kur buvo visos šitos velniavos pradžia nes prieš keletą metų aplinka čia buvo gerokai ramesnė. Praeity esi pats parašęs geranoriškumo prezumpcijos straipsnį - ar prisimeni nors? AudriusA 18:37, 16 vasario 2012 (EET)

Paprasčiausias sprendimas prieš įžeidinėjimus ir grąsinimus diskusijų metu man atrodo - reikalauti aktyvaus palaikymo. Priversti užsičiaupti nepalyginamai lengviau nei privesti aktyviai pritarti. Reikalavimo konsensusui kurį gerbčiau ne tiek pat o labiau už balsavimą pavyzdys: ne mažiau trys dalyviai neskaitant inciatoriaus, ir galutiniame dokumente (ar sprendime) kažkas pakeista pagal vieno iš kitų dalyvių (ne iniciatoriaus) pasiūlymą. Tik keturi žmonės reikalingi. Tada prašau taisyklių taisymą konsensusu, prašau saikingą dėmesį ir ką tik nori. O kol tylėjimo ar vieno pritariančio pakanka - ne, nelabai. AudriusA 18:24, 16 vasario 2012 (EET)

Tai ne citatų ir reikia. Reikia atvejų, kai tas „iliuzinis konsensusas“ išties pasireiškė. Nes kol kas man susidaro įspūdis, kad visi tie „saugikliai“ saugos nuo kažko, ko niekada ir taip nebuvo. --Martynas Patasius 18:52, 16 vasario 2012 (EET)

Na, prirėmei prie sienos tai turiu paaiškint o tai paskui sakysi jog nieko niekada nebuvo [4] [5] [6] [7] nuo daugiau susilaikysiu nors nesunku rast. Tiesa paskutiniu atveju puolančiai pusei visai ne kaip baigėsi, na ir kas, projektui daug geriau būtų buvę jei nebūtų mėginęs. Visi šie pasisakymai vyko diskusijų metu, visų jų tikslas man atrodo buvo pašalinti nepageidaujamus narius iš diskusijos. Aš tikrai nenorėjau viso šito iš naujo aiškinti ir vėl visų siutinti. Atleiskit man už šį pasisakymą. AudriusA 23:06, 16 vasario 2012 (EET)

Ir..? Koks „iliuzinis konsensusas“ buvo pasiektas šiais atvejais? Aš čia matau tiesiog atskirus pasisakymus... O reikėtų būtent pavyzdžių sprendimų, kurie buvo priimti (ar, jei norite, bent jau „beveik priimti“) pagal tą „iliuzinį konsensusą“. Nes jei tokių per visą Vikipedijos istoriją nepasitaikė, tai nėra ko taisyti, kas nesugedę ir be reikalo viską biurokratizuoti. --Martynas Patasius 00:23, 17 vasario 2012 (EET)

Kad būtų aiškiau, kiekvienam atvejui turėtų būti nurodyta:

1. Koks sprendimas priimtas (arba bent jau „beveik priimtas“ – nors šiaip jau „beveik“ nesiskaito).
2. Kuo remiantis jis priimtas (kur tas „iliuzinis konsensusas“?).
3. Kodėl manote, kad konsensusas buvo būtent „iliuzinis“.

Be viso šito iš pavyzdžio maža naudos...

Tai štai, kai atsiras bent vienas toks pavyzdys (nors norėtųsi, aišku, keleto), bus galima diskutuoti. O iki tol nematau jokios priežasties netaikyti Okamo skustuvo ir manyti, kad Jūsų minėtas „iliuzinis konsensusas“ išties egzistuoja – ir dar taip, kad vertėtų vargintis su juo kovoti. --Martynas Patasius 00:33, 17 vasario 2012 (EET)

Manau padariau ką galėjau prisidėdamas prie projekto, išsakydamas savo abejones kurios man pačiam atrodo pakankamai pagrįstos kad atkreipčiau į jas bendruomenės dėmesį. Man pačiam ši diskusija buvo labai naudinga - surinkau informacijos apie konsensusą kituose Vikipedijos projektuose, šiek tiek pakeičiau beje ir savo nuomonę. Aktyvus, panankamas ir aiškus konsensusas yra be abejonės puikus dalykas, ir jei iškelti bent minimalius reikalavimus į tą pusę (pakankamai narių ir iniciatorius atsižvelgdamas į diskusiją kažką pakeitė), puikiausiai būtų galima keisti taisykles vien konsensuso būdu. Deje, tavęs kiek suprantu ir toks variantas netenkina or dar daugiau į tą pusę mano nuomonė matyt nebesikeis. Ką gi, tam yra balsavimas. Mes negalime įtikinti vienas kito, visos mūsų diskusijos prasmė - suteikti informaciją kitiems nariams kuriems jau teks atsirinkti, kur teisybė. Čia ne pirmas atviro kodo, turinio projektas kuriame dalyvauju, ne pirmą kartą matau tokius dalykus vykstant todėl manau jog kuo pukiausiai suprantu ir kas vyksta, ir kuo visa tai baigsis. Tavo pabambėjimai mano aptarimų puslapyje tai patvirtina ir gali būti čia pateikiamas kaip dar vienas neabejotinas pavyzdys. AudriusA 23:38, 17 vasario 2012 (EET)

Na, kitaip tariant, tikrų „iliuzinio konsensuso“ pavyzdžių nebus, bet manote, kad prieš jį vis viena reikia kovoti? Ačiū, Jūsų pozicija aiški. Nebūtinai teisinga, pagrįsta ar logiška, bet aiški. --Martynas Patasius 23:42, 17 vasario 2012 (EET)

Taip. Kai kuriems dalykams pavyzdžiai nebūtini. Pavyzdžiui, jei įvyktų Vikipedijos turinio privatizavimas,licenzijos pakeitimas, iš jos greičiausiai nedelsiant pasitrauktų daug narių - nepadėtų aiškinimai kad gal dabar bus dar geriau, bus vienas šeimininkas ar kažkas panašaus (žinau kad teisiškai neįmanoma bet reikia gi pavyzdžio). Konfliktai ir intrigos projektui greičiausiai blogai. Bet net, jei tarkim, kažkuo savitai gerai, tokių dalykų aš vis viena neremsiu. Vikipedija man ne vien ir ne tiek enciklopedijos rašymas (nors ir tai svarbu) kiek žmonių santykių (taigi ir taisyklių) kūrimas. AudriusA 01:03, 18 vasario 2012 (EET)

Taip... Na, aš, tiesą sakant, nelabai suprantu, ką žmogus, kuriam „Vikipedija [...] ne vien ir ne tiek enciklopedijos rašymas (nors ir tai svarbu) kiek žmonių santykių (taigi ir taisyklių) kūrimas“ čia veikia... Stojimas į politinę partiją arba aktyvi veikla kokioje religinėje ar visuomeninėje organizacijoje lyg ir būtų žymiai labiau „į temą“...

Bet kuriuo atveju, Jūsų pasisakymas žymiai paaiškina, kodėl mes nesutariame. Išties, esu parašęs nemažai taisyklių ir rašinių, dalyvavęs visokiose Bendruomenės diskusijose. Gal kai kuriais laikotarpiais tuo užsiėmiau net gerokai daugiau, negu straipsnių rašymu ir tvarkymu. Bet nepasakyčiau, kad Bendruomenės tvarka man svarbiau už enciklopediją. Juk ši Bendruomenė egzistuoja tik dėl enciklopedijos. Žinoma, tai nereiškia, kad negalime susidraugauti su tais, su kuriais kartu dirbame. Priešingai – nesugebėjimas užmegzti tokių draugysčių greičiau jau blogas signalas, rodantis, kad naudotojui gal jau metas palikti projektą. Bet pati Bendruomenė tarnauja enciklopedijai, o ne atvirkščiai.

Ir, beje, tai paaiškina, kodėl man (ir ne tik man) Jūsų pasiūlymai atrodė absurdiški ir nesuprantami. Toks biurokratizmas (balsavimai, reikalavimai aktyvumui) gal ir įtvirtina „demokratiją“, bet trukdo kurti enciklopediją. Ir, mano nuomone, jei jau taip yra – tuo blogiau „demokratijai“. Jums, kiek suprantu, atrodo priešingai.

Galiausiai, man nelabai patinka, kad mano ir kitų žmonių, atėjusių padėti kurti kuo geresnės enciklopedijos – ir išmokti padėti ją kurti –, santykius imasi organizuoti kažkas, kam mūsų bendras projektas (dėl kurio mes čia ir esam) ne taip jau labai ir rūpi. Atleiskite, bet mes paprastai ir taip dar palyginus neblogai sutariame – didesnės bėdos dažniausiai prasideda, kai kas nors ateina ko nors kito – pakvailioti, pasipuikuoti, „kovoti už teisybę“, reikštis kaip „nepriklausoma siela“ ar pan. --Martynas Patasius 01:58, 18 vasario 2012 (EET)

O iš ko sprendi kad man projektas nerūpi? Lyg ir dirbu administratoriaus darbą, lyg ir kelis šimtus straipsnių esu parašęs, nežinau ar tavo indėlis taip jau be galo didesnis kad visų šitų pastebėjimų negalėtum pirmiausia prisitaikyti sau. AudriusA

Na, lyg ir pats pasakėt ([8]): „Vikipedija [...] ne vien ir ne tiek enciklopedijos rašymas (nors ir tai svarbu) kiek žmonių santykių (taigi ir taisyklių) kūrimas“? Žinoma, aš jokiu būdu nesakau, kad enciklopedija Jums visai nerūpi, bet jei ji tik antroj vietoj (po „demokratijos žaidimo“ ar dar ko), tai kaipo ir viską paaiškina... --Martynas Patasius 09:43, 18 vasario 2012 (EET)