Aptarimas:Nerijus Numa

Biografija

Trinu nenuoseklius faktus: buvo parašyta apie skyrybas, nenurodant santuokos; buvo parašyta apie akcininkų nesutarimus, nepaminint kaip tapo akcininku. Bandau gauti N. Numavičiaus biografiją iš jo aplinkos, tada papildysiu straipsnį. --MykolasOK (aptarimas) 11:07, 5 vasario 2016 (EET)

Priminsiu, kad Vikipedijoje reikia remtis antriniais šaltiniais, "aplinka" yra pirminis ir netinkamas šaltinis enciklopedijai.--Dirgela (aptarimas) 21:16, 5 vasario 2016 (EET)

Pagrindinė biografinė informacija (gimimo data ir vieta, baigti mokslai, santuokos, vaikai, bendrovių steigimas ar likvidavimas) gali remtis ir pirminiais šaltiniais (oficialiais dokumentais). Kitaip bus kaip su Ričardo Gavelio gimimo data, kurią kažkuris „antrinis šaltinis“ suklydo. Kartą paskambinęs nurodytą dieną pasveikinau rašytoją, jis padėkojo, pasakė, kad jį daug kas tądien sveikina, bet tai klaida, ir ta klaida kartojasi daugelyje enciklopedinių leidinių. --MykolasOK (aptarimas) 21:52, 5 vasario 2016 (EET)

O nepagalvojote, kad Ričardas Gavelis pajuokavo, arba Jums pasakė vieną gimimo datą, o User:SubRE - kitą? Tai kurią dabar rašysime į enciklopediją? O jei Ričardas Gavelis Jums prie alaus bus papsakojęs, kad turi 75 vaikus? Ar tai bus pakankamai rimtas šaltinis? Nejuokaukit, rėmimasis antriniais šaltiniais yra Vikipedijos pagrindas, kitaip tai būtų nepatikrinamų ir abejotinų faktų rinkinys.--Dirgela (aptarimas) 16:56, 6 vasario 2016 (EET)

Nematau, kad būtų juokinga, o su User:SubRE apie tai iš viso nesame kalbėję. Šią istoriją papasakojau tik kaip pavyzdį, kai pirminis šaltinis gali patikslinti, padėti įvertinti antrinį. Jei kvestionuočiau teiginius, apie minimą rašytoją, tai daryčiau jo straipsnio aptarime.--MykolasOK (aptarimas) 23:28, 6 vasario 2016 (EET)

User:SubRE čia kaip pavyzdys, kad pirminis šaltinis gali suklaidinti ir įvesti painiavą. Informacija, kurią gaunate iš pirminių šaltinių paprastai yra nepatikrinama ir taip pažeidžiamas vienas pagrindinių Vikipedijos principų - Vikipedija:Patikrinamumas. Prašau perskaityti ir įsisavinti šias taisykles, kitaip mūsų tolesnė diskusija yra beprasmė.--Dirgela (aptarimas) 11:24, 7 vasario 2016 (EET)

Belieka pridurti, kad "antrinis šaltinis" turi atitikti Viki šaltiniui keliamus kriterijus, o ne kažkas prie butelio alaus, kartojantis "pirminio šaltinio" prie butelio alaus teiginius. Taipogi, Viki aprašymuose gana aiškiai pabrėžta, kad šaltinis gali būti pakankamai patikimas vienoje srityje, bet nepatikimas kitoje − į šitą dalyką reikia irgi atsižvelgti, kad pavyzdžiui, „Lietuvos ryto“ portalas gali būti laikomas patikimu, kai jis praneša krepšinio rungtynių rezultatus, bet ne tokiu patikimu, kai jo darbuotojai atlieka savo pačių savarankiškus tyrimus ir skelbia tik savo pačių išvadas, apibendrinimus arba aprašinėja ateivių nusileidimo atvejus "įdomybių" skyrelyje, papasakotus kokio kaimo girtuoklio.--SubRE (aptarimas) 12:23, 7 vasario 2016 (EET)

Tuo pačiu jis gali būti patikimas šaltinis teiginiui, kad kaimo girtuoklis papasakojo matęs ateivių nusileidimą. Supraskite, kad patikimumas yra santykinis - NASA informacija apie ateivių nusileidimą bus patikimesnė, nei Lietuvos Ryto žurnalisto, Lietuvos Ryto žurnalisto - patikimesnė nei religinės new age sektos leidinėlio ir t.t. Jei patikimesnio šaltinio informacija prieštarauja mažiau patikimo šaltinio informacijai tai paprastai remsimės labiau patikimo šaltinio informacija (nors kai kuriais atvejais gali būti prasminga nurodyti ir kelias versijas).--Dirgela (aptarimas) 13:45, 7 vasario 2016 (EET)

Tuo pačiu jis gali būti nepatikimas, jei nėra kitų šaltinių, kurie patvirtintų tokio girtuoklio ir jo teiginių egzistavimą, tai yra tai, kad pateikiama informacija nėra tik pateikėjo paties prasimanymai ir vaizduotės vaisius.--SubRE (aptarimas) 16:49, 7 vasario 2016 (EET)

Šia prasme patikimų šaltinių nėra. Jei kažkas teturi vieną šaltinį tai tikimybė, kad tai išsigalvojimai arba klaida yra labai didelė. Jei apie tą patį dalyką yra keli vienas nuo kito nepriklausomi šaltiniai tai patikimumas gerokai išauga. Tik va nelabai suprantu kuo tai susiję su šiuo konkrečiu straipsniu? Kuris teiginys jums panašus į išsigalvojimą - rasime antrą nepriklausomą šaltinį, o šią diskusiją apie šaltinius galėsime perkelti į tam tinkamesnę vietą.--Dirgela (aptarimas) 20:56, 7 vasario 2016 (EET)

Kaip jau rašiau Vikipedijos aptarimas:Biografiniai straipsniai (kur turbūt dalis šios diskusijos labiau tiktų), „patikimas šaltinis“ nėra „neklystantis šaltinis“, o greičiau jau „šaltinis, kurio nuomonė dar kam nors įdomi“.

Jei yra rimtų priežasčių manyti, kad šaltinis tiesiog nuolat meluoja ar pan., jis turbūt neturės geros reputacijos, bus nepatikimas ir jo nuomonė nebus įdomi.

Ir jei kilo klausimas, ar kažkas yra patikimas šaltinis, reikia pasižiūrėti į Vikipedija:Patikimi šaltiniai. Ten rašoma: „Bendru atveju šaltinis gali būti laikomas patikimu, jei jis yra laikomas patikimu kitų patikimų šaltinių. Tai gali liudyti dažnas rėmimasis nagrinėjamu šaltiniu.“. Taigi, ar duotą šaltinį kas nors cituoja? Štai, reikia imti ir ieškoti.

Tai bent jau padėtų nenuvažiuoti į lankas su diskusijomis apie girtuoklius ir ateivius (dėl visa ko priminsiu, kad straipsnyje, regis, neminimi nei vieni, nei kiti)... --Martynas Patasius (aptarimas) 22:12, 7 vasario 2016 (EET)

Sutinku, kad šita diskusija ne vietoje, bet nenoriu iškėlinėti, nes gali būti pamanyta, kad įsivėliau į diskusiją ir ją iškėlinėju, nes nebeturiu kitų argumentų. Dėl šaltinių tai kažin ar čia yra "bendras atvejis", greičiau tai gana specifinis atvejis, nes visi šaltiniai apie šį asmenį (kaip beje ir daugelį kitų asmenų) yra žiniasklaida, o žiniasklaida vieni kitų paprastai necituoja. Ar tai rodo, kad žiniasklaida yra nepatikimas šaltinis? Kažin, greičiau, kad jis mažiau patikimas nei koks peer-reviewed mokslinis žurnalas, tačiau biografijų atveju tokių žurnalų net nėra.--Dirgela (aptarimas) 20:26, 8 vasario 2016 (EET)

Problema yra tame, kad pirminiai šaltiniai paprastai nėra skelbiami, taipogi, pirminių šaltinių informacijos teisingumas irgi gali būti atskirais atvejais ginčijamas (turiu omeny, ginčijama "šaltiniuose", ne Vikipedijos dalyvių). Jei yra keli šaltiniai, pateikiantys skirtingą tokią sausą statistinę informaciją (gimimo diena ir pan.) - pats toks informacijos išsiskyrimas gali būti enciklopedinis faktas ir taip pateiktas.--SubRE (aptarimas) 22:55, 5 vasario 2016 (EET)

Bylos

Ar nevertėtų trinti lauk visą tą informaciją apie "kaltinimus", "ieškinius", kuri paremta abejotinos vertės internetiniais šaltiniais? Galų gale juose nerašoma, kokie kam ieškiniai iškelti - viskas yra tik rašančiųjų interpretacijos ir apibendrinimai, panašiai, teiginių "sugriovė kolūkius" lygio?--SubRE (aptarimas) 19:43, 28 sausio 2016 (EET)

Ieškinys nėra interpretacija, tai toks dokumentas pateikiamas teismui.--Dirgela (aptarimas) 22:02, 28 sausio 2016 (EET)

Būtent 15min informacija ir yra interpretacijos, o ne konkrečių ieškinių citavimas. Be to, man neaišku, kokiu principu informacija apie ieškinius keliama į Vikipedijos atskiro asmens straipsnius, juolab, kad tie ieškiniai baigiasi dažniausiai niekuo (ar "susitaikymais", kurių turinys nežinomas) ir vyksta paprastai tarp juridinių asmenų. Pavyzdžiui, bns.lt. Sakyčiau šį faktą reikia rašyti į pareiškėjo straipsnį, nes tai yra jo veikla, o ne to asmens, kurio atžvilgiu pretenzijos reiškiamos.--SubRE (aptarimas) 00:30, 29 sausio 2016 (EET)

Nelabai suprantu - ar yra abejonių, kad išties buvo pateiktas ieškinys? O dėl kur ta informacija tinka tai reikia pasigilinti į kontekstą - šiuo atveju vienas akcininkų iškėlė ieškinį kitam, tada pastarasis pateikė pirmąjam ieškinį dėl šmeižto ir pan., taigi procesas vyksta įsitraukiant abiems personažams, taigi info tinka abiejų jų straipsniuose. Čia lyg sakytum, kad informacija apie Antrąjį pasaulinį karą tinka tik straipsnyje apie Vokietijos istoriją, nes ji užpuolė, o Prancūzijos straipsnyje nereikia to rašyti, nes čia ne Prancūzijos, o Vokietijos veikla.--Dirgela (aptarimas) 18:11, 29 sausio 2016 (EET)

Pritariu, kad informacija vienodai susijusi su abiem besibylinėjančiomis šalimis. Tai gali būti įdomi naujiena, bet į enciklopediją jį galėtų patekti tada, kai baigsis visi susiję teismai, jei teismo sprendimas turės ilgalaikę (enciklopedinę) vertę. Jei diskusijoje nenuspręsime kitaip, ištrinsiu informaciją apie teismus. Juolab, kai daugeliui stambesnių įmonių ne kartą tenka bylinėtis. --MykolasOK (aptarimas)

Tai yra sakyčiau Jūsų asmeninė nuomonė kas turi, o kas neturi ilgalaikės (enciklopedinės) reikšmės. Šiuo atveju aš manau, kad informacija apie pradėtas bylas yra įdomi, reikšminga ir enciklopediška. Argumentas, kad reikia laukti bylos pabaigos yra tiesiog iš piršto laužtas. Taigi, prieš ką nors trinant siūlau kažkaip argumentuoti, pasiremti galiojančiomis taisyklėmis ir ar pan.--Dirgela (aptarimas) 22:09, 4 vasario 2016 (EET)

Kur buvo argumentai, paremti galiojančiomis taisyklėmis, trinant svarbius ir mažiau svarbius biografinius faktus: [1]? --MykolasOK (aptarimas)

Tas teksto gabalas išmestas ne dėl turinio, o dėl formos - nei vieno užbaigto sakinio, netinkamas formatavimas, greičiausiai tiesiog copy paste nukopijuotas nuo kažkokio teksto, prieš tai kelias savaites kito naudotojo pažymėtas kaip netvarkingas ir niekieno nebandytas tvarkyti. Kokias čia matote sąsajas?--Dirgela (aptarimas) 17:44, 6 vasario 2016 (EET)

Taip pat visiems šiems teiginiams trūksta patikimų šaltinių, pavyzdžiui, tokie straipsneliai - neįsivaizduoju, kokį Viki šaltinio kriterijų jie atitinka. Taip pat pažeidžiamas Viki nešališkumo principas, nes visų vykstančių įvykių negalima aprašyti pilnai, dėl tos priežasties, kad žiniasklaidos šaltiniai ją aprašo nepilnai. Įprasta, kad žiniasklaida skambiai praneša apie "areštus", "bylas" ir "tyrimus", bet žinių apie areštų panaikinimą ir tyrimų nutraukimą paprastai nebeskelbia.--SubRE (aptarimas) 10:56, 4 vasario 2016 (EET)

Niekas Jums netrukdo remtis kažkokiais kitais šaltiniais ir taip užtikrinti "pilną" įvykių aprašymą. 15min.lt pateikia faktus, jie aprašyti straipsnyje remiantis šiuo šaltiniu. Taip užtikrinamas patikrinamumas. Paklausiu dar kartą - ar yra abejonių, kad pateikti faktai yra melagingi, išsigalvoti? Tas pats 15min.lt paprastai remiasi naujienų agentūrų pranešimais - ar naujienų agentūros irgi Jums nepatikimos? Ar Jums tiesiog vietoj 15min.lt labiau patinka rafaelio piešiniai? Tai silpnas argumentas.--Dirgela (aptarimas) 22:09, 4 vasario 2016 (EET)

Kalbant apie 15min rašinį - taip, tokia informacija su išsireiškimais "bus ištrauktas dar ne vienas skeletas iš svetimos spintos" vargiai gali būti laikoma rimtu ir patikimu Vikipedijai šaltiniu - tai labiau panašu į bulvarinį skaitalą. Jūs 15min priskiriate rėmimąsi agentūrų informacija, tačiau tai yra tik jūsų preziumavimas, nepatvirtintas pačiame rašinyje.--SubRE (aptarimas) 00:03, 5 vasario 2016 (EET)

Spauda yra spauda, jai būdingas publicistinis stilius, su patikimumu tai nieko bendro neturi. Tuo labiau, kad 15min.lt yra lygiai tokio pačio pobūdžio šaltinis kaip ir delfi.lt ar lrytas.lt. Stiliaus aš iš tų leidinių neperkeliu, tiesiog jais pasiremiu kaip šaltiniais pateikdamas faktus.--Dirgela (aptarimas) 21:15, 5 vasario 2016 (EET)

Tai, kas yra rašoma tame rašinyje nėra publicistika, o yra beletristika. Rėmimasis šiuo rašiniu, tas pats, kas rėmimasis „Trimis muškietininkais“ aprašant kardinolą Rišeljė.--SubRE (aptarimas) 21:42, 5 vasario 2016 (EET)

Kol kas tik svaidotės tuščiais, niekuo nepremtais kaltinimais, būtų gerai jei konkretizuotumėte kokie konkretūs šio šaltinio faktai Jums atrodo "beletristika", nes tie patys faktai minimi ir kituose šaltiniuose, o aš visai nesu nusiteikęs nuorodas kaitalioti į kitas tik dėl tamstos sunkiai suprantamų užgaidų.--Dirgela (aptarimas) 17:06, 6 vasario 2016 (EET)

Ir bulvarinė spauda kartais remiasi šaltiniais - pritariu Dirgelai. Kita problema - reikia iš visos faktų gausybės atrinkti tinkamus enciklopedijai. Norėjau sutvarkyti straipsnį, bet pamačiau, kad jei ištrinčiau visus mažareikšmius ir nenuosekliai išdėstytus faktus - nieko nebeliks... --MykolasOK (aptarimas) 10:56, 5 vasario 2016 (EET)

Mykolai, paprašysiu paprasto dalyko, Jūs ne išrinkinėkite savo nuožiūra kas yra mažareikšmiška ir nenuoseklu, o pridėkite kas yra labai reikšminga ir nuoseklu, tai bendromis pastangomis straipsnis bus patobulintas. Numavičiaus konfliktas su Marcinkevičiumi ir jo aplinkybės yra vienos svarbiausių šio piliečio biografijoje, nes to pagrindu atsirado tyrimas, kuris jam gali grėsti įkalinimu. Jei tai mažareikšmis faktas tai nežinau kas turėtų būti didžiareikšmis. Gal tos varganos neakivaizdinės studijos? Tikrai yra kuo papildyti - Numavičiaus įtaka VST privatizavimo aferoje, LEO lt keistoji istorija, tačiau tam yra ženkliukai "nepilnas" ir pan., trynimas čia mažiausiai konstruktyvus dalykas.--Dirgela (aptarimas) 21:15, 5 vasario 2016 (EET)

Tai ši informacija ir turėtų būti Marcinkevičiaus biografijoje, o ne Numavičiaus.--SubRE (aptarimas) 21:42, 5 vasario 2016 (EET)

Manau, kad ši informacija vienodai tinka Marcinkevičiaus ir Numavičiaus biografijai. Tiksliau, vienodai netinka. Galėtų būti atskiras straipsnis apie šį konfliktą, bet kažkas turėtų jį parašyti. Tos ištraukos, kurias buvau ištrynęs iš straipsnio, neatspindi šio konflikto esmės. Jei nepasitikite mano nuomone - paprašykite, kad paskaitytų ir įvertintų kas nors, kas negirdėjo tos istorijos. --MykolasOK (aptarimas) 22:03, 5 vasario 2016 (EET)

Neturėjau tikslo gilintis į konflikto esmę ir detales. Tai straipsnis apie konkretų asmenį, todėl norėjosi tik labai glaustai paminėti šiuos įvykius. Deja tenka plėstis, nes pvz., SubRE labai jautriai žiūri į detales ir tenka tikslinti ir plėstis. Sutinku, kad pagal bendrą apimtį tas konfliktas užima neproporcingai didelę dalį, bet straipsnis yra pažymėtas kaip nebaigtas, taigi yra plėstinas. Aprašius N.Numavičiaus biografiją plačiau ir šis epizodas neatrodys išskirtinis.--Dirgela (aptarimas) 17:06, 6 vasario 2016 (EET)

Marcinkevičiaus kalbos ir kaltinimai

Dar kartą grįžtu prie savo pasiūlymo - Marcinkevičiaus kalbas kelti į jo biografinį straipsnį, nes nesuprantu jo skelbiamų žinių kėlimo į Numavičiaus biografiją. Įvairūs akcijų sandoriai UABuose yra konfidenciali informacija, nebent pats ūkio subjektas savo valia tai skelbtų akcininkams sutikus ar dėl kažkokių priežasčių valstybinė kontroliuojanti institucija tai paskelbtų. Marcinkevičius gali kalbėti, kas jam patinka - jo kalbos nėra patikimas šaltinis teiginiams Vikipedijoje pagrįsti.--SubRE (aptarimas) 19:34, 31 kovo 2016 (EEST) P.S. išskyrūs paties pakalbėjimo faktą, kuris tiktų į skelbėjo biografiją.

Tai, kaip akcijos pateko pas N.Numavičių neginčijo niekas, net jo advokatė - čia Marcinkevičiaus pakalbėjimas nereikalingas, pridėsiu daugiau šaltinių. O kaip N.Numavičius tapo pagrindiniu akcininku yra vienas svarbiausiųjo biografijos faktų, jį sunku nutylėti. Kitaip bus neaišku kaip čia buvo devintukai ir dešimtukai ir staiga lieka daugumą akcijų turintis N.N.--Dirgela (aptarimas) 21:24, 1 balandžio 2016 (EEST)

Įdomu būtų pamatyti, kad kas nors imtų ginčyti kažkieno prasimanymus. Beje, viename iš straipsnių minima, kad tie prasimanymai net ne M. Marcinkevičiaus, o jo sūnėno D. Marcinkevičiaus. Trinu visa tą medžiagą. Minimi procentai ir išvadinės dalys niekaip nepatikrinami ir netinkami skelbti Vikipedijoje. --SubRE (aptarimas) 23:07, 1 balandžio 2016 (EEST)

Cleanup

Dabartinio pavidalo skyrelis "Verslas" tapo pavienių teiginių kratiniu, o apie patį verslą praktiškai neparašyta nei žodžio. Įvairūs teiginiai beverčiai asmens biografijos vertinimu - areštavo akcijas, po to panaikino areštą - rezultatas nulis. Minimi sandoriai dėl akcijų su bandymais pritempti prie kažko N. Numavičių - nematau, kas tame ypatingo asmens biografijos požiūriu. Marcinkevičius kažką pašnekėjo apie Numavičių žiniasklaidai? Tos jo šnekos - ne N. Numavičiaus biografijos dalis.--SubRE (aptarimas) 23:40, 1 balandžio 2016 (EEST)

Buvo pateikti trys nepriklausomi vienas nuo kito šaltiniai, tarp jų ir BNS informacija - dar kartą klausiu - prie ko čia Marcinkevičius? Minimi sandoriai padarė N.N. pagrindiniu VP grupės akcininku, tai esminis jo biografijos faktas, jei ne tie sandoriai gal net nebūtų Vikipedijoje apie jį straipsnio. Jei išmesime tuos faktus tai liks tik informacija, kad N.N. yra sveikatos mokslų bakalauras ir gyvena Londone - tai tikrai pati nereikšmingiausia biografijos dalis.--Dirgela (aptarimas) 09:36, 2 balandžio 2016 (EEST)

Kas žinoma iš šaltinių - tai tik tiek, kad vyko kažkokie akcijų sandoriai ir akcininkai tarpusavyje nesutarė, ar dėl jų kainos, ar dėl kokių nors principų - dėl to ginčijasi/ginčijosi teismuose. Visa kita yra neskelbiama ir nepatikrinama, o kad M. Marcinkevičius kalba, tai jis gali pakalbėti ir apie ateivius, o BNS percituoti, tai ką - dedam šią informaciją į Numavičiaus puslapį? Pavyzdžiui, teiginio N. Numavičiaus akcijų dalis padidėjo grupėje nuo 44 iki 52% šaltinis yra "M. Marcinkevičius sakė". Po to pačiame straipsnyje teigiama, kad N. Numavičius nupirko akcijas iš J. Numavičiaus, o kitame sakinyje teigiama, kad jie vienas kitam jas dovanojo. Po to, ką reiškia pasakymas perėmė grupės kontrolę - visa toji grupė yra UABai - ir kontrolę turi tas, kas ją turi pagal įstatus ar akcininkų susitarimą - visa tai neskelbiama ir nepatikrinama.--SubRE (aptarimas) 11:24, 2 balandžio 2016 (EEST)

O.k. taisau į tai kas turbūt nekelia abejonių - N.Numavičius perėmė J.Numavičiaus akcijas per kelis dovanojimo sandorius. To neneigia net VP "baltoji knyga".--Dirgela (aptarimas) 21:05, 3 balandžio 2016 (EEST)

O.K.--SubRE (aptarimas) 09:40, 5 balandžio 2016 (EEST)

Nesu didelis specialistas, bet tos akcininkų dalys nėra tokios jau paslaptingos kaip čia bandėte nupiešti. Va verslo žinios, kurių turbūt bulvarinėmis nepavadinsi, išdėstė visą dabartinį pasiskirstymą: http://vz.lt/sektoriai/prekyba/2016/04/07/vp-akcininkai-nusipirkozilvino-marcinkeviciaus-akcijas.--Dirgela (aptarimas) 21:09, 7 balandžio 2016 (EEST)