Vikipedijos aptarimas:Reikšmingumas

Įdomu būtų sužinoti, ką reiškia "pakankamai plačiai aprašytas nepriklausomuose patikimuose antriniuose šaltiniuose". Kaip žadat patikrinti tokį kriterijų? Paieškos rezultatais google? Sutinku. Bet tada reikia apibrėžti, kas yra "pakankamai". Nes dabar šitas kriterijus tik tuščiai užima vietą --Vipantonio 00:32, 2007 lapkričio 20 (EET)

Nebūtinai paieškos rezultatais google. Nepriklausomi šaltiniai yra ir knygos, laikraščiai, žurnalai... kol kas dėl šio niekam nesusipratimų nekilo ir nieko apibrėžinėti nereikia. Niekas neketina ginčytis, ar 4 knygos yra pakankamai ar reikia penkių. --10:54, 2007 lapkričio 20 (EET)

Pabandysiu patikslinti. Tarkim, norime nustatyti, ar leistina pagal šią taisyklę rašyti straipsnį apie vieną ar kitą asmenį. Jei yra išleista daug pono A biografijų - ir ne poros eilučių, o kelių šimtų puslapių, tai neabejotinai reiškia, kad jį galima aprašyti Vikipedijoje. O jei ponas B yra paminėtas tik sužeistų ar žuvusių kažkokioje avarijoje sąraše, kurį sudaro keli šimtai asmenų (tik vardai ir pavardės), tai iš šios medžiagos nėra kaip parašyti bent kiek normalesnio straipsnio. Tad tokiu atveju laikome, kad šis žmogus netenkina reikšmingumo kriterijaus. Aišku, tarp šitų kraštutinumų esama ir tokių atvejų, kai nelabai aišku - gal aprašymas jau pakankamai platus, o gal dar ne... Bet nemanau, kad to galima kaip nors išvengti. --Martynas Patasius 22:49, 2007 lapkričio 20 (EET)

Ginčas yra ne dėl "nepriklausomų šaltinių", bet dėl frazės "pakankamai plačiai". Aš būčiau už tai, kad tokių žodžių kaip "pakankamai", "labai" ir t.t. išvis netraukti į kriterijų apibrėžimus, kadangi tuomet pasidaro labai sunku juos išmatuoti, t.y. įvertinti, ar kriterijus yra patenkintas. Atrodo smulkmena, bet man būtent ir kyla klausimas, ar 4 knygos jau yra "pakankamai", ar reikia 5?

Ar kur nors matei situaciją, kai ginčijamasi dėl 4-5 knygų, ar rūpiniesi problemomis kurias tik įsivaizduoji? :) --Nomad 16:39, 2007 lapkričio 21 (EET)

Kas dėl Jūsų patikslinimo, tai susidaro įspūdis, jog jei tik užtenka medžiagos parašyti bent kiek normalesnį straipsnį - tai jis jau tenkina reikšmingumo kriterijų: "<...>tai iš šios medžiagos nėra kaip parašyti bent kiek normalesnio straipsnio. Tad tokiu atveju laikome, kad šis žmogus netenkina reikšmingumo kriterijaus"). --Vipantonio 15:05, 2007 lapkričio 21 (EET)

Panašiai ir yra. --Nomad 16:39, 2007 lapkričio 21 (EET)

"Vikipediškumo kriterijų" paminėjimo pašalinimas

Kadangi šis pakeitimas ([1]) buvo atmestas, norėtųsi pasiklausti, ar yra manančių, kad jis kuo nors pablogina šią taisyklę? Aišku, jei tokių yra, bus galima padiskutuoti ir išsiaiškinti, o jei nėra, bus galima jį grąžinti. --Martynas Patasius 01:41, 9 lapkričio 2011 (EET)

Jis ją pagerina. Renk balsavimą, matyt priimsim. Negi taip sunku nors kiek žiūrėti tvarkos? AudriusA 09:55, 9 lapkričio 2011 (EET)

Kokios tvarkos? Apie kokį balsavimą eina kalba, jei pakeitimas dar neaptartas, nesutinkantys su juo neišsakė savo argumentų? Galbūt tą pakeitimą reikia patobulinti, jei jau yra nesutinkančių su Martyno įdėta versija? Ir tik tuomet kai patobulinsime bus prasminga daryti balsavimą. Jei to prireiks, nes galbūt nesutinkančiųjų argumentai visus įtikins kad pakeitimo apskritai nereikia. --Nomad 10:57, 9 lapkričio 2011 (EET)

Tai aš jau pradedu nelabai suprasti. Kur tie prieštaraujantys Martyno pakeitimui? Kur argumentai? O jei niekas neprieštarauja, tai kokiais čia cirkais tada užsiimama, atstatykime pakeitimą atgal. --Nomad 12:56, 13 lapkričio 2011 (EET)

Prieštaravimas

Šis straipsnis yra nebaigtas ir kartu galiojantis, čia truputį kyla abejonių. Siūlau pašalinti „galiojimo“ skydelį ir balsuoti dėl galiojimo tik tada, kai bus baigtas. Ketinu pagal anglišką Vikipediją jį labai stipriai praplėsti, taip pat aprašyti atskirus svarbesnius atvejus (visų pirma - įmonių ir organizacijų reikšmingumą, bei www saitų reikšmingumą), kadangi su jais labai dažnai susiduriame. Biografinių straipsnių reikšmingumą jau aprašiau. Galbūt kas nors norėtų prisidėti, tarkim dėl geografinių / astronominių objektų reiškmingumo, filmų ir muzikos reikšmingumo? Geras gidas pradžiai aišku yra angliškoje: en:Category:Wikipedia_notability_guidelines. Žinoma, nepriklausomai nuo to koks skydelis bus uždėtas šiame straipsnyje, tai nereikš kad laikinai reikšmingumo taisyklės nustos galioti ar kažkas pasikeis. Tik reikš, kad šis straipsnis nelaikomas išsamiu ir pilnai jas aprašančiu. Nes sveikas protas Vikipedijoje galioja visada. --Nomad (aptarimas) 11:52, 25 balandžio 2012 (EEST)

Tai tarkim apie geografinį reikšmingumą galėčiau parašyti pagal dabar susiklosčiusią praktiką, bet tai tebus mano POV, kuriam gali atsirasti prieštaraujančių. Hugo.arg (aptarimas) 12:09, 25 balandžio 2012 (EEST)

Tai bent jau bus aprašyta dabartinė praktika, jei de facto taip galioja tai taip, jei kas prieštaraus žiūrėsim. Visos taisyklės ne akmeny iškaltos ir jų esmė ir yra kad aprašo galiojančią praktiką. --Nomad (aptarimas) 13:33, 25 balandžio 2012 (EEST)

Papildomi straipsniai

• Vikipedija:Reikšmingumas (biografijos)
• Vikipedija:Reikšmingumas (geografija)
• Vikipedija:Reikšmingumas (įmonės ir organizacijos)
• Vikipedija:Reikšmingumas (muzika)
• Vikipedija:Reikšmingumas (interneto puslapiai)

Pildymas

Dažnai žmonės manęs klausia dėl to reikšmingumo, ką galima rašyti į Vikipediją, ko ne. Turiu omeny žmonės, kurie domisi nuoširdžiai, o ne tik ieško spragų taisyklėse, kad galėtų rašyti reklaminius straipsnius. Ir tokiems žmonėms man belieka duoti nuorodą į anglišką straipsnį. Lietuviškame iš esmės nieko neaprašo, paskaitykite anglišką, pamatysite. Ten išdėstoma labai konkrečiai ir detaliai, o pas mus tik abstraktus „pakankamas aprašymas nepriklausomuose šaltiniuose“. Kas paskaito, visada klausinėja kiek yra tas pakankamas, kokie tie šaltiniai, ar google rezultatų skaičius geras įrodymas ir t.t. Ši taisyklė dabartinėje formoje tikrai nepadeda žmonėms suprasti, ką jie gali rašyti. Norėčiau praplėsti pagal anglišką straipsnį, bet kaip tą daryti? Ar naują versiją aprašyti subpuslapy, ar komentaruose, ar nuimti skydelį kad tai yra taisyklė ir pildyti pagrindį straipsnį, o kai pabaigsiu ir aptarsime, vėl nubalsuosime dėl priėmimo? Kas turite kokių pasiūlymų? --Nomad (aptarimas) 12:45, 22 rugpjūčio 2015 (EEST)

Aš visiškai puikiai jaučiuosi su pagrindine Viki reikšmingumo kriterijaus formuluote. Kiek pastebėjau, Viki naudotojai, įskaitant administratorius, šią formuluotę laisvai interpretuoja, kaip kad sau patinka, o jei paimti formuluotę visą, be išlygų - viskas atsistoja į vietas. išlygos yra aprašytos kitose rekomendacijose, pvz, jei sutarta, kad kiekvienas LKL žaidėjas ar savivaldybės tarybos narys yra reikšmingas Viki, tai ir sutarta, klausimai dėl reikšmingumo atkrenta. --SubRE (aptarimas) 09:56, 25 rugpjūčio 2015 (EEST)

Pati tvarka tai yra Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas... Jei papildymų nedaug, galima tiesiog pateikti čia, aptarime. Jei jų būtų daug, galima arba padalinti į nedidelius gabaliukus (įkyru, bet sprendimas), arba surašyti į subpuslapį (tiesa, neaišku, ką su juo daryti po to), arba pakeisti taisyklę, o po to iškart pakeitimą atmesti (mano supratimu taip paprasčiausia, kai pakeitimas didelis, bet „AudriusA“ dėl to, kiek pamenu, jau buvo nepatenkintas)... --Martynas Patasius (aptarimas) 19:17, 29 rugpjūčio 2015 (EEST)

*

Na, jei Metų singlo Vokietijoje, Austrijoje savininin ko (daugiausiai parduotų kopijų) straipsnis yra abejotinos reikšmės tai ką žinau. Pirmas lietuvis prasiveržęs į pasaulio topus taip plačiai! Net iki Australijos ir JAV Šokių muzikos singlų topo.

Kokį straipsnį turite omenyje? -- Homo ergaster (aptarimas) 00:12, 16 gruodžio 2018 (EET)

Dynoro, neabejotinas, bet tokių didžėjų su vienu garsiu remixu pilna pasaulyje.--Vaidila (aptarimas) 09:45, 16 gruodžio 2018 (EET)

Perrašymas 2020 m. vasarį

Kadangi kiek perrašiau ir papildžiau šį pasiūlymą (Specialus:Diff/5479098/5751931), turbūt vertėtų pakomentuoti, kas čia naujo (bent svarbesnius dalykus).

Yra paaiškinta, kas tie nepriklausomi ir pan. šaltiniai, kodėl jų norima. Kaip matosi iš aptarimo (pavyzdžiui, Specialus:Diff/3880769/4802886), šito anksčiau buvo pasigesta.

Yra užrašyta, ko galima tikėtis iš kitų taisyklių apie reikšmingumą: patikslinimų apie nepriklausomumą ir pan. konkrečioje srityje, išimčių, požymių, leidžiančių nuspėti, kad reikalavimai bus tenkinami.

Patikslinta, kaip elgtis, kai kažko pritrūksta. Nurodyta, kad straipsnį panaikinti galima, jei „pagrįsti [reikšmingumo] taip ir nepavyktų“, arba kai nėra nieko, kas leistų pagrįstai viltis, jog tai įmanoma. Iš to matosi, kad, jei yra už ko užsikabinti, kažkas (gal autorius, gal trinti besiruošiantis administratorius, gal šiaip kas nors rašantis aptarime) turi bent šiek-tiek pabandyti reikšmingumą pagrįsti. Yra ir priešinga nuomonė (kad trinti galima niekam nebandžius pagrįsti reikšmingumo; kad už viską atsako autorius), ją yra išsakęs naudotojas „Dirgela“ (pavyzdžiui, Specialus:Diff/5749745/5749757 ar Specialus:Diff/5749908/5750417). Manoji nuomonė remiama tuo, kad straipsnis nėra autoriaus nuosavybė (žr. Vikipedija:Nuosavybė), kad kvaila „bausti“ autorių už reikšmingumo nepagrindimą ištrinant straipsnį, jei objektas išties akivaizdžiai reikšmingas, o kitų trūkumų (dėl kurių reikėtų trinti) nėra. Taip labiau „nubaudžiami“ skaitytojai, ne autorius.

Taip pat patikslinta, kad, jei reikšmingumas pagrįstas, likusi straipsnio dalis gali būti paremta ir šaltiniais, kurie reikšmingumui pagrįsti netinka. Lyg ir priešingą nuomonę (kad negalimos teksto dalys, nepagrįstos tokiais šaltiniais) vėlgi yra išsakęs naudotojas „Dirgela“ (Specialus:Diff/5746000/5746517, Specialus:Diff/5746569/5747037).

Su tuo susijęs patikslinimas, kad ši taisyklė nedraudžia straipsnių jungti (priešinga nuomonė ten pat).

Dar naudotojas „Hugo.arg“ yra išsakęs nuomonę (Specialus:Diff/5749752/5749776), kad reikšmingumas nesietinas su šaltiniais („Pvz., žmogus, apdovanotas nacionaline premija, "Oskaru" ar pnš. bus reikšmingas, nors galbūt apie jį rastume tik porą sakinių informacijos, o apie kokį pagyrūną-žvaigždūną galima bulvarinėje spaudoje rasti visko, bet jis galimai nebus reikšmingas atsidurti Vikipedijoje.“). Manoji nuomonė remiasi tuo (neskaitant viso, kas nurodyta pačiame pasiūlyme), kad tokiais atvejais šaltinių paprastai pakanka, reikalavimai nėra tokie aukšti. Ir, aišku, jei išties reikia, ši taisyklė leidžia priimti papildomas taisykles, numatančias išimtis.

Sakyčiau, šie nesutarimai turėtų būti išspręsti, ir paprasčiausia tai padaryti balsavimais dėl šios taisyklės. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:43, 6 vasario 2020 (EET)

Pridedu mano galvą esminį sakinį "Šie šaltiniai turi būti nurodyti straipsnyje." Vien tik potencialaus ar realaus egzistavimo neužtenka. Ir tai, kad būtų nurodomi šaltiniai negali būti rekomendacija, tai turi būti reikalavimas. Nes kitaip tikrai gausis taip, kad visi straipsniai geri, o jei nori pagrįsti juose esančius straipsnius gali eiti pasiguglinti.--Dirgela (aptarimas) 18:35, 6 vasario 2020 (EET)

Ir koreguoju dalį dėl trynimo, žymėjimo ir pan. Jūsų versijoje susidaro įspūdis, kad straipsnyje gali būti kažkokia kita, nei šaltiniai informacija, pagrindžianti reikšmingumą. Ir kad kažkaip straipsniai gali egzistuoti nenurodant šaltinių bet būti laikomi tinkamais reikšmingumo prasme. Tikiuosi tokie keitimai bus visiems priimtini.--Dirgela (aptarimas) 18:48, 6 vasario 2020 (EET)

„Tikiuosi tokie keitimai bus visiems priimtini.“ – ne, tokie pakeitimai nebus visiems priimtini. Stebuklas šįsyk neįvyko. Teks spręsti viską balsavimu. Tiksliau, bent dviem balsavimais.

Kad pakeitimus rastumėte lengviau, pateikiu nuorodą čia (Specialus:Diff/5751931/5752383). „Stokitės į eilę“, pirma balsuosim dėl anksčiau pateiktos versijos (nes ji chronologiškai pirma, o nuo ko nors reikia pradėti), tada dėl Jūsų versijos (nepriklausomai nuo to, kaip baigsis tas balsavimas).

„Vien tik potencialaus ar realaus egzistavimo neužtenka. Ir tai, kad būtų nurodomi šaltiniai negali būti rekomendacija, tai turi būti reikalavimas.“ – dėl šito jau ginčytasi (nuorodas pateikiau), čia paminėsiu, kad nurodyti šaltinius, be abejo, reikia, tik tai nustato kita taisyklė. Reikalauti nurodyti būtent tuos šaltinius, kurie pagrįstų reikšmingumą, vien tam, kad administratoriams būtų vos-vos mažiau darbo, manau, neverta.

„Nes kitaip tikrai gausis taip, kad visi straipsniai geri, o jei nori pagrįsti juose esančius straipsnius gali eiti pasiguglinti.“ – taip nebus. Trinti straipsnius, kurie taip ir nesulaukia šaltinių, galima, tik su kitu standartiniu komentaru.

„Jūsų versijoje susidaro įspūdis, kad straipsnyje gali būti kažkokia kita, nei šaltiniai informacija, pagrindžianti reikšmingumą.“ – retai, bet išties gali būti, ir pats kitoje vietoje tam neprieštaravote. Štai kai kuriems straipsniams – „Žemė“, „žmogus“, „kalba“, „Saulės sistema“, „gyvūnas“, „primatai“, „Vietinė galaktikų grupė“, „ląstelė“, „DNR“, „ribosoma“ ir t.t. – nepriklausomų šaltinių nerasime iš principo (kokį berastume šaltinį, bus parašytas Žemės gyventojo, žmogaus, naudojančio kažkokią kalbą ir t.t.). Reikšmingumą tada juk ne tie neįmanomi šaltiniai įrodo.

„Ir kad kažkaip straipsniai gali egzistuoti nenurodant šaltinių bet būti laikomi tinkamais reikšmingumo prasme.“ – taip, gali. Lygiai taip, kaip straipsniai gali tenkinti šios taisyklės reikalavimus, turėti daug gerų šaltinių, bet būti parašyti klaikia kalba. Lygiai taip pat trintume, tik su kitu komentaru. Viena taisyklė turėtų būti tik apie vieną dalyką, ne apie viską išsyk.

Lygiai taip pat ir vienas skydelis turi būti tik apie vieną dalyką. Apie reikšmingumą yra „reikšmingumas“, kiti rodo kažką kito. Jei yra pagrindas, galima sudėti tegu ir penkis.

Taigi, palauksim dar keletą dienų (gal kas ras kokią korektūros klaidą ar pan.), tada balsuosime dėl vieno varianto, po to – dėl kito. --Martynas Patasius (aptarimas) 03:39, 7 vasario 2020 (EET)

Šitos taisyklės yra absurdiškos, nes neįmanoma užtikrinti jų laikymosi. Niekas nepatikrins, kiek labai administratorius įdėjo darbo ieškodamas šaltinių prieš trindamas straipsnį, ir neįrodys skirtumo tarp „nerado“ ir „net neieškojo“. Net pats taisyklės autorius pripažįsta, kad taisyklę galima apeiti tiesiog nurodžius kitą trynimo komentarą, tai kokia jos prasmė, kas čia per biurokratinis cirkas? Jei kažkas rašo straipsnį, tikriausiai remiasi kažkokiais šaltiniais, tai juos ir turi nurodyti. Našta tikrinti kiekvieno straipsnio reikšmingumą neturėtų tekti nei administratoriams, nei tuo reikšmingumu suabejojusiems. Antraip niekas nesivargins, ir Vikipedijoje turėsime krūvą šlamšto. Čia kalbu aišku teoriškai, praktikoje bus kitaip - niekas nesivargins ir šlamštą trins, nes Vikipedijos penki stulpai yra svarbiau už biurokratinius išsigalvojimus. Ir nesant šaltinių neįmanoma užtikrinti Penkių stulpų reikalaujamo neutralumo. Įsivaizduojami šaltiniai kuriuos kažkas gal būt ras nesiskaito, reikia tikrų, nurodytų prie straipsnio. Bet aš matau gerą kompromisą - Dirgelos pasiūlytos taisyklės. Jos yra kompromisas, nes nors nereikalauja daryti kaip nori Martynas, bet ir nedraudžia, todėl Martynas galės eiti ir ieškoti kiekvienam abejotinam straipsniui šaltinių kaip norėjo. Manau visi administratoriai prieš trindami suteiks tam laiko, išskyrus nebent akivaizdžiais atvejais, kaip kad nukritęs konkretus klevo lapas ar pan. :) --Nomad (aptarimas) 13:19, 7 vasario 2020 (EET)

Dar viena problema: „Beje, tai, kad objektas yra reikšmingas, dar nereiškia, kad jis turi būti aprašomas atskirame straipsnyje.“ Reikšmingumas būtent ir yra kriterijus, pagal kurį sprendžiama, ar objektas gali turėti atskirą straipsnį. Jei objektas šiame kontekste yra reikšmingas, tai pagal apibrėžima jis gali būti aprašomas atskirame straipsnyje taškas. Man labiau patinka, kaip suformuluota angliškosios versijos įžanga, be bereikalingų pilstymų iš tuščio į kiaurą: On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article. Amen. --Nomad (aptarimas) 15:23, 7 vasario 2020 (EET)

Visi tie papilstymai apie Žemę ir marsiečių šaltinius nėra reikalingi. Sveika nuovoka aišku, kad neutralumo taisyklė kalba apie dalykus, dėl kurių skirtingi žmonių šaltiniai nesutaria ar gali nesutarti, ar gali turėti interesų pristatyti save neobjektyviai (įmonės, politikai) ar panašiai. Kiekvienam sveiko proto žmogui aišku, kad neutralumas nereikalauja nerašyti apie Žemę ir DNR, kol neturime apie tai marsiečių šaltinių. Čia skamba kaip kokia parodija, gal kokioje Pipedijoje marsiečių šaltinių paminėjimas taisyklėse ir būtų savo vietoje, bet ne čia. Sorry Martynai, nesuprantu aš tavęs šioje vietoje. Konkrečiai suformuluotos reikšmingumo taisyklės yra reikalingos, ir nuveikei nemažą darbą jas aprašydamas, už ką esu dėkingas. Ir kitu atveju tokias problemas tiesiog pašalinčiau pats, bet kad jau Dirgela bandė ir atmetei ir panašu užsispyręs nori kad balsuotume būtent už tavo versiją, neišklausęs ir neatsižvelgęs į kitų pastabas, net nemėgindamas siekti kažkokio konsensuso, tai nežinau net. --Nomad (aptarimas) 15:30, 7 vasario 2020 (EET)

Martyno pasiūlymas protingas tuo, kad šaltinių nebuvimas nereiškia to, kad straipsnis automatiškai trintinas. Juk turime krūvas straipsnių iš tų laikų, kai niekas rimtai nežiūrėjo į šaltinių nurodymą, turime daugybę straipsnių, kurie sukonspektuoti verčiant straipsnius iš kitų kalbų ir pnš. Tam yra reikšmingumo kriterijus - jei straipsnis atrodo akivaizdžiai reikšmingas (M.P. pateikti pavyzdžiai; dalis jų - be šaltinių, pvz., Ribosoma) vien šaltinių trūkumas nėra priežastis jo trinti, nebent jis neatitiktų kitų enciklopediškumo kriterijų (antai: stiliaus, gramatikos ir pnš.) arba kažkam kiltų pagrįstų įtarimų, kad pateikta informacija yra klaidinga (dažnu atveju tiesiog užtenka peržvelgti kitų kalbų vikipedijas, ir pažiūrėti, ar nesimato esminių prieštaravimų). Reikšmingumo kriterijus atsiranda tada, kai (nepaisant esamų ar nesamų šaltinių) kyla abejonių, ar objektas vertas aprašymo. Pvz., dabar sparčiai trinamos savivaldybių politikų biografijos - ne todėl, kad apie juos nebūtų šaltinių (visa medžiaga faktiškai ten yra iš VRK, tik a.a. R. Lazdynas jos nenurodė), o todėl, kad buvimas vien savivaldybės tarybos nariu neatrodo esąs pakankamai reikšmingas. Lygiai tas pats apie įmones - pvz., kokia stambi gamykla bus reikšmingesnė, net jei šaltiniai būtų negausūs, negu koks save išsireklamavęs autoservisas. Kai kuriais atvejais būtinas vidinis reikšmingumo susitarimas: tarkim, apie kokio vietinio klubo futbolininką visa informacija būna tik iš centralizuotų duomenų bazių (pvz., soccerway), nebent dar internetinėj spaudoj koks paminėjimas, kad tas ir tas klubas nusipirko tokį ir tokį žaidėją. Tada turi atsirasti vidinis reikšmingumo kriterijus - pvz., aprašome tik A lygoje rungtyniaujančius/rungtyniavusius futbolininkus, o ne kokioje Sekmadienio lygoje, nors jie ir būtų įtraukti į tas pačias duomenų bazes. Kitaip tariant, nėra jokio objektyvaus reikšmingumo mato. Yra šaltiniai, kurie gali padėti nustatyti reikšmingumą, bet jie patys nėra reikšmingumas. Šis turi matytis straipsnio turinyje, o sprendimas visada išliks subjektyvus, todėl geriau yra tam tikros sutartinos gairės (pvz., Vikipedija:Reikšmingumas (geografija), Vikipedija:Reikšmingumas (biografijos)), o atskirais atvejais - bendruomenės konsensusas, ar konkretus straipsnis yra reikšmingas. Hugo.arg (aptarimas) 15:31, 7 vasario 2020 (EET)

Tai straipsnių automatiškai niekas ir netrina, visada naudojama sveika nuovoka. Pavyzdžiui, minėta ribosoma - šaltiniai nenurodyti, bet ir taip aišku, kad jų pilna, todėl ir netrinu. Ne todėl, kad ribosoma būtų kažkuo reikšminga savaime. Tas pats ir su savivaldybės nariais - tik šiuo atveju, jei šaltinių nėra nurodyta, tai buvimas savivaldybės nariu man neatrodo pakankama priežastis manyti, kad tų šaltinių kažkur yra tik jie nenurodyti. Todėl trinu. Bet jei kas aprašytų su šaltiniais, trinti nematyčiau pagrindo. Aš už tai, kad Vikipedijoje būtų kuo mažiau bereikalingos biurokratijos ir visos taisyklės turėtų prasmę. Taisyklė, kad galima aprašyti tik futbolininkus pradedant A lyga prasmės neturi, ji yra bereikalinga biurokratija, arbitrary apribojimas. Tikriausiai negalėtum pagrįsti, kodėl nereikėtų rašyti apie B, C ir Ž lygos futbolininkus, išskyrus, kad tavo nuomone jie neatrodo verti. Lygiai kaip ir taisyklė, kad mokslininkas svarbesnis už nieko nenuveikusį žvaigždutę - nors apie pastarąją daug daugiau šaltinių. Ir kaip žmogus aš tau pritarčiau šimtu dešimčia procentų, bet kaip Vikipedijos naudotojai, neturėtume kurti taisyklių, paremtų mūsų asmeniniais vertingumo ir nusipelnymo kriterijais. Taisyklės turi turėti geresnę priežastį. Ir taisyklė, kad straipsniai turi būti paremti šaltiniais, nėr šaltinių - nėr straipsnio, tokią priežastį turi. Dar sykį pabrėšiu tik, kad nei vienu atveju niekas neturėtų būti trinama „automatiškai“, visada reikia naudoti nuovoką. Tačiau sutinku, kad atskiroms sritims galime turėti skirtingus kriterijus, kada šaltinių reikšmingumui pagrįsti „pakanka“. Srityse, kur neutralumo pažeidimai dažnesni, ir interesas kažką reklamuoti didesnis (politika, verslas) galime turėti griežtesnius kriterijus, nei srityse, kur niekam nerūpi reklamuotis, ir net ir vienas šaltinis dažniausiai būna neutralus ir patikimas (fizinė geografija, biologija ar panašiai). --Nomad (aptarimas) 15:43, 7 vasario 2020 (EET)

Aš manau, kad straipsniai be šaltinių yra netvarkingi ir tokių Vikipedijoje neturėtų būti. Pulti trinti visų iš eilės be šaltinių nesiimčiau, bet jei per ilgą laiką taip ir neatsirado norinčio suieškoti šaltinius ir juos nurodyti tai mano galva straipsnis turi būti ištrintas. Pripažinkime, kad prastų straipsnių daugėja greičiau, nei atsiranda norinčių juos sutvarkyti ir ši tendencija buvo nuo pat Vikipedijos susikūrimo. Dėl to Vikipedija pelnytai yra pelniusi nepatikimos informacijos šaltinio reputaciją. Šia prasme aš nematau skirtumo ar straipsnį be šaltinių žymėsime kaip turintį problemų su reikšmingumu ar su šaltiniais - jei šaltiniai nenurodomi straipsnis ar jo dalis turėtų būti trinama lauk. Kitaip tampame panašūs į visokį šlamštą namo velkančius pakrikėlius, kurie nieko neišmeta, nes gal kada nors prisireiks. Taip, šlamštas, bet ištrinti labai gaila... Nesvarbu, kad dvokia, nebeina įeiti, bet neišmesi gi tuščio pieno pakelio - jį gi galima visokiais būdais panaudoti. Manau reikėtų susikaupti, atsikratyti emocijų, susižymėti straipsnius be šaltinių ir jei kas kam labai brangu - sutvarkyti šaltinius, o likusius ištrinti.

Dėl politikų biografijų tai sakyčiau nuorodos į VRK nėra tie šaltiniai kurių norėtume. Jie panašesni į telefonų knygą - joje daug pavardžių ir numerių, abejoti asmens egzistavimu lyg ir nėra pagrindo, bet tai realiai pirminis šaltinis, kurio neturėtume užskaityti galvodami apie reikšmingumą. Taip pat nesu tikras ar nepriklausomais antriniais šaltiniais galima laikyti varžybų suvestines ar žaidėjų statistikas.

Dėl Martyno pasiūlymo - su daug kuo sutikčiau, bet tas dėstymas apie straipsnio objekto reikšmingumą atsietai nuo straipsnio yra beprasmis filosofavimas. Straipsnis yra abejotino reikšmingumo, jei neturi 'nurodytų šaltinių, nes be jų negalime užtikrinti patikrinamumo ir neutralumo. Be kaip suprantu dabar užimta pozicija, kad pasiūlymas idealus ir nieko negalima keisti. Šiuo atveju manau būtų prasmingą pasiūlymo tekstą dėti į aptarimą ir grąžinti straipsnio tekstą į tokį koks buvo prieš keitimus.

Gana ciniškai skamba pasisakymas "Reikalauti nurodyti būtent tuos šaltinius, kurie pagrįstų reikšmingumą, vien tam, kad administratoriams būtų vos-vos mažiau darbo, manau, neverta." Suprask, aš ne administratorius ir man nerūpi jų darbas, tegul pasiknisa daugiau, paieško šaltinių patys, jei trūksta. Matyt būtų sveika pačiam bent kažkiek pajudinti pirštą prieš imantis sugalvoti papildomų darbų kitiems?

Na ir paskutinė pastraipa pasiūlymo iš vis neaišku nei apie ką, nei kam skirta. Tai bendroje sumoje sakyčiau, kad išėjo prasčiau, nei buvo prieš tai. Buvusios taisyklės buvo trumpos ir aiškios (bent jau tiems kas juos rėmėsi, patašiui matyt buvo neaišku). Dabartinės apkrautos paaiškinimais, nevykusiais pavyzdžiais, biurokratizuojančios ir skatina mano supratimu tolimesnį netvarkingų straipsnių dauginimą.--Dirgela (aptarimas) 20:47, 7 vasario 2020 (EET)

„todėl Martynas galės eiti ir ieškoti kiekvienam abejotinam straipsniui šaltinių kaip norėjo. Manau visi administratoriai prieš trindami suteiks tam laiko, išskyrus nebent akivaizdžiais atvejais, kaip kad nukritęs konkretus klevo lapas ar pan. :)“ – štai būtent taip projekte ir rašau.

Beje, „Manau visi administratoriai prieš trindami suteiks tam laiko,“ skamba ne visai tinkamai, kai jau išsiaiškinta, kad vienas administratorius to nedaro (žr. Specialus:Diff/5750417/5749908). Štai dėl to ir reikia užrašyti „sveiką nuovoką“ juodu ant balto.

„Bet aš matau gerą kompromisą - Dirgelos pasiūlytos taisyklės.“ – paprastai, kai kažkas yra giriama kaip kompromisas, tai reiškia, kad 1) girti išties nelabai yra už ką (buvimas kompromisu nėra savaime geras dalykas), ir 2) tai nėra kompromisas. Ir išties, ta versija yra tiesiog tai, kas patinka naudotojui „Dirgela“, jokių jo padarytų nuolaidų nematau.

Jei labai reikėtų ieškoti, kur čia buvo kompromisų, savoje versijoje ieškojau, kaip parinkti formuluotę, kad administratorius būtų įpareigotas padaryti kuo mažiau. Nieko dar švelnesnio (bet dar reikalaujančio įdėti šiek-tiek pastangų ieškant šaltinių) neberadau.

Arba apie alternatyvius būdus pagrįsti reikšmingumą (be šaltinių): yra nuomonė, kad jie reikalingi ir gana daugeliu atvejų („Hugo.arg“), yra nuomonė, kad jų būti negali („Digela“, „Nomad“), mano versija apskritai tai leidžia, pateikia vieną „kraštutinį“ pavyzdį (štai dėl to „kraštutinumo“ jis Jums ir atrodo nerimtai), iš ko leidžia suprasti, kad tai turi būti reta. Ir kad, kiek įmanoma, kitos taisyklės turi tik tikslinti šią, o ne kurti išimtis.

Iš „Net pats taisyklės autorius pripažįsta, kad taisyklę galima apeiti tiesiog nurodžius kitą trynimo komentarą,“ irgi matomas šioks-toks kompromisas. Tačiau skirtumas tarp trynimo dėl nereikšmingumo ir trynimo dėl ilgo nesutvarkymo yra. Skiriasi skuba, o ir šiaip tikslūs komentarai yra geriau už netikslius.

„Šitos taisyklės yra absurdiškos, nes neįmanoma užtikrinti jų laikymosi. Niekas nepatikrins, kiek labai administratorius įdėjo darbo ieškodamas šaltinių prieš trindamas straipsnį,“ – eksperimentiškai nustatyta, kad šitai patikrinti įmanoma: štai ir nustatyta, kad naudotojas „Dirgela“ elgėsi ne taip, kaip reikalautų šios taisyklės. Be to, būtinybės „pagauti“ nėra: jokia „bausmė“ nenumatyta, užtenka, kad administratorius pats turėtų priminimą, ką turi padaryti.

„Dar viena problema: „Beje, tai, kad objektas yra reikšmingas, dar nereiškia, kad jis turi būti aprašomas atskirame straipsnyje.“ Reikšmingumas būtent ir yra kriterijus, pagal kurį sprendžiama, ar objektas gali turėti atskirą straipsnį.“ – šiuo atveju pabrėžiama, kad „gali“ nereiškia „privalo“, kad gali būti priežasčių (nesusijusių su reikšmingumu) straipsnius jungti. Vėlgi, gal tai turėtų būti „sveika nuovoka“. Bet viskas prasidėjo kai vėl tam pačiam administratoriui Sąrašo aptarimas:Vilniaus universiteto Tarybos nariai atrodė, kad reikšmingumas gali reikalauti sąrašą „pjaustyti“ į du. Tad manau reikia juodu ant balto užrašyti, kad ne, to šios taisyklės nereikalauja.

„Ir kitu atveju tokias problemas tiesiog pašalinčiau pats, bet kad jau Dirgela bandė ir atmetei ir panašu užsispyręs nori kad balsuotume būtent už tavo versiją, neišklausęs ir neatsižvelgęs į kitų pastabas, net nemėgindamas siekti kažkokio konsensuso, tai nežinau net.“ – aš noriu, kad balsuojama būtų dėl mano versijos. Ir po to dėl naudotojo „Dirgela“ versijos. Ir, taip, pirma dėl manosios. Tiesiog dėl to, kad ją parengiau pirmas (plačiau žr. Vikipedija:Kas pirmesnis, tas gudresnis). Nuo kurios nors vis viena reikia pradėti.

Aš jau turiu pakankamai patirties, kai negalėjau pateikti savo versijos balsavimui, nes ji būdavo tuoj pakeičiama. Ir aš nemanau, kad tai yra sąžiningas „konsensuso paieškos“ būdas.

Mes visi savo nuomones jau esame išsakę jau vien tose diskusijose, į kurias pateikiau nuorodas. Kitokių pastabų yra nedaug, nemanau, kad verta toliau užsiiminėti beprasmėmis „konsensuso paieškomis“, kai jau žinome, kad jo nebus, keleto balsavimų vis viena reikės.

Juolab, kad „konsensuso paieškos“ ankstesnėse diskusijose man atrodo labai jau vienpusiškos, kai man reikia iš įžeidinėjimų bei kaltinimų savo adresu bandyti „iššifruoti“ ir „ištardyti“, kokios būtų konkrečios pastabos, jei jos būtų pateiktos. Plačiau, deja, žr. Kalinio dilema...

A, ir, kad jau naudotojas „Dirgela“ pateikė vieną naujesnę pastabą („Na ir paskutinė pastraipa pasiūlymo iš vis neaišku nei apie ką, nei kam skirta.“), gal reikia ir į ją atsakyti. Ta pastraipa („Nors šaltiniai, pakankami reikšmingumui pagrįsti, paprastai naudotini pačiame straipsnyje, ši taisyklė kaip tokia nekelia jokių reikalavimų kitiems, papildomiems, straipsnyje naudojamiems šaltiniams [...]“) įrašyta dėl buvusio tvirtinimo „Šiuo atveju aš nematau praktinio skirtumo tarp to, kad šaltinių nėra ir kad šaltinių nėra teksto daliai. Gal ir galima kažkaip pataisyti rašant, kad pirmoji sudėtis buvo nereikšminga, dėl to jos ir neminėsime, o va reikšmingos yra antra ir trečia, nes netyčia pavyko rasti delfyje.“ (Specialus:Diff/5746569/5747037; „šaltinių nėra“ čia išties reiškė „tinkamų reikšmingumui įrodyti šaltinių nėra“, nes pirminis šaltinis buvo ir likusiai daliai). Taip, gal turėjo užtekti tos pačios „sveikos nuovokos“, bet kad jau vieną sykį neužteko, manau, reikėtų įrašyti į taisykles. --Martynas Patasius (aptarimas) 03:33, 8 vasario 2020 (EET)

Iš šio pasisakymo gana aišku, kad keisti taisykles siūlote tik tam, kad galėtumėte "išgelbėti" vieną savo straipsnį - Sąrašas:Vilniaus universiteto Tarybos nariai (net ne straipsnį, o tam tikrą tvarinį, kuris vadinamas sąrašu). Kadangi nesugebėjote rasti jam tinkamų šaltinių, teko imtis perrašinėti reikšmingumo taisykles. Tai labai blogas precedentas, kai dėl vieno vargano straipsnelio kyla noras kaitalioti taisyklės. Įdomu tai, kad prieš tai buvusios versijos autorius faktiškai esate pats. Ir iki neiškilo poreikis gelbėti abejotino reikšmingumo straipsnį jos Jums puikiausiai tiko :) Galbūt dėl to niekaip neina suprasti ką parašėte paskutinėje pastraipoje, nes ji skirta vienam straipsniui "apginti". Dar daugiau - darosi aišku ką reiškia tos abrakadabros apie straipsnių skaidymą. Kadangi siūliau tame straipsnyje, jei jau nerandate šaltinių, tai suskaidyti ir palikti tik tas dalis, kurioms randate šaltinių, tai dabar bandote pakoreguoti taisykles taip, kad straipsnis būtų laikomas reikšmingu, net jei jo daliai nėra jokių antrinių šaltinių. Kažkaip surasti šaltiniai apie vienų metų tarybos sudėtį turi leisti kitų metų tarybos sudėti paremti pirminiais šaltiniais. Siūlau visiems kas nesupranta, kodėl pasiūlyme atsirado tos keistosios vietos pasižiūrėti Sąrašas:Vilniaus universiteto Tarybos nariai - šie pakeitimai yra viso labo menkai užvualiuotos pastangos abejotino reikšmingumo straipsnį paversti vertingu.

Na, o kadangi labai norite balsavimo dėl savo asmeninės versijos tai keliu jūsų "asmeninę" versiją į aptarimą. Čia jos nieks nekeis, tuo pačiu netrukdysite tobulinti taisyklių pasiūlymą, jei kas norėtų tuo užsiimti.--Dirgela (aptarimas) 18:30, 8 vasario 2020 (EET)

Oficialios taisyklės -> Tvarkos pasiūlymas

Kuo remiantis Dirgela pakeitė taisyklių skydelį tvarkos pasiūlymo skydeliu? Powermelon (aptarimas) 08:22, 6 vasario 2020 (EET)

Vikipedija:Taisyklių ir tvarkų priėmimas sako, kad taisyklės tampa "oficialiomis", kai už jas nustatyta tvarka balsuoja naudotojai. Iki to laiko jos tėra pasiūlymu, nors niekas netrukdo tų pasiūlymų laikytis.--Dirgela (aptarimas) 17:41, 6 vasario 2020 (EET)

Ar tai reiškia, kad iki šiol Vikipedija:Reikšmingumas nebuvo patvirtintos balsavimo būdu? Powermelon (aptarimas) 18:50, 6 vasario 2020 (EET)

Taip, tokio balsavimo 2007 m. nebuvo.

Diskusija, iš kurios matosi, kaip viskas vyko 2018 m. (su 2007 m. įvykių paminėjimais), yra Specialus:PermanentLink/5466057#taisyklės (Vikipedijos aptarimas:Išorinės nuorodos#taisyklės).

Jei trumpai... Nors gal geriau skaitykite visą diskusiją, ten viena dalis (nebūtinai pati taikiausia) buvo kaip tik apie tai, kaip ankstesnė dalis atrodo „trumpai“... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:02, 7 vasario 2020 (EET)