Aptarimas:Homofobija

NPOV

Na, skyriaus pavadinimas „Pasireiškimas ir prietarai“ yra gana akivaizdžiai netinkamas pagal Wikipedia:Neutralus požiūris... Yra ir kitų bėdų. Pavyzdžiui, „Toks požiūris atsispindi kai kurių šalių įstatymuose ir visuomeninių institucijų politikoje.“ - kurių šalių? „Lesbietės ir gėjai susiduria ne tik su nusistovėjusia diskriminacija, bet ir su plintančiais visuomenės prietarais, kurie gimdo atvirą priešiškumą ir fizinį smurtą.“ - šaltinis? „Dezinformacija vyrauja [...]“... Taip pat abejočiau, ar „Planned Parenthood“ gali būti laikoma tokiu patikimu šaltiniu, kad teiginius būtų galima pateikti niekaip nekvalifikavus... Dėl tokių trūkumų žymiu šį straipsnį šablonu „NPOV“. --Martynas Patasius 08:19, 2008 sausio 11 (EET)

„Toks požiūris atsispindi kai kurių šalių įstatymuose ir visuomeninių institucijų politikoje.“ - kurių šalių? – pvz., tokių, kurios taiko bausmes (net mirties) už homoseksualius lytinius santykius (šitam straipsny yra išsamus žemėlapis).

„Lesbietės ir gėjai susiduria ne tik su nusistovėjusia diskriminacija, bet ir su plintančiais visuomenės prietarais, kurie gimdo atvirą priešiškumą ir fizinį smurtą.“ - šaltinis? – „And, depending on their families and where they live, they may have to struggle against prejudice and misinformation about homosexuality... Some gay people have to worry about losing their jobs or being harassed at school if their sexual orientation became well known.“ (šaltinis: http://www.apa.org/topics/orientation.html)

Ar tokių atsakymų pakanka? Ąžuolas

Kažko panašaus straipsnio tekste šiems konkretiems atvejams (galima paieškoti ir daugiau) pakaktų. Tik APA citata remtinas teiginys, tada, aišku, ir pats turėtų būti šiek tiek pakeistas (pavyzdžiui, „kartais gali susidurti“ ir „susiduria“ šiek tiek skiriasi). --Martynas Patasius 10:56, 2008 sausio 28 (EET)

„ Tyrėjų yra išskirta daug įvairių jos rūšių“ kas tie tyrėjai? Ar tas išskyrimas paremtas kažkokiais peer reviewed tyrimais, jei jau išskyrė tyrėjai? Ar tas išskyrimas tėra kažkieno nuomonė? Ar egzistuoja kažkoks konsensusas šiuo klausimu? --Nomad (aptarimas) 16:18, 17 gruodžio 2019 (EET)

Visas skyrius „homofobija Lietuvoje“ tėra tik kažkieno nuomonė. Dauguma ten išvardintų įvykių neturi jokių šaltinių, pagrindžiančių sąsajas su homofobija. Pvz., kažkokie ten atsisakyti išduoti leidimai - pats straipsnio autorius tarp eilučių daro prielaidą, kad priežastis buvo homofobija. --Nomad (aptarimas) 16:34, 17 gruodžio 2019 (EET)

Gal tiesiog visą šį skirsnį trinti? Paprasčiau sukurti iš naujo. Skirsnis "Pasireiškimas ir ištakos" irgi ne ką geresnis. --Homo ergaster (aptarimas) 19:12, 19 gruodžio 2019 (EET)

Propaganda

Pastebiu keliose vietose straipsnis {{POV}}. Skaudu, kad atmetėte mano pakeitimą [1]. Kabučių tikrai nereikėjo, todėl jas panaikinau. Su jomis sakinys skamba kaip progėjiška propaganda. --Viskonsas 21:50, 2008 liepos 4 (EEST)

Jei dedi „POV“ žymę, aptarime turi paaiškinti, kas konkrečiai straipsnyje yra negerai. Man asmeniškai labiau patinka šablonas „faktas“, bet čia turbūt skonio reikalas.

Mano nuomone, pati „homoseksualumo propagandos“ koncepcija yra beviltiška ir neatlaiko nė menkiausios kruopelytės konstruktyvios kritikos. Pašalinus kabutes straipsnis bus pažymėtas „POV“. Tokia yra mano nuomonė, pereikime prie faktų.

Kabutėmis čia yra pažymima, kad tai tėra paprasčiausia kažkieno minčių citata. Kaip kompromisas galėtų būti viso šalutinio sakinio įrėminimas. --Ąžuolas 22:27, 2008 liepos 4 (EEST)

Tebūnie. Šiaip ar taip pusė straipsnio parašyta homoseksualistišku (homoseksualūs palaikančiu) stiliumi. Aš čia galėčiau vargti įrodinėdamas, kokią šlykščią propagandą varo gėjų lyga ir panašūs klanai, ir kad homoseksualumo propagandos koncepcija čia pati tinkamiausia, bet tiek to... --Viskonsas 15:54, 2008 liepos 9 (EEST)

Straipsnis parašytas neutraliu stiliumi, jame remtasi šiuolaikinėmis nepriklausomomis studijomis apie žmogaus seksualumą. Jei tau kelia abejonių straipsnyje pateikta informacija, siūlau pasinaudoti viršuje pateiktu patarimu.

Beje, gėjų propagandos teorijoms vieta yra straipsniuose Gėjų mafija ir Sąmokslo teorija. --Ąžuolas 04:36, 2008 liepos 10 (EEST)

Na, ar jau tikrai straipsnis taip nepriekaištingai neutralus? Pavyzdžiui, skyriuje „Homofobija Lietuvoje“ yra keturios nurorodos į šaltinius. Trys iš jų - į „propagandinį“ (t.y., siekiantį formuoti visuomenės nuomonę tam tikra kryptimi) projektą „atviri.lt“ - vargu, ar taip jau nepriekaištingai patikimą ir neutralų šaltinį... Didžioji dalis likusio skyriaus teksto, regis, gali pažeisti Wikipedia:Mokslinis naujumas netoleruojamas... Be to, čia yra Lietuviška Vikipedija (Vikipedija lietuvių kalba), o ne Lietuvos Vikipedija, tad skyrius „Homofobija Lietuvoje“, manyčiau, išvis nereikalingas (juk nerašysime skyrių „Homofobija Afganistane“, „Homofobija Airijoje“, „Homofobija Andoroje“, „Homofobija Angoloje“ ir t.t.). Likusi straipsnio dalis tik vos-vos geresnė... --Martynas Patasius 21:51, 2008 liepos 11 (EEST)

Na, aš labai norėčiau išgirsti kažką daugiau nei tik tai, kad straipsnyje yra perteklinės informacijos, pvz., gal jame, tavo galva, yra neteisingos ar nepagrįstos informacijos. Taip pat turiu pabrėžti, kad nuorodos į Atviri.lt yra visiškai teisingos, kadangi jomis remiami konkretūs įvykę faktai, o ne jų vertimimas – jos puikiai tinka kaip ir citatos iš bet kokio kito patikimo naujienų portalo. Tiesa, tu gali ginčytis dėl sąvokos „patikimas“, tačiau nieko nepeši, nes tas pačias žinias galima rasti ir Lietuvos Ryte, ir Delfyje, gal net Bernardinuose.

Taip pat norėčiau pamatyti konkrečias citatas, kurios gali pažeisti mokslinio naujumo netoleravimo principą.

Be to, turiu pasakyti, kad skyriaus „Homofobija Lietuvoje“ kritika yra visiškai neapgalvota. Visų pirma, tai yra lietuviška Vikipedija, joje daugiausia dirba žmonės iš Lietuvos, todėl daugelyje straipsnių Lietuva yra kaip nors specialiai išskiriama. Man keista, kad Martynas nemato nieko blogo, kai straipsnyje Krikščionybė yra akivaizdžiai skirta vietos grynai Lietuvos santykiams su nagrinėjama tema (tokių pavyzdžių yra daug), o jau kalbant apie homoseksualumą atskirai Lietuvos nagrinėti kažkodėl negalima.

Taip pat man yra visiškai nesuprantama, kodėl Martynas mano, kad niekas nerašys skyrių apie homofobiją atskirose šalyse vien todėl, kad niekas apie tai dar nerašė. Šie skyriai (gal net atskiri straipsniai) gal bus vėliau, jei kas nors norės. Pvz., angliškoje Viki yra aprašyta homoseksualų padėtis beveik kiekvienoje pasaulio šalyje, įskaitant net ir priklausomas teritorijas – ir visai tai atskirais straipsniais. Nesuprantu, kodėl mes to neturėtume daryti. --Ąžuolas 23:25, 2008 liepos 11 (EEST)

Ačiū už atsakymą. Visų pirma, dėl perdėto Lietuvos paminėjimo straipsnyje „Krikščionybė“ - šiaip tai išties entuziazmo nekelia, bet maždaug 1/15 straipsnio - tai ne 1/3 (kaip kad čia) - į akis taip nekrenta. Be abejo, žymiai geriau ir vienu, ir kitu atveju daryti atskirus straipsnius. Tarp kitko, Angliškoje Vikipedijoje yra net specialūs šablonai (pavyzdžiui, en:Template:Globalize/USA - „This article or section deals primarily with the United States and does not represent a worldwide view of the subject.“) ir Vikiprojektas (en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias) kovai su tokiu reiškiniu.

Toliau - dėl mokslinio naujumo. Imame antrąją skyriaus ([2]) pastraipą („2007 m. gegužės ir spalio mėnesiais Vilniaus miesto taryba [...]“). Ir užduokime klausimą - prie ko čia homofobija? Ar manyta, kad savaime suprantama, kad gėjams leidimai neišduodami tik dėl homofobijos? Jei straipsnyje daroma tokia „išvada“ (beje, nelabai kaip pagrįsta, bent jau pačiame straipsnyje), tai - jau „mokslinis naujumas“, juolab, kad, kaip teigiama ir pačiame straipsnyje, politikai pateikė kitokias savo sprendimų priežastis. Tad jei jokiu išreikštiniu būdu nepagrindžiamas šio fakto paminėjimas, išeina, kad straipsnis teigia „Politikai tvirtina, kad X, bet mes tai jau geriau žinome.“... Norėdamas kas nors gali ieškoti ir šmeižto elementų (nesu teisininkas ir nežinau, ar rastų, bet geriau nuo pavojaus laikytis atokiau)...

Arba apie Liuksemburgo atstovo klausimą - prie ko čia „Homofobija Lietuvoje“? Pagal dabartinį straipsnio tekstą lygiai tiek pat tiktų ir „Lituanofobija Liuksemburge“... Be to, nelabai lengva patikrinti tokį faktą, nes nenurodyta, kuris Liuksemburgo atstovas uždavė šį klausimą. Dėl to nelengva išsiaiškinti, kuo visa tai baigėsi.

Arba „Įtakos Seimo sprendimams greičiausiai turės [...]“ - Vikipedija neturėtų užsiimti ateities pranašavimu. Pagal tekstą šis sakinys niekaip nėra pagrįstas. Kodėl turėtų turėti įtakos? Ar įstatymo projektas prieštarauja šiai rezoliucijai? Kas tai patikrino? Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas? Kokia nors teisininkų su moksliniais laipsniais ir ilgu darbo stažu grupė? Jei taip, reikėtų tai nurodyti. Jei ne - tokios prielaidos yra „mokslinis naujumas“, net jei jos tėra numanomos.

Panašių bėdų gana nemažai - „antihomofobinė“ pozicija tarytumei laikoma savaime suprantama, nesinaudojama „homofobinės“ pusės šaltiniais... Tai nebūtinai reiškia, kad pateikiama „klaidinga informacija“. Bet skaitant susidaro įspūdis, kad čia yra lyg koks politikos komentaras, kurio autorius turi tvirtą nuomonę šiuo klausimu... Politikos komentarui tai gal ir nekenktų, bet Vikipedija - ne blogas, joje politikos komentarai netinka pagal žanrą... --Martynas Patasius 16:52, 2008 liepos 12 (EEST)

Visų pirma reikia pasakyti, kad straipsnio skyrius „Homofobija Lietuvoje“, net jei užimtų 99% straipsnio, būtų visiškai pagrįstas ir teisingas. Jeigu tu turi laiko, gali pasidalinti savo žiniomis apie homofobiją kitose šalyse. Jei ne – palik tą reikalą kitiems. Taip pat siūlau pasinaudoti šia nuoroda ir įsitikinti, kad daugybė straipsnių Vikipedijoje kalba išskirtinai apie lietuviškus nagrinėjamos temos aspektus.

Taip pat lietuviška Vikipedija nėra angliška Vikipedija. Man įdomu, kokią konkrečią vidinę lietuviškos Viki taisyklę pažeidžia situacijos apžvalga konkrečioje šalyje.

Toliau dėl skyriaus antros pastraipos. Atsakymai į klausimus: 1) Ar manyta, kad savaime suprantama, kad gėjams leidimai neišduodami tik dėl homofobijos? – taip, kadangi identiškas renginys, propaguojantis heteroseksualias vertybes, leidimą būtų gavęs (pavyzdys). Draudimas išduoti leidimą seksualinės orientacijos pagrindu yra diskriminacija, o diskriminacija dėl seksualinės orientacijos yra homofobija. 2) politikai pateikė kitokias savo sprendimų priežastis – viena iš priežasčių – „Teikdami pirmenybę tradicinėms šeimoms ir siekdami skleisti šeimos vertybes, nepritariame viešam homoseksualų idėjų demonstravimui Vilniuje“ (http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/article.php?id=17200613) – aiškiai pasakyta, kad „teikiame pirmenybę tradicinėms šeimoms, todėl diskriminuojame homoseksualus“ (mat teikti pirmenybę kažkam neįmanoma nediskriminuojant kito, o tai ir yra homofobija).

Politikai tvirtina, kad X, bet mes tai jau geriau žinome – mes to nežinome savaime, mes tai matome iš jų veiksmų.

Paskaičius Martyno pastabą apie Liuksemburgo atstovą tikrai susidaro įspūdis, kad ta mintis ne vietoje, kol jos nepaskaitome iki galo. O gale parašyta, kad žmonės, iš atstumo stebintys įvykius Lietuvoje, pastebi, kad yra ribojamos piliečių teisės seksualinės orientacijos pagrindu (kas ir yra homofobija). Vienintelis trūkumas – neaišku, iš kur tai paimta. Galima pareikalauti citatos.

Apie ateities pranašavimą. Iš dalies Martynas teisus, tačiau turint omenyje, kad tai jau yra praeities įvykis, jį galima pakeisti: „2007 m. gruodžio 13 d. E. Parlamentas priėmė rezoliuciją, kuri...“

Ar įstatymo projektas prieštarauja šiai rezoliucijai? – akivaizdu, kad taip, mat antrasis sakinys aiškiai pasako, kad rezoliucija draudžia diskriminacijos orientacijos pagrindu skatinimą, o būtent to yra siekiama minėtu įstatymu (skatinti neigiamos informacijos apie homoseksualius ryšius propagandą ir slopinti teigiamos informacijos ta pačia tema sklaidą – viskas yra citatoje).

Kas tai patikrino? Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetas? – Seimo teisės departamentas.

„antihomofobinė“ pozicija tarytumei laikoma savaime suprantama, nesinaudojama „homofobinės“ pusės šaltiniais... – aš asmeniškai nematau nieko moksliško homofobinėje pozicijoje. Geriau tu surask šaltinių, o mes ją visi kolektyviai įvertinsime.--Ąžuolas 21:43, 2008 liepos 12 (EEST)

Puiku! Kiek suprantu, netrukus straipsnį išmargins išnašos, šaltiniai („„Amnesty International“ teigimu...“ ir pan.) ir anksčiau nutylėtos prielaidos, kas negali nedžiuginti. Kita vertus, nelabai suprantu, kas turėta galvoje teigiant „aš asmeniškai nematau nieko moksliško homofobinėje pozicijoje“... Be abejo, nei homoseksualizmui palanki, nei homoseksualizmui nepalanki pozicijos nėra mokslinės - juk mokslas neužsiima vertybėmis, netvirtina, kad kažkas yra gerai, o kažkas - blogai! Mokslas gali numatyti, kiek bus žuvusiųjų numetus ant miesto atominę bombą, bet negali atsakyti, ar tai - geras sprendimas. Be to, Vikipedijoje rašoma naudojant neutralų, o ne mokslinį požiūrį. Priminsiu, ką tai reiškia: „Ši taisyklė reikalauja, kad, jei kokiu nors klausimu esama keleto skirtingų reikšmingų nuomonių, jos visos turi būti sąžiningai pateikiamos. Nė viena iš jų neturi būti pateikta kaip „vienintelė teisinga“. Straipsnio skaitytojui turi būti palikta teisė pačiam susidaryti savo nuomonę duotu klausimu.“. Ar taip rašyti sunku? Taip, nelengva. Ar aš tiksliai žinau, kaip reikėtų perrašyti šį straipsnį, kad jis būtų nepriekaištingai neutralus? Ne, dėl to straipsnio ir stengiuosi neredaguoti, kad netyčiom nekiltų redagavimo karas. Bet suprantu, kad šis straipsnis iš esmės „perša“ homoseksualizmui palankią poziciją, o tai nėra neutralu. Ką daryti? Jei nėra jokių kitų minčių - tiesiog pažymėti straipsnį šablonu „NPOV“ ir tikėtis, kad atsiras kas nors gudresnis, kuris žinos kaip reikia parašyti neutraliai. O dėl šaltinių - galima pasirankioti nors ir iš minėtojo „Bernardinai.lt“ (kad ir [3] - paieškojus galima rasti ir daugiau). --Martynas Patasius 00:37, 2008 liepos 13 (EEST)

Pala, tu nori pasakyti, kad tiek pvz. kreacionistinis, tiek mokslinis gyvybės vystymosi paaiškinimai turi būti pateikiami lygegriačiai ir „sąžiningai“? Kita vertus, ką reiškia „homoseksualizmui palanki“ pozicija? Homoseksualizmas yra lytinė orientacija, nei daugiau, nei mažiau. --78.59.188.214 02:18, 2008 liepos 13 (EEST)

Aš atsakiau į kiekvieną tavo nuogąstavimą. Gali palyginti tą patį straipsnį su kitomis tau suprantamomis kalbomis ir įvertinti, kiek labiau jie pro-homoseksualūs. Dalis „Homofobija Lietuvoje“, dėl kurios kilo praktiškai visas tavo nepasitenkinimas, yra apskritai tik faktų rinkinys, todėl ten negali būti jokio vertinimo.

Atvirai kalbant, aš nelabai suprantu, kaip būtent šiame straipsnyje galima atspindėti tą homofobinę poziciją (vienintelis dalykas, prie ko įmanoma prikibti, yra terminas). Homofobinė pozicija šiuo atveju būtų tiesiog ištrinti visą straipsnio turinį, nes šios pažiūrų sistemos šalininkų nuomone, tokio dalyko kaip homofobija nėra – yra tik būtinoji gintis. Be abejo, jei tu nurodytum konkrečią taisytiną vietą, mums būtų žymiai lengviau. Ąžuolas 02:17, 2008 liepos 13 (EEST)

Pabandysiu abiems atsakyti vienu metu. „Pala, tu nori pasakyti, kad tiek pvz. kreacionistinis, tiek mokslinis gyvybės vystymosi paaiškinimai turi būti pateikiami lygegriačiai ir „sąžiningai“?“ - taip, žinoma, nepamirštant, kad evoliucija yra vyraujantis požiūris, ką galima ir nurodyti (žr. Wikipedia:Neutralus požiūris#Perdėtas dėmesys). Toliau - „ką reiškia „homoseksualizmui palanki“ pozicija?“ - tai pozicija, pagal kurią homoseksualizmas nėra laikomas nepageidautina būsena. Atitinkamai „homoseksualizmui nepalanki pozicija“ yra tokia, kai homoseksualizmas yra laikomas nepageidaujama būsena. O kaip atspindėti dabar neatspindėtą poziciją - na, galima pasižiūrėti į anglišką versiją (en:Homophobia) - įžangoje užrašyta „The usage of the word homophobia in its modern form is controversial as it may be used pejoratively against those with differing debatable value positions.“, yra skyrius „Criticism of the term“. O su skyriumi „Homofobija Lietuvoje“ (na, negalėčiau pasakyti, kad visas nepasitenkinimas tik dėl jo, tiesiog pasirodė, kad čia galima „mažiausiom sąnaudom pasiekti didžiausią neutralumo padidėjimą“) - vis dar manau, kad jį reikėtų išskirti į atskirą straipsnį, bet tebūnie... O taisymas paprastas: „Valstybės institucija X priėmė sprendimą Y ir pateikė argumentus A, B ir C.[Citata] Visuomeninė organizacija Z pareiškė protestą dėl šio sprendimo, teigdama, kad jis yra homofobinis.[Citata]“ (ar panašiai). Ir tegu jau patys skaitytojai sprendžia, ar kaltinimai pagrįsti, ar ne. --Martynas Patasius 14:14, 2008 liepos 13 (EEST)

Visų pirma, keletas žodžių apie kreacionizmą. Atsidarome straipsnį Gyvybės kilmė ir nerandame nė žodžio alternatyvios informacijos, kaip gyvybės kilmę vertina krikščionys, ufologai, budistai, alternatyvios medicinos šalininkai, galų gale kreacionistai. Visi bandymai pseudomokslinius teiginius įterpti į straipsnį buvo anuliuoti (tai aiškiai matyti iš aptarimo) absoliučiai be jokio pasipriešinimo. Klausimas: kodėl pseudomoksliniai teiginiai reikalingi kalbant apie homofobiją?

Antras dalykas. Angliškoje Vikipedijoje, kaip aš jau minėjau anksčiau, yra atrasta ir išnagrinėta vienintelė kontroversija: terminas. Su tuo visiškai sutikau jau ankstesniame atsakyme, todėl pritariu, kad straipsniui reikia dar vieno skyriaus.

Trečias dalykas – „Homofobija Lietuvoje“. Mano galva, skyrius jau parašytas pagal tavo reikalavimus, gal tik trūksta šiek tiek citatų (galima pridėlioti dar keletą šablonų „faktas“).

Ketvirtas dalykas – (ne)palanki pozicija. Pagal tave išeina, kad homoseksualumui nepalanki pozicija būtų homofobijos (=neapykantos homoseksualams) propagavimas. Atsiverčiame straipsnį Antisemitizmas ir matome aiškiai „prožydišką“ tekstą: Antisemitizmo terminas apima bet kokią neigiamą ekspresiją žydų atžvilgiu, nuo individualios neapykantos iki žiauraus persekiojimo. O kur čia įsiterpia nacių nuomonė? Straipsnis aiškiai varo į vienus vartus. --Ąžuolas 16:59, 2008 liepos 13 (EEST)

(Gal jau per daug atitraukimo nuo krašto?) Tai, kiek suprantu, iš esmės jau sutarėme. „Klausimas: kodėl pseudomoksliniai teiginiai reikalingi kalbant apie homofobiją?“ - nelabai įsivaizduoju, apie kokius „mokslinius“ ar „pseudomokslinius“ teiginius eina kalba... „Pagal tave išeina, kad homoseksualumui nepalanki pozicija būtų homofobijos (=neapykantos homoseksualams) propagavimas.“ - ne, į „nepalankią poziciją“ įeina ir, tarkim, Katalikų Bažnyčios pozicija, kuri neužsiima neapykantos skatinimu. Ir jei straipsnyje atsiras paminėjimas, kad dėl termino naudingumo ir naudojimo tikslumo, na, ne taip viskas aišku, kaip dėl „dukart du - keturi“, viskas bus pastebimai geriau, bus galima laikyti, kad ir priešinga pozicija yra daugiau ar mažiau atspindėta, kas, bent pradžiai - visai neblogai. --Martynas Patasius 22:58, 2008 liepos 13 (EEST)

Pseudomoksliniai teiginiai kalbant apie gyvybės kilmę būtų kreacionizmo teorijos, kalbant apie antisemitizmą – rasių grynumo teorijos, o apie homofobiją – teorijos apie nepageidaujamą seksualinę orientaciją.

Net neįsivaizduoju, ką katalikų Bažnyčia mano apie homofobiją, bet jei tu sakai teisybę, kad KB nepropaguoja neapykantos, jos atstovų teiginių buvimas straipsnyje tik dar labiau nusvertų svarstykles į šališkumo pusę.--Ąžuolas 01:03, 2008 liepos 14 (EEST)

Na, turbūt reikėtų akivaizdžiu (šiuo atveju tai turbūt reikštų „šaržuotu“ ar „hiperbolizuotu“) pavyzdžiu paaiškinti, ką reiškia Wikipedia:Neutralus požiūris. Tarkim, koks nors Petriukas (turbūt iš anekdoto) per matematikos pamoką gavo klausimą „Kiek bus dukart du?“ ir atsakė „Dukart du - penki!“. Teiginys akivaizdžiai klaidingas. Tarkim, šį atvejį aprašė koks nors patikimas šaltinis (suprantama, paprastai taip nenutinka). Kaip reikėtų aprašyti šį įvykį neutraliai? „Mokyklos laikraščio duomenimis per matematikos pamoką Petriukas pareiškė, kad dukart du - penki.[Citata] Petriuko mokytoja teigia, kad dukart du - keturi.[Citata]“. Štai - straipsnis palieka skaitytojams patiems nustatyti, kas yra teisus. Turbūt beveik visi iš Petriuko teiginio juoksis (gal išskyrus jį patį). Toliau žiūrime į taisyklę: „Ši taisyklė reikalauja sąžiningai aprašyti visas reikšmingas nuomones, bet tai nereiškia, kad negali būti nurodytas vyraujantis požiūris (jei toks yra).“. Tad nurodome, tarkim, „Petriuko matematikos mokytoja ir visa mokslinė bendrija teigia, kad dukart du - keturi.“. Žiūrim toliau: „Ši taisyklė taip pat nereikalauja, kad visiems požiūriams būtų skiriamas vienodas dėmesys: vyraujančią nuomonę galima aprašyti plačiau, o visiškai nereikšminga nuomonė gali likti nepaminėta. Reikšmingą (pagal Wikipedia:Reikšmingumas taisyklės nustatytus kriterijus) labai smulkios mažumos nuomonę galima paminėti tik straipsnyje, skirtame šiai nuomonei aprašyti.“. Patikriname - Petriuko nuomonė yra „labai smulkios mažumos nuomonė“. Vadinasi, į straipsnius „Aritmetika“, „Daugyba“, „Du“ ir „Keturi“ jos nedėsime. Bet jei esama nepriklausomų antrinių šaltinių (kas šiuo atveju, be abejo, neįtikėtina), gal sukursime straipsnį „Petriukas“ arba „Ginčas dėl dvejeto daugybos iš savęs rezultato“ ir ten pateiksime minėtą tekstą. Itin svarbus dalykas: tarkim, Petriukas supyko ir padavė „Wikimedia Foundation“ į teismą dėl šmeižto. Bet „Wikimedia Foundation“ gali lengvai apsiginti: straipsnis teigia tik tai, kad mokyklos laikraštis teigia, kad Petriukas kažką pasakė ir kad matematikos mokytoja turi kitą nuomonę. Dėl abiejų teiginių nėra kaip ginčytis, tad Petriuko ieškinys atmetamas, Vikipedija išgelbėta. Ir niekur neprireikė propaguoti teiginio, kad „dukart du - penki“.

Tad jei, tarkim, straipsnyje apie antisemitizmą nėra parašyta, kokiomis pasakėlėmis buvo grindžiamas „poreikis“ persekioti žydus, tai reiškia tik tiek, kad straipsnis dar nėra išbaigtas. O Lietuviškoje Vikipedijoje esama gausybės straipsnių, kuriuos dar reikėtų išplėsti - ne be reikalo į Wikipedia:Pavyzdiniai straipsniai kol kas tėra pakliuvę tik devyni straipsniai.

O Katalikų Bažnyčios pozicija atitinkamu klausimu išdėstyta Katekizmo trečiosios dalies antrojo skyriaus antrojo poskyrio šeštojo skirsnio 2357-2359 paragrafuose ([4]). Ištrauka: „Nemažai vyrų ir moterų jaučia stiprų potraukį į homoseksualizmą. Šis, žiūrint objektyviai, netvarkingas potraukis daugeliui yra sunkus išmėginimas. Su jais reikia elgtis pagarbiai, su užuojauta, taktiškai, vengti kaip nors neteisingai juos atstumti. Tie asmenys yra pašaukti vykdyti Dievo valią savo gyvenime, o jeigu yra krikščionys, sunkumus, su kuriais gali susidurti dėl savojo polinkio, turi jungti su Išganytojo kryžiaus auka.“. Tad neapykantos tikrai nereikia, bet homoseksualizmas yra nepageidautina būsena (kaip ir alkoholizmas, sloga, lūžę kaulai, vėžys, AIDS, manymas, kad dukart du yra penki, dvejetas pažymių knygelėje, kiauros kojinės, klaida programoje ir t.t.). Kad nekiltų abejonės, yra ir ekstremistinė pozicija, kuriai atstovauja „Vestboro baptistų bažnyčia“ (lietuviškas straipsnis, na, ne perdėtai tvarkingas), Adolfas Hitleris ir pan. Tarp kitko, galima būtų juos kaip nors paminėti straipsnyje. --Martynas Patasius 02:44, 2008 liepos 14 (EEST)

Man gaila, kad tu šitiek laiko praleidai aiškindamas elementarius dalykus, kurie tik dar sykį aiškiai patvirtina mano spėjimą. Pvz., tu pateikei RKB nuomonę apie HOMOSEKSUALUMĄ, o ne HOMOFOBIJĄ. Man be galo apmaudu, kad tu nematai skirtumo tarp šių dviejų dalykų. Tavo minėta citata, kaip ir sakiau ankstesniame atsakyme, tik dar labiau padidina prohomoseksualią poziciją ir nieko naujo neatneša pačiai temai (žinoma, kas yra nauja ar nenauja – tik mano nuomonė). Nesvarbu, ar homoseksualumas pageidautinas ar ne – mes kalbame apie homofobiją, o ne apie homoseksualumą. Homoseksualumo kontroversijos yra viena, homofobijos kontroversijos yra visai kas kita – tai beveik nesusiję dalykai.

Kadangi tai yra straipsnis apie neapykantą homoseksualams, yra visiškai normalu, kad jame labai daug kalbame apie „pasakėles“, kaip tu sakai, kuriomis remiamasi žeminant homoseksualus, taip pat apie tų pasakėlių ištakas. Kitaip tariant, straipsnis šiuo požiūriu yra išbaigtas, priešingai nei straipsnis apie antisemitizmą.

Be abejo, trūkumų yra – prie jų paprasčiausia galima pridėti šabloną „faktas“.--Ąžuolas 04:03, 2008 liepos 14 (EEST)

Kitaip tariant, pasiekėme „violent agreement“? :) Na, vadinasi, diskusiją galima baigti. --Martynas Patasius 13:33, 2008 liepos 14 (EEST)

Kodėl buvo pašalinta nuoroda į http://www.emaso.org/lt-lithuanian/index.html ? Tarp kitko, * Hugo ¿díme? rekomendavo šią nuorodą įdėti būtent čia: http://lt.wikipedia.org/wiki/Naudotojo_aptarimas:Hugo.arg#D.C4.97l_straipsnio_apie_homoseksualum.C4.85 --Švedėjantis 00:39, 2008 liepos 13 (EEST)

Nelabai suprantu, kaip ta nuoroda į blogą atspindi temą net kaip homofobijos pavyzdys. Kodėl tada ne nuoroda į kokį „Vakaro žinių“ straipsnį? Ąžuolas 23:08, 2008 liepos 12 (EEST)

Pro-homoseksuali pozicija

Kas tai per dalykas? Dažnai ši sąvoka naudojama bet niekas nepaaiškina, ką ji reiškia. Būtų gerai, kad nušviestumėte, pageidautina, su konkrečiais pavyzdžiais iš straipsnių teksto. --78.59.188.214 02:21, 2008 liepos 13 (EEST)

Bažnyčios pozicija

Straipsnio įžanga nurodo, kad homofobija yra "terminas[1], apibūdinantis baimę arba diskriminaciją homoseksualumui ir homoseksualams". Todėl man atrodo, kad teiginys, jog katalikų bažnyčia pasisakanti prieš homofobiją, yra mažumėlę netikslus. Pavyzdžiui, žmogus garsiai deklaruoja savo pagarbą žydams su sąlyga, kad jie nevaikščios šaligatviu ir nesilankys arijams skirtuose restoranuose, ir dargi kovoja, kad tai jiems būtų teisiškai draudžiama. Ar turėtume jo poziciją antirasistine? --Vajezus 12:58, 2008 liepos 14 (EEST)

Manau, kad šiuo atveju galima palikti tai, ką Bažnyčia sako oficialiai ir pririnkti įvairių faktų, įrodančių, kad jos veiksmai prieštarauja tam teiginiui. Sakinys skambėtų maždaug taip: „Nors KB oficialiai pasisako prieš atvirą neapykantą homoseksualams (išnaša), ji taip pat neigia bet kokias pilietines homoseksualų teises (išnaša).“--Ąžuolas 13:14, 2008 liepos 14 (EEST)

Siūlyčiau išskirti tai į atskirą skyrių "Religijos ir homofobija" ar panašiai, ir aišku papildyti kitų religinių organizacijų oficialiais požiūriais. Nes dabar truputį iškrenta iš konteksto tas intarpas apie RKB. --Nomad 13:26, 2008 liepos 14 (EEST)

„[...] ji taip pat neigia bet kokias pilietines homoseksualų teises“? Na, sėkmės ieškant šaltinio... Kad nekiltų abejonių dėl to, kad ši formuluotė yra, na, švelniai tariant, taisytina, priminsiu, kad „pilietinės teisės“ - tai, visų pirma, teisė balsuoti. --Martynas Patasius 13:41, 2008 liepos 14 (EEST)

Ir dar pora pastabų. Pirma, pagal Wikipedia:Neutralus požiūris sakiniai apie ginčijamus dalykus turėtų skambėti ne „A sako, kad X, bet Y.“, o „A sako, kad X, B sako, kad Y.“. Nors, kiek suprantu, dėl to jau išsiaiškinta, turbūt tik šiaip aptarime buvo trumpiau parašyta, dedant į straipsnį bus parašyta taip, kaip reikia. Antra - dėl apibrėžimo. Yra pateiktos dvi nuorodos į šaltinius (žodynus), bet, regis, nė viena nuoroda nepagrindžia „savo“ teiginio. Pirmame žodyne nėra niekur paminėta diskriminacija (yra „contempt“ - panieka), antrame - nė žodžio apie „nepritarimą homoseksualiam elgesiui ar kultūrai“. Kyla abejonių - gal ir kiti šaltiniai naudoti taip „kūrybiškai“? --Martynas Patasius 18:03, 2008 liepos 14 (EEST)

Pilietinės teisės neapsiriboja teise balsuoti - yra ir susibūrimų teisė, o čia RKB pozicija artima mano minėtai:

RIGA, May 27, 2008 – Gay Prides in Latvia should be seen as unlawful and impermissible, Roman Catholic Cardinal Jānis Pujāts has said in an open letter to the government. http://ukgaynews.org.uk/Archive/08/May/2702.htm

--Vajezus 23:09, 2008 liepos 15 (EEST)

Na, pradinis sakinys sako „neigia bet kokias [...] pilietines teises“. Ir, kaip žinoma:

$(\exists x:\neg R(x))\Rightarrow \neg (\forall x:R(x)).$

Tad tas vienas pavyzdys paneigia minėtą formuluotę. Quod erat demonstrandum. --Martynas Patasius 23:35, 2008 liepos 15 (EEST)

Akivaizdu, kad KB pasisako prieš bet kokias homoseksualų teises – jei tik galėtų, uždraustų ir balsuoti. Žinoma, į straipsnį tokių teiginių mes nedėsime (kaip ir nerašysime straipsnio apie Petriuką, kuris teigia, kad 2x2=5), negaišk laiko diskutuodamas nereikšmingom temom.--Ąžuolas 02:32, 2008 liepos 16 (EEST)

Tik norėjau papildyti bažnyčios dvilype poziciją homoseksualų atžvilgiu:A Roman Catholic Cardinal has suggested that gay people should be banned from political office. Latvia's Prime Minister Aigars Kalvitis resigned last week and the Archbishop of Riga Janis Pujats warned new candidates not to support LGBT related issues. http://www.pinknews.co.uk/news/articles/2005-6311.html

Tu cituoji ne bažnyčios poziciją, o konkrečių žmonių poziciją. Didžiulis skirtumas. --Nomad 16:41, 2008 liepos 16 (EEST)

Taip. Tačiau, jei kas nors iš bažnyčios tarnų prašnenka prohomoseksualiai, oficialus Vatikanas sureaguoja staigiai. Gi latvių kardinolo (arba lenkų kunigo, kuris ilgisi laikų, kai homoseksualai buvo deginami ant laužų) atveju - oficialus Vatikanas tyli.-- šis nepasirašytas komentaras buvo paliktas naudotojo 85.255.50.114 (aptarimas • indėlis)

Anonime, prašau nenuklysti nuo diskusijos temos. --Viskonsas 21:18, 2008 liepos 16 (EEST)

Tai kad jis nenuklysta, atsakė į mano pastabą ir tiek. --Nomad 07:09, 2008 liepos 17 (EEST)

POV

Uždėjau du POV nes labai jau rūsčiai byloja kaip iš tribūnos mitingo metu. Vikipedijoje viskas turi būti dėstoma santūriai ir remtis kompromisu. AudriusA 00:08, 2008 liepos 16 (EEST)

Skyrius „Homofobija Lietuvoje“ tėra faktų rinkinys, ten nėra nieko diskutuotino – mes jau dėl to berods sutarėme.--Ąžuolas 02:24, 2008 liepos 16 (EEST)

Beje, kodėl tu pažymėjai POV skyrių, kuris turi kone daugiausia išnašų ir kuriam nereikalaujama nė vienos citatos?--Ąžuolas 02:36, 2008 liepos 16 (EEST)

Tik pastebėsiu, kad nereikia painioti išnašų trūkumo su POV. Išnašų trūkumas gali sukelti abejojimą faktų teisingumu, tuo tarpu POV stiliumi galima pateikti 100% teisingus, publikuotus faktus su išnašomis: tik darant tai selektyviai, nutylint ką nereikia ir ką reikia suformuluojant kaip reikia. Čia tarp kitko, netaikau konkrečiai šiam straipsniui. --16:47, 2008 liepos 16 (EEST)

Ar jau galima nuimti POV? Nepamirškite, kad skydeliai nėra galutinis sprendimas, tik laikinas, kol bus tvarkoma. --Nomad 13:55, 2008 rugpjūčio 7 (EEST)